I disse dager er det nøyaktig 70 år siden de første norske jøder ble deportert til Tyskland. 26. november 1942 forlot DS Donau Norge med 532 jøder fra Oslo og omegn ombord. I Stettin ble de overført til tog som førte dem direkte til Auschwitz. Til Auschwitz kom de den første desember, og der ble de fleste gasset til døde allerede ved ankomsten, mens noen kom på tvangsarbeid og døde senere av sykdom, utmattelse og sult. Av disse 532 enkeltmenneskene kom det ikke mer enn 11 tilbake.
Hvordan kunne det skje? Det finnes dessverre mange sammensatte årsaker bak jødenes tragedie i Norge. Antisemittisme fantes over hele Europa, også her hos oss.
Men en vesentlig del av forklaringen ligger i den effektiviteten det nazifiserte norske statspoliti utførte fengslingsaksjonen på: stille, uventet, uten tyske slag og støvletramp, med samtidige anslag over hele byen. Derfor ble få jøder ble advart og alarmert, slik at de kunne komme seg unna.
Sjefen for aksjonen som førte til 521 menneskers død i konsentrasjonsleir, var nazist og politiinspektør Knut Rød. Han fremsto som en fullstendig byrakratisk skikkelse, som utførte de ordrene han hadde fått så prikkfritt og effektivt som mulig.
Av de elleve som overlevde, vil jeg nevne Moritz Nachtstern. Fra helvetet i Auschwitz ble han og en håndfull andre jøder overført til Sachenhausen i Oranienburg ved Berlin, og på togturen fikk de til og med sitte i normale kupeer, ikke kuvogner, og de ble behandlet tilnærmet vennlig da de kom frem, full av både forundring, bange anelser og håp. Hvorfor fikk de komme til Sachenhausen, som ikke var en utryddelsesleir, og som etter forholdene var en «god» leir å være i, i alle fall for dem som hadde kjent Auschwitz på kroppen?
Jo, det var fordi de var trykkere og typografer, dyktige fagmenn som kunne virkeliggjøre Heinrich Himmlers ønske: Å produsere falske engelske fem- og tipundsendler i enormt omfang, flere hundre millioner pund, spre sedlene i England for å ødelegge både Englands økonomi og hele verdensøkonomien, og på denne måten være en viktig brikke i kampen for nazistenes endelige seier. Produksjonen måtte være strengt hemmelig, også innad i Sachenhausen, og falskmyntnerne ble plassert i en avsondret blokk, blokk 19. Meningen var selvfølgelig å drepe alle de jødiske falskmyntnerne etterpå, både for å hindre lekkasje, men også fordi planen – die Endlösung – var å avlive alle jøder. Heldigvis for typografene og trykkerne ble det så mye kaos under krigens siste dager, da Sachenhausen ble evakuert, at fangene unnslapp døden.
Moritz Nachstein skrev allerede i 1949 denne oppsiktsvekkende historien i boken
Falskmyntner i Sachenhausen – Hvordan en norsk jøde overlevde Holocaust.
Jeg leste den først i år på sensommeren, før jeg besøkte Sachenhausen i oktober.
Boken anbefales!
Alle Nachsteins norske jødiske venner bukket under i Auschwitz.
Og den hovedansvarlige var politiinspektør Knut Rød.
Han planla, organiserte og gjennomførte den aller verste krigsforbrytelsen på norsk jord under krigen.
Som flere motstandsmenn har sagt: De som aktivt bekjempet nazistene, de som tok til våpen mot okkupantene, de visste at de tok en risiko, og at det var en del av krigens logikk at de kunne bli drept av fienden.
Men deportasjonen av jødene var den verste forbrytelsen, fordi man prøvde å utrydde en hel folkegruppe, på grunn av hvem de var, ikke på grunn av hva de hadde gjort.
Så kommer rettsoppgjøret etter krigen, og man skulle kunne forvente at Knut Rød fikk velfortjent straff for ugjerningene sine.
Og her skjer det absurde: I 1948 ble Knut Rød FRIFUNNET i Høyesterett!
Begrunnelsen var:
«De handlinger som isolert sett kan sies å være bistandshandlinger, var utvilsomt nødvendige og av liten vekt sammenliknet med det meget verdifulle og risikable arbeid han har utført mot fiendens interesser. »
Smak på begrunnelsen EN gang til og tenk over hva det betyr:
De handlinger som isolert sett kan sies å være bistandshandlinger , var utvilsomt nødvendige og av liten vekt sammenliknet med det meget verdifulle og risikable arbeid han har utført mot fiendens interesser.
Her får man inntrykk av at han har vært aktiv motstandsmann i det skjulte, men det er svært lite som tyder på at det var tilfelle. Han ble fremstilt slik av nazifiserte politikollegaer som SELV skulle ha vært stilt for retten, dobbeltagenter som mange var.
I alle fall er det ingenting som kan legitimere å sende 532 uskyldige mennesker i døden!
Rettsaken var – og ER – en skandale!
Den er et svik mot rettsfølelsen, mot rettsstaten, og et hån både mot de omkomne og de overlevende jøder.
Mens enkelte smånazister kunne få lange dommer nærmest bare for å være med i partiet, ble den verste massemorderen av dem alle frifunnet.
Det er nesten ikke til å tro, og en skam for rettsoppgjøret!
Kan det norske samfunn leve videre med en slik dom?
Ville Knut Rød ha blitt frifunnet om han hadde sendt 532 lærere, snekkere eller studenter i døden?
Eller opptrådte Høyesterett rasistisk da de skulle avsi dom mot organisatoren og hovedmannen av krigens aller mest grusomme forbrytelse, med 521 dødsofre?
Nå, 70 år etter den første jødedeportasjonen, er det på høy tid å kjenne denne vanvittige frifinnelsesdommen død og maktesløs for all ettertid!
Fremhevet bilde er et jødisk minnested i Dachau.
@Ragnhild, du setter søkelyset på en en alvorlig forbrytelse mot norske jøder.
Men nå har det seg jo slik at den nye Politidirektøren endelig har beklaget politiets opptreden i denne saken.
Hvordan tenker du deg at man skal straffe Knut Rød for hans misgjerninger som han har utført, idag?
Er det ikke snart mulig å debattere jødenes historie, uten straks å bli anklaget for å være antisemittist?
Spiller ikke jødenes historie en stor rolle, når man ser på problemet antisemittisme?.
Hvordan kan man bekjempe antisemittisme?, Kristendommen skal jo kastes ut av skolene og norske skoleelever gidder jo ikke lenger reise og besøke utrydningsleirene, hvordan skal de nye menneskene kunne etablere et forhold til
det store spørsmålet du tar opp, når de ikke lenger er like opptatt av problemstillingen, som du er?
@Svein Tore
Ja, det er en veldig alvorlig forbrytelse. Hvis politidirektøren har beklaget saken, er det bra. Det skulle egentlig bare mangle.
Men det mest skandaløse er at Knut Rød ble frifunnet etter å ha sendt 532 mennesker i døden. (11 av dem overlevde).
Knut Rød er død, så det er ikke snakk om å straffe ham.
Men Høyesterett bør erklære frifinnelsesdommen for død og maktesløs, altså innrømme at de felte gal dom i 1948.
Slik kan vi kanskje få den tiltroen til rettsvesenet som vi behøver.
Jo, selvfølgelig kan man diskutere jødenes historie uten å være antisemitter.
Man kan selvfølgelig også kritisere Israels krigføring mot palestinerne uten å være antisemitter.
Men man kan ikke akseptere at uskyldige mennesker ble sendt i døden fordi de var jøder, og at gjerningsmennene går fri.
Det er stor forskjell mellom diskusjoner og massedrap.
Kristendommen blir ikke kastet ut av skolen, men den blir behandlet mer på like fot med de andre store verdensreligionene.
Da jeg var i Berlin i oktober, la jeg merke til at det var en rekke skolegrupper fra mange land som var på tur for å lære om konsentrasjonsleirene, og det er bra, for det er viktig å ikke glemme.
Elevene lærer jo historie, og Andre verdenskrig er en del av historien, så i utgangspunktet bør alle elever lære hva som skjedde under andre verdenskrig.
@Ragnhild, jeg er enig med deg, men hvorfor er ikke alle andre også enig med deg?
Nei, jeg tror aldri Høyesterett vil komme med noen beklagelse om at de gjorde feil i forhold til Knut Rød. Men kanskje han gjorde ting vi ikke vet om, som var til fordel for han, siden han ikke ble dømt?
Det skjedde mye under den krigen som vi ikke kjenner til, men som har kommet frem etterhvert.
@ Svein Tore
Jeg er glad vi er enige.:)
Jo, det er mange av dem som kjenner saken som er enige med meg, og som jeg skrev til Inger: Saken skal nå forskes videre på ved Holocaustsenteret, og også politifolk skal sette seg grundig inn i saken.
Jeg la en lenke i svaret mitt til Inger, og jeg håper du klikker deg inn på den og leser det.
Men jeg legger en ny lenke til deg, en fra Aftenposten, og den er svært interessant.
http://www.aftenposten.no/meninger/kommentatorer/madsen/Agenten-Knut-Rod-6603093.html
Der hevdes det at Knut Rød ble frifunnet fordi han spionerte på norske kommunister ETTER krigen!
Jeg siterer en del av artikkelen:
Som vi ser, så er det slik at HVIS Njølstad har rett, da har vi ikke «bare» å gjøre med en rettslig skandale, men også med en politisk svært betent og betenkelig sak, som har blitt effektivt fortiet i norsk historieskrivning om etterkrigstiden.
Å frifinne en mann for massedrap fordi han i etterkrigstiden blir spion mot egne landsmenn, er fullstendig uhørt!
Jens Chr. Hauge tok nok mange hemmeligheter med seg i graven, hemmeligheter, som vi, den norske sivilbefolkning, ikke skulle vite.
Nei, foreløpig ser det ikke ut som om Høyesterett vil gjøre det de burde.
Men det er mange mennesker som arbeider med saken, så kanskje vil Høyesterett til slutt innse hva de bør gjøre?
Ragnhild Dette var et i enhver forstand meget bra innlegg! Jeg skulle ønske at du ville publisere det i en eller annen avis, for det burde gi ettertanke til flere enn leserne her.
Det mest betenkelige er nok at Høyesterett enda ikke har beklaget dommen. Den er et klart uttrykk for at jøder ikke ble respektert på lik linje med resten av befolkningen.
Tusen takk, @ Inger! Det var en hyggelig tilbakemelding å få.
Jeg tror kanskje innlegget er for langt som leserinnlegg.
Nå har det vært en del snakk om dette fra tid til annen, men jeg er enig med deg i at det er for lite, selv om vi finner mye under den tabloide overflatejournalistikken.
Men slik fungerer jo mediene i dag: De velger ut det de vil skrive om, og det meste blir liggende i skyggen
Nylig hørte jeg et radioprogram om saken på NRKP2. Det er mulig at det var 26. november, altså dagen for den første deportasjonen, men det husker jeg ikke sikkert, og jeg husker heller ikke hvilket program det var, dessverre.
Kunsteren Victor Lind har laget en statue av Knut Rød, og den står nå på Holocaustsenteret, der man nå skal forske videre på nazipoliti generelt og Knut Røds sak spesielt.
Se lenke under:
http://www.dagbladet.no/2012/04/05/nyheter/jodeforfolgelser/jodehat/jodedom/21000132/
Ja, jeg synes det er en skandale at dommen ikke har blitt beklaget i ettertid, eller rett og slett kjent død og maktesløs.
Jeg er helt enig med deg i at dette uttrykker at jødene ikke fikk samme respekt som nordmenn forøvrig, og jeg er sikker på at Knut Rød og flere av hans medløpere hadde blitt dømt dersom de hadde deportert f.eks en gruppe på 532 norske, såkalt «ariske» studenter, bare fordi de var studenter.
Derfor mener jeg at Høyesterett utviste rasisme i sin dom.
Og derfor skulle Høyesterett, – vår høyeste rettsinstans – også forstå, i alle fall nå i ettertid, at dommen må oppheves eller beklages.
Det skylder Norge det jødiske folk!
Danskene klarte å redde nesten omtrent 7600 av de ca 8000 jødene som bodde i landet, selv om de danske jødene måtte fraktes til Sverige med private småbåter.
Men i Norge, der det bare bodde i underkant av 2000 jøder, ble 768 av dem deportert. Omtrent 900 klarte å komme seg til Sverige, selv om det var mye lettere å krysse grensen til Sverige fra norsk side enn fra dansk.
Forskjellen mellom den danske og den norske innsatsen for å berge jødene er svært stor, til tross for at det også i Norge fantes redelige politifolk som gjorde hva de kunne for å varsle og til tross for hjelpen fra motstandsfolk og grenseloser.
Hovedforskjellen var nok at i Danmark var det tyskerne selv som gitt til arrestasjon av jødene, men at så godt som hele det danske folk kjempet for livene deres. For tyske nazister var deportasjonen av danske jøder en fiasko, og Danmark ga resten av Europa et lysende vitnespyrd om at det VAR mulig å redde de aller fleste av landets jøder, selv om de ikke greide å redde alle, når folket sto sammen om det.
Men i Danmark hadde de ikke et nazistisk parti som samarbeidet med okkupanten, og de hadde heller ikke et nazi-infisert politikorps.
@Inger
PS: Artikkelen i Aftenposten, som jeg la inn i svar til Svein Tore, er også svært interessant.
Her er den:
http://www.aftenposten.no/meninger/kommentatorer/madsen/Agenten-Knut-Rod-6603093.html
HER er det ikke bare rettslig, men også politisk sprengstoff, og det har vært effektivt fortiet!
hmmm
En digresjon: Jeg lurer på hva «kommentargrensesnitt» betyr……
(Jeg så ordet dukke opp da jeg skulle rette et par skrivefeiler i en kommentar.)
Jeg leser innimellom «Folkemordets Svarte bok» og det er noen veldig interessante kapitler der. Og et kapittel av Hans Fredrik Dahl går faktisk inn på antisemittismen i norsk historie. Den skiller jeg fra den moderne europeiske antisemittismen som blomstret opp i årene 1873-1893, særlig i tidligere land som Tyskland, Østerrike-Ungarn og Frankrike. Etter 1814 var norsk antisemittisme på linje med fremmedfrykten for samer, nordlendinger, sigøynere og katolikker. Selv Arbeiderpartiet var imot jøder som fremmede i sin spede begynnelse. Henrik Wergeland hadde imidlertid bidratt sterkt til å avskaffe jødeloven i 1851, altså 40 år før Arbeiderpartiet ble stiftet. Jødeloven hadde blitt videreført på Eidsvoll som lov fra dansketiden. Danmark-Norge hadde lov mot jøder i flere hundre år. I mellomkrigstiden tok antisemittismen mer i form av en konspirasjon, rotter som rottet seg sammen. Konspirasjonsideer fantes før også, men ikke like tydelig. Det var Gregor Mendels arvelære, genetikkens far, på begynnelsen av 1900-tallet som skjøt fart i rasehygienisk tenkning. Foredling av mennesker ble allerede da kalt eugenikk. I 1920 ble det imidlertid vitenskapelig slått fast i Norge at menneskeraser ikke fantes, men det fantes ennå såkalte eugeniske miljøer som ville underbygge dette synet. I 1934 kom steriliseringsloven til Norge, der en del av hensikten var å sterilisere funksjonshemmede. Nazistene var de første som hadde tanker om å bruke sterilisering på «raser». Etter krystallnatten var Norge ganske imot Tysklands jødepolitikk, men NS og Qusling dukket opp som en ørn fra asken under invasjonen. I 1942, da Quisling kom til makten med sin regjering med tysk fullmakt, ble jødeloven gjeninnført. Alt som skulle til for å få en grunnlovsendring var at justisminister Sverre Riisnæs samtykket med Quisling. Jødeaksjonen i Norge skjøt deretter fart overraskende fort. Det var derfor få protester. I Danmark fortonet ting seg helt annerledes og oppgjøret mot jødene kom på et senere tidspunkt. Da var det mye motstand fodi jødene ble ansett som en del av den danske befolkningen.
Jødene tror jeg ble ‘beskyttet’ av Gestapo mot utsendelse i en periode. Naziledelsen i Tyskland likte ikke dette. Danske Niels Bohr, som nazistene bl.a. var mest interesserte i, flyktet til England. Nazistene var mest ute etter å ta livet av de smarte og innflytelsesrike jødene.
Det er viktig å påpeke at historiske kilder fra krigstiden ikke er pålitelige – i den grad at nazistenes syn influerte på merkelig vis. Jødeutsendelsen ble bare omtalt som en detalj i forhold til tyskernes likvidasjoner av nordmenn.
Jeg håper dette var noe utfyllende.
@Anders
Ja, Hans Fredrik Dahl er virkelig en faglig autoritet på dette området.
Når det gjelder antisemittismen i Norge, så vet vi jo at det i grunnloven fra 1814 står i paragraf 2:
Det var mye mer en «fremmedfrykt».
Jøder hadde rett og slett ikke lov til å komme til Norge.
Ja, Henrik Wergeland var viktig i arbeidet for å få jødeparagrafen opphevet.
«Rasehygenisk» tenkning eller ikke, (HUFF, jeg får frysninger når jeg tenker på det), så er det slik at «jøde» ikke er betegnelse på noen «rase» slik man tidligere forsto begrepet.
Det er mange forskjellige folkegrupper innenfor jødedommen, som er en religion, ikke en «rase»
Majoriteten var mot Hitlers jødepolitikk, men likevel fantes det mye antisemittisme i befolkningen.
Så skal vi jo være klar over at ingen hadde vel på trettitallet kunnet forestille seg HVOR ekstrem de nazistiske handlinger mot jødene skulle bli.
Det var jo i Wannsee i januar 1942 at de nazistiske makthaverne klekket ut «Die Endlösung», som ble skjebnesvanger for jødene.
I Norge ble den nesten umiddelbare konsekvens at jødeparagrafen ble gjeninnført av Quislingregimet, og så strammmet grepet om jødene seg ytterlige til frem til den første deportasjonen, der DS Donau gikk fra Oslo 26. november og kom til Stettin 1. desember.
Du skriver:
Ja, det er nok riktig at det kom fort og sjokkerende på mange. Men tegnene var tydelige, og mange jøder hadde allerede flyktet.
Jødene i Danmark VAR en del av den danske befolkning, de VAR dansker, Anders.
(De ble ikke bare «sett på» som dansker.)
Jødene i Norge VAR nordmenn.
Men nazistene så det ikke slik.
Jeg går ut fra at du også mener at norske jøder er nordmenn, akkurat som norske katolikker, norske ateister og norske protestanter er nordmenn?
Men kanskje var det nettopp denne underliggende rasistiske holdningen som gjorde det mulig for Høyesterett å frikjenne Knut Rød etter krigen.
Jeg tror at det var en sterkt medvirkende årsak til frifinnelsen.
Om en like stor gruppe uskyldige»ariske» nordmenn hadde blitt deportert og sendt til Auschwitz for å bli gasset til døde og brent i krematorieovnene, ville nok reaksjonen i Høyesterett blitt en annen.
Tror ikke du også det?
Du skriver:
Dette må du utdype, Anders, for nå forstår jeg ikke hva du mener.
Hvilken periode tenker du på, og hvor?
Nazistenes mål var å utrydde ALLE jøder.
Noe de også vedtok i Wannsee i januar 1942.
Et av hovedpoengene mine i artikkelen, er at jødene ble deportert ene og alene fordi de var jøder.
Et annet hovedpoeng er at Knut Rød, som var hovedorganisatoren og den hovedansvarlige for at 532 jøder ble sendt i døden fra Norge til Auschwitz 26. november 1942, ble FRIKJENT av Høyesterett under landsvikoppgjøret.
Hva tenker du om en slik dom, og hva tenker du om begrunnelsen for frifinnelsen?
Av hvem? Kan du forklare?
Anders: Jødene i Norge VAR og ER nordmenn!
Takk for fyldig kommentar!:)
Jeg vil sette pris på om du kan oppklare hva du mener rundt de utsagnene som jeg har sitert og kommentert.
Jøder i Israel er av europeisk avstamning. De fleste stammer fra alpinske jøder. Vi har nordiske jøder også. Men det finnes ingen menneskeraser. Det slo man fast på 1920-tallet i Norge. Jeg er jo nødt til å skrive litt misvisende sammenliknet med dagens termer for å få frem hva slags syn folk hadde. Jeg deler naturligvis ikke «forkludringen» på synet på jøder og andre, det vil si denne uærlige forvirringen som rasismen består av, og som bidrar til at rasismen er vanskelig å definere. Derfor samtykker jeg i alle presiseringene dine.
Jeg tror derimot du begår en sannsynlig og simpel feilslutning når du mener at ingen kunne forestille seg hvor ekstrem de nazistiske handlingene skulle bli. Jeg mener å huske at Himmler og andre nazister stod frem med jødespørsmålet allerede på begynnelsen av 1930-tallet.
Du har nok litt feil at i at Wannsee-konferansen klekket ut planene (jeg trodde opprinnelig det jeg også). Wannsee-konferansen stod for vedtak. Ifølge leirkommandant i Auschwitz, Rudolf Höss, satte Himmler i gang utryddelsesplanene allerede i 1940 og 1941. Jeg tror utryddelsesplaner kan spores tilbake til 1939 og Hitler med ytterligere arbeid for å finne det ut.
Nazistene var fremfor alt ute etter toppjødene, akkurat som det skulle vært større fisker for deg. Nazister var også imot intellektuelle, som bunn og grunn var imot nazismen.
Den danske kongen mente han burde være den første til å reise. Først da Rudolph Mildner ble Gestapo-sjef i Danmark i 1943, og ble sendt til Berlin for instrukser, kom ordren om å arrestere 6500 danske jøder + 1300 andre jøder som hadde søkt tilflukt. Datoen var satt til 1.-2. oktober. Men motstandsbevegelsen og polittikere fikk nyss i planene gjennom Georg Ferdinand Duckwitz og Werner Best. Og Gestapo i Danmark hadde egentlig ingen forutsetninger for å finne skjulesteder og ikke var de mange nok. Rudolph Mildner var av den grunn imot arrestasjonene, vil jeg tro. Mildner hevdet han hadde vært imot jødearrestasjonene, men ble motsagt av Himmler. Mildner kom under beskyttelse av CIA. Og slapp rettergang. Men han døde et par år senere. Han stod bak tusenvis av deportasjoner andre steder enn i Danmark.
Knut Rød har nok sluppet ganske billig unna. Han skulle ha vært hengt eller skutt eller fengslet. I Nürnberg diskuterte man om byråkrater bare lystret ordre og ble enige om at selv byråkratene burde ha skjønt forbrytelsen og stoppet prosessen.
@Anders
Jeg svarer ikke hele kommentaren nå, bare en liten del.
(Resten kommer senere.)
Det er jeg ikke enig i.
Jo, jødene fikk snart oppleve forandringer til det verre i Tyskland. Men det kom gradvis etter at Hitler hadde overtatt makten.
Jødehatet i nazismen ble jo tidlig tydelig, men det er en kollossal forskjell mellom forverringer i levekår og stadig sterkere diskriminering til
regelrett utryddelse og folkemord på en hel folkegruppe, (som innbyrdes jo var ganske forskjellig.)
HVIS det allerede tidlig på trettitallet hadde vært tydelig for folk at naziregimet planla å utrydde jødene, hvorfor flyktet ikke mange flere jøder da?
De tyske jødene var jo ikke dummere enn andre tyskere, kanskje tvertimot, og folkemordet gjaldt DEM.
Hadde man forstått hvordan det skulle bli senere under Das dritte Reich, ville flyktningestrømmen blitt svært mye større enn den ble. Den var jo stor, og det var ikke bare jøder som flyktet, men også en rekke mennesker som motarbeidet nazismen politisk.
Jødeforfølgelsene i Tyskland på trettitallet var brutale, det er både sikkert og visst, men ingen visste HVOR grusom Holocaust skulle bli.
Himmler var fanatisk jødehater, også før den nazistiske maktovertagelsen, men de færreste. kanskje ingen, visste hva som foregikk i Himmlers hode den gang.
Vi må prøve å tenke oss tilbake til denne tiden og tenke oss hvordan det var for de som levde da og som IKKE visste hva som skulle komme til å skje.
På tidslinjen var Holocaust fremtid for dem, og det er ikke så lett å vite hva som kommer til å skje i fremtiden.
For oss hører Holocaust til den nære historie. Vi har mulighet til å skaffe oss kunnskap om det som skjedde.
På trettitallet kunne man ikke vite hva som skulle skje på førtitallet, selv om de fleste nok fryktet en mørk fremtid.
Leser man de borgerlige avisene i Norge fra trettitallet, er det lite eller ingenting der som tyder på at norske journalister kunne forestille seg hva som skulle komme til å skje.
Mange borgerlige støttet jo Hitler langt på vei, (før krigen, vel å merke), selv om de ikke ble nazister. Tror du de ville gjort det dersom de hadde kunnet forutse jødenes skjebne og krigens grusomhet?
Ingen kan se inn i fremtiden, og forutse hva som kommer til skje. Men det var tegn til at det skulle gå galt.
Grunnen til at jøder ikke flyktet var vel fordi de ikke ville forlate sitt levebrød. Men det var snakk om løsninger på jødespørsmålet før Hitler kom til makten, men hvorvidt ‘alle’ fikk det med seg… jeg tror folk på bakkeplan så etter mer tydeligere tegn… som arrestasjoner, mishandling og konfiskering av eiendom. Mitt poeng er at det kom ikke fra intet. Det skjedde gradvis.
Du mener det er en kolossal forskjell der jeg mener det finnes en klar sammenheng. Altså det du har uthevet i fet skrift. Det er heller trappetrinn, hvor man starter fra laveste nivå og går trinnvis frem. Diskriminering til utryddelse.
Det er vel derfor jeg oppfatter voldelig diskriminering av minoriteter som urovekkende. Man må stoppe på trinn 1. Trinn 2 er for langt.
Jeg tror ikke vold var et ukjent fenomen på den tiden.
Historikere knytter planene til gassingen av jøder under andre verdenskrig til T4-programmet i 1939.
Men andre historikere, såkalte intensjonalister, er uenige om hvorvidt Hitler og Himmler hadde utryddelsesplanene foran seg allerede på midten av 30-tallet. Det er utførlig diskutert her på engelsk.
http://jonmilani.tumblr.com/post/4041449002/himmlers-einsatzgruppen-and-the-final-solution-an
@Anders
Siden kommentarene dine er fyldige og omfatter flere forskjellige ting, deler jeg for oversiktens skyld svarene inn i deler.
Du skriver:
Jeg er glad for at du er enig i presiseringene mine. :)
Men jeg vil bare legge til at «jøder» nok er et videre begrep enn du nevner her.
Det er ikke helt enkelt å definere «jøde», rett og slett fordi det er en sammensatt gruppe, og betstår av mange ulike etnisiteter.
Jeg synes faktisk at Wikipedia har en ganske god definisjon, særlig hvis man tar seg tid til å lese lenkene.
http://no.wikipedia.org/wiki/J%C3%B8der
Jeg siterer det første avsnittet:
Selv om de fleste jøder i Israel i dag nok har bodd i Europa eller USA, så er de vel ikke direkte av «europeisk» eller «nordisk» avstamming?
Jeg skjønner ikke hva du mener med «alpine jøder»?
Jada. Jeg skrev alpinske jøder. Jeg regner med at det er en spredning av jøder som var i nærheten av Alpene.
Jeg tror ikke vold var et ukjent fenomen på den tiden.
Nei, ikke i en slik omfattende krig,
Men å bombe to uskyldinge byer med nye vapen, atombomer, først og fresmst for fiine ut om plutumium eller utan var best for drepe sivile mennesker og barn,viser at beboerne i disse byene var USAs forslkskaniner, intet annet, Bombingen skulle gi amerikanerne
Jeg tror ikke vold var et ukjent fenomen på den tiden.
Nei, ikke i en slik omfattende krig,
Men å bombe to uskyldinge byer med nye vapen, atombomer, først og fresmst for fiine ut om plutumium eller utan var best for drepe sivile mennesker og barn,viser at beboerne i disse byene var USAs forslkskaniner, intet annet, Bombingen skulle gi amerikanerne
@Ragnhild, jeg besøkte Holocaust senteret på fredag og fikk adressen til en pensjonert forsker, Øivind Kopperud, som jeg har snakket med på telefonen idag.
Jeg fikk forståelsen av at Knut Rød ikke ble behandlet i Høyesterett for sine evt. krigsforbrytelse mot jødene, derimot handlet behandling om en anke fra Lagmannsretten, om han skulle få tilbake jobben sin eller ikke.
Her må det nok undersøkes grundigere.
Øivind Kopperud sin nettadresse er:
oivind.kopperud@hlsenteret.no
Du får forske videre, lykke til:)
@Svein Tore
Så fint at du besøkte Holocaustsenteret. :)
Det er jo riktig også at Høyesterett avgjorde at Knut Rød skulle få fortsette som politi.
Men det viktigste var at han ble frifunnet for krigsforbrytelsene i Høyeterett, eter at saken først var oppe i Lagmannsretten i 2006.
Og denne frifinnelsen var en skandale.
@Anders
«Alpinske jøder» er ukjent for meg, og det finnes ingen gruppe som går under den betegnelsen.
Det finnes hundrevis av grupper… f.eks Askenasi…
http://en.wikipedia.org/wiki/Ashkenazi_Jews
Alpinsk blir bare en fellesbetegnelse på flere grupper i et område rundtomkring Alpene.
@Anders
Det bor ikke mange jøder i Alpene. Ikke mange kristne, muslimer eller ateister heller. ;)
Derfor tror jeg vi stryker denne misvisende «fellesbetegnelsen» fra ordforrådet…..
Det holder å si europeiske jøder.
@Anders
Hva mener du med «ganske billig»?
Han slapp HELT unna, ble FRIFUNNET og fikk også lov til å fortsette i politiet.
Forøvrig mener jeg at verken han eller andre krigsforbrytere skulle vært skutt eller hengt.
Å gjeninnføre dødsstraff for å bruke den i landsvikoppgjøret, var en gal beslutning.
Dødsstraff er ALDRI akseptabelt uansett forbrytelse!
Søringuttrykk. Jeg følger datidens normer. I dag ville det blitt livsvarig fengsel.
Jeg drar for øvrig Dahl litt i tvil noen ganger fordi jeg måtte se i andre kilder for å balansere, blant annet under eugenikk og sterilisering. Du kritiserte også fremmedfrykt-biten, dette var utelukkende Dahls åpenbart noe forenklede slutning. Man ville ikke ha fremmedfolk til landet. Det dreier seg som fremmed kultur, religion, skikker etc.
Deltagerne på Wannsee-konferansen er interessante sett ut fra et psykologisk perspektiv. Dette var høyt intelligente, godt utdannede mennesker, respekterte besteborgere i samfunnet. Det ser ut til at avgjørelsen om å rytte ut jødene var helt uproblematisk for dem når det gjaldt deres psykiske liv, omtrent som f.eks. å gjøre avtale om å bygge et rådhus.
Vi ser det samme under Potsdamkonferansen. Churchill og Trumann ser ikke ut til å ha hatt psykiske problemer med å rydde ut hundretusener av uskyldige japanesere gjennom atombombingen.
Forklaringen tror jeg bare kan være at jødene og janpaneserne ikke ble betraktet som virkelige mennesker. Det er derfor jeg mener at Wikipedia fortjener fredsprisen. Jo mer kunnskaper vi får om mennesker fra andre nasjoner og folkegrupper ,jo bedre forstår vi at de er vanlige mennesker på godt å vondt som oss selv. Kunnskaper skaper grunnlag for identifisering, og identifiseringen fører til at vi opplever at det å skade dem er å skade oss selv.
Truman tenkte på å spare 500 000 amerikanske liv gjennom regulær krig. Inger, hvordan knytter du disse ordrene til uteblivende psykiske problemer? Bombing ville ha skjedd uansett om det ble en landaksjon eller ikke, noe amerikanerne ville unngå på grunn av japanernes hjernevaskede innstilling om å aldri gi opp for Keiseren. Atombombene tok ikke så mange liv som (brann)bombene over 60-70 byer i Japan. Men de to bombene var veldig effektive, og kan ha tatt livet av 200 000 mennesker til sammen.
Anders Det er ingen grunn til å tro at 500 000 amerikanske liv ble spart. Tokyo var allerede nedbombet med konvensjonelle våpen – brannbomber, og rundt halvparten av innbyggerne var drept. Japaneserne var før atombombingen i forhandlinger om våpenhvile.
De bet seg fast på noen mindre øyer, men hvorfor var det så ille om de hadde beholdt disse øyene? Da vestlige land koloniserte store deler av Sør- og Sørøst-Asia var det ingen i Vesten som skrek opp om at det var ille.
Hvor har du tallet 500 000 amerikanske liv fra, og hvilken begrunnelse bruker kilden for et slikt tall?
Tallene er bygget på betingelsesløs kapitulasjon. Omsider mener jeg å huske at det var 400 000, og ikke 500 000.
Anders Hva er begrunnelsen for å tro at USA ville mistet 400 000 mann hvis Japan ikke gikk med på en betingelsesløs kapitulasjon,men i stedet ville forhandle om fred?
Partene kunne ikke handle om fred med en aksemakt. Det må du forstå.
@Anders
NEI, det må vi absolutt IKKE forstå!
Jeg begriper ikke hvordan du kan tenke og skrive noe sånt!
Har du forlest deg på litteratur som avhumaniserer japanerne?
Japanerne skaffet seg et lydrike for å komme til ressurser, og de vant alle slag, og skulle da amerikanerne plutselig akseptere at japanerne fikk en rekke ressurser/nasjoner i hendene? Det var ikke jeg som krevde betingelsesløs kapitulasjon..det var Stalin, Churchill og Truman.
Japanerne i lys av Keiseren var langt i fra humane!!!! Jeg vil sterkt anbefale filmen City of Life and Death. Der skal dere få se krigsforbrytelser. Utrolig god film!
Jeg synes verken atombomber eller brannbomber er humant, Ragnhild. Brannbombene var like ille og verre. Det har bare ikke fått oppmerksomhet. Bombingen av Dresden har fått mer oppmerksomhet. Formålet var å angripe sivile. Den slags krigføring burde vi ikke tillate. Dessverre fortsetter mer eller mindre åpenbare angrep på sivilbefolkninger. Men ikke så effektivt som under bombingen av Hiroshima og Nagasaki.
Anders På dette tidspunktet var det stort sett bare ruiner igjen av Aksemaktene. Hitler var død. Hvorfor ville det å velge forhandlinger med japaneserne føre til at 400 000 amerikanske soldater ville bli drept?
De ville ikke forhandle med Keiserriket.
@Anders
Jeg må spørre en variant av Ingers spørsmål:
Hvorfor ville det å velge forhandlinger med japaneserne føre til at 400 000 amerikanske soldater ville bli drept?
Hvor HAR du det fra? En spenningsfilm?
Det beste er å få til en forhandlingsløsning med fienden, men USA hadde, som jeg har nevnt, vikarierende motiver.
Andre verdenskrig ble avsluttet på verst tenkelige vis, og denne avslutningen var med på å rydde veien for den kalde krigen, som lå som en mare over Euopa, men som du neppe husker mye av.
Den kalde krigen måtte komme som følge av at Sovjetunionen hadde store tropper og den mislykkede kommunisme-ideologien.
Tallene kan man lese om i Wikipedia. Husk at det er bare tall, og ingenting annet. De betyr ingenting. Hva de faktiske tallene på drepte, savnede og skadde ved en invasjon ville løpt på vet ingen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Downfall#Estimated_casualties
@Inger
Et meget godt spørsmål, og jeg tror ikke man kan belegge en slik påstand som Anders her forfekter.
Derfor blir han svar skyldig, hvis han ikke velger å si at han tok feil.
Vi tar alle feil av og til.
Japan kunne kanskje klart å erobre store landområder rikt på naturressurser, som Japan sårt trengte og som var direkte årsaken til ekspansjonstrangen, bare ved å foreslå fredsforhandlinger på forhånd. Og de andre nasjonene ville sagt seg enige. – Hit er dere alltid velkomne!
@Anders
Mener du at Japan, på kanten av stupet, klar til å kapitulere, ville vært i stand til å «erobre store landområder rikt på naturressurser,», samtidig som de måtte føre en defensiv tofrontskrig både mot Sovjet og USA?
Og at «de andre nasjonene» – (HVILKE nasjoner???) – ville sagt seg enige?
Det opplever jeg som en mildt sagt underlig historieforståelse.
Japan hadde kapitulert uavhengig av atombomben.
Grunnen til at USA brukte atombomber har jeg allerede skrevet tidligere.
Japan hadde et lydrike som de hadde allerede erobret. De tapte riktignok kamper mot USA på betydningsløse øyer. Japans utbredelse den gang var ikke bare Japan som vi kjenner i dag. Japan var en sterk militærmakt. Kun amerikanerne klarte å vinne kamper mot dem, helt mot slutten i noen dager også Sovjet. Jeg ser ikke for meg at Japan var på randen da de hadde tilgang på masse ressurser. Bare med litt mer tid kunne de blitt sterkere. Japanerne kjempet til det siste. De aller færreste overgav seg. Selv sivile tok sitt eget liv i stedet for å bli fanget av amerikanerne. De var hjernevasket av Keiseren.
@Inger
Takk for god kommentar med vesentlige spørsmål.
Det varINGEN grunn til å bruke atomvåpen!
Det var en forbrytelse av verste slag.
@Anders
Det du skriver her, er uforståelig og skremmende.
Japanerne var klar til å kapitulere, og å bruke verdens verste våpen på uskyldige japanske sivile, er en av de verste forbrytelsene mot menneskeneheten som verden har sett.
Det var interne stridigheter i Japan. Planer om kupp o.l. Men jeg tror den andre atombomben kunne vært unngått hvis språk mellom partene hadde vært bedre. Men det blir etterpåklokskap.
Tror du Keiseren i Japan hadde kapitulrert om amerikanerne sendte papirfly i stedet? Nei, jeg vil ikke si mer om denne saken.
@Anders
Ja, keiserriket hadde ført en hard krig, og keiseren hadde mange opposisjonelle.
Det var politisk vannvidd av keiseren å føre folk ut som kamikazeflygere i et desperat og fånyttes forsøk på å stanse USAs Krigens utfall var sikker, og det kunne bare dreie om noen få dager før japanerne kapitulerte.
SÅ må vi ikke glemme at Sovjet kom inn i krigen mot Japan i disse dagene. Allerede på Jaltakonferansen hadde Sovjet lovet å å komme for å delta i krigen mot Japan for å sørge for et endelig nederlag for aksemaktene.
Restene av den lille japanske styrken som var igjen, hadde ingen muligheter mot de to supermakter
USA hadde to sterke motiv for å bruke atombomben:
1.De ville utføre et «vitenskapelig» forsøk for å finne ut hva som var mest velegnet for dem, uran eller plutonion. med japanske sivile om prøvekaniner. Det minner om de ødeleggende og drepende nazistiske legeeksperimenter på jøder, sigøynere og homofile.
2.De ville vinne krigen alene, uten medvirkning fra Sovjet, for de var begynt å planlegge politikk og maktstrukturer etter andre verdenskrig, og de var begynt å planlegge Den Kalde Krigen.Da trengte de en metode som kunne føre til umiddelbar kapitulering, og de anså atombombene som best egnet til det.
Men Sovjet KOM inn i krigen, etter Hiroshima, men FØR Nagasaki.
Altså lyktes ikke USA fullt ut, til tross for bestialsk våpenbruk.
De fikk ikke kontroll over så mye de ønsket.
Blant fikk Sovjet kontroll over Nord-Korea og USA over SØR-Korea.
Kimen til den kalde krigen var sådd.
@Anders
Ingen har snakket om papirfly. Det finnes svært mange fly og våpen å velge blant.
Jeg har nå fortalt deg motivene til bruken av atombomben.
@Inger
Takk for meget god og interessant kommentar!
Ja, det er nok en vesentlig del av forklaringen.
Når det gjaldt atombombene over Nagasaki og Hhiroshima, så var det ingen akseptable grunner for å bruke dem.
Japanerne var prøvekaniner for to grunnstoff, plutonium i den ene atombomben og uran i den andre.
Skal man bruke mennesker som forsøksdyr, må man avhumanisere dem først.
En forbrytelse mot menneskeheten!
@ Inger
Truman var en katatrofepresident. Det var en tragedie at det var han, og ikke Henry A. Wallace om ble visepresident da Roosevelt innledet sin fjerde presidentperiode, for da ville Wallace blitt president da Roosevelt døde, og Wallace ville ALDRI ha brukt atomvåpen mot japanerne.
Historien ville sett annerledes ut med Wallace i Det hvite hus.
Inger,jeg kan slutte meg helt til det du sier om at kunnskap gir et godt grunnlag for fred.
Du kommer inn på Wannsee-konferansen.Det har alltid vært en gåte hvorfor intelligente og godt utdannete mennesker kunne planlegge slike bestialske handlinger.Vi må selvsagt se det i historiens lys,men det er ikke nok for å kunne forstå.
Dette handler om psykologi.Det går på projisering og på manglende identifikasjon.Når man har for stor avstand til mennesker,blir de objekter.Det blir en tingliggjøring,og man ser ikke det enkelte mennesket.
George W.Bush laget et fiendebilde.Det var dem og oss,de gode og de onde.Det er en farlig tankegang,en motsats til dialog.Et menneske er et menneske,uansett rase,religion og ideologi.Jeg har tidligere henvist til filosofen Levinas,som snakker om «å møte den andres blikk».Gjør du det,blir ikke den andre et objekt,men et medmenneske.
Ja,identifisering er helt avgjørende.
Godt innlegg,Inger.
Tiltredes, John!
Oppenheimer,som blir kalt for «atombombens far»,advarte sterkt mot dette masseødeleggelsesvåpenet.Likevel valgte Truman å bruke det ,med vitende og vilje,enda han visste hva slags lidelser det ville føre til for sivilbefokningen i Japan.
Det er en forbrytelse mot menneskeheten uten sidestykke.
Det har kommet mange rapporter om de lidelsene japanerne gjennomgikk.Det fins ikke argumenter som forsvarer en slik illgjerning.
Husk også på at USA,som skal være demokratiets forkjemper,er det landet som har startet desidert flest kriger,noen og åtti mener jeg.De har støttet terorregimer over alt i verden.Jeg vil minne om Chile og banan-republikker i Latin-Amerika.De støtter i dag Saudi-Arabia,et land som praktiserer dødsstraff og tortur.Deres egentlige agenda er ikke demokrati og frihet,men egne økonomiske interesser.
Da blir det hult når de skal forby atomvåpen i andre land.USA er det eneste landet som noensinne har brukt atomvåpen.
Og siden er det ikke brukt i krig. Men det som dreper mest i krig er verken kuler eller bomber.
@Anders
UTDYP! Hva dreper mest i krig? Ikke våpen, mener du?
Heldigvis er atombomber ikke brukt flere ganger. De to bombene i 1945 var to for mye.
Ansamling av flyktninger, flyktningleirer, sykdommer, sult, mangel på vann, dårlige sanitære forhold, kutt av energiforsyning, kutt av forsyningslinjer, ingen arbeid… det dreper mest!
Jeg skjønner at jeg blir holdt i ørene. Det godtas ikke noe annet enn at atombombene IKKE skulle ha vært sluppet. Best å ta hintet.
@John
Tusen takk for meget god kommentar!
@God formiddag John N. Du har som vanlig sterke meninger og et ambivalent forhold til amerikanere og deres adferd. Det er vel ikke akkurat noen bombe at amerikanerne er opptatt av og fokusert på økonomi. Hvordan ville Amerika sett ut idag uten et sterkt økonomisk/kapitalistisk grunnlag?
Jeg forstår ikke negative syn på økonomi og kapitalisme, synes du kommunismen er et bedre system, eller har du et annet system du mener er bedre?
Jeg har ingen sterke meninger om atombombene som ble sluppet over Japan, men jeg har fulgt såpass med at en grunn til å slippe bombene var rett og slett for å skremme japanerne til å slutte fred! Resultatet vet vi.
Og så et spørsmål. Kan du i det hele tatt tenke deg og være øverstkommanderende i en krig eller krigsliknende situasjon og måtte ta, pent sagt ubehagelige avgjørelser?, som kan få konsekvenser for tusenvis av mennesker, mens på den annen side tar du en feil beslutning, så vil det kunne få tragiske konsekvense for ennu flere tusen mennesker. Jeg kjenner ikke til hvordan øverskommanderende fatter sine beslutninger, men jeg er overbevist om at deres beslutninger ikke bare blir fattet på «følelser».
Hva ville f.eks. skjedd dersom Bush & Co ikke hadde foretatt seg noe som helst, men snudd det annet kinn til, som en person skal ha uttalt at man skulle gjøre.
Jeg er overbevist om at da ville disse ekstremistiske muslimene jublet ennu mer og fått ennu mer blod på tann for å fortsette sin hatfulle krig mot amerikanerne.
Ha en fortsatt fin søndag.
Svein Tore Her stiller du et interessant spørsmål. Hva er alternativet til kapitalisme og sosialisme/kommunisme? Jeg mener svaret er humanisme.
Politikken er som en trekant. I det ene hjørnet har vi menneskene, i det andre kapitalen og i det tredje samfunnet.
Kapitalismen setter kapitalen i sentrum, og forsøker å tilpasse samfunn og mennesker etter kapitalens behov.
Sosialismen/kommunismen setter samfunnet i sentrum, og forsøker å tilpasse kapitalen og menneskene etter samfunnets behov.
Humanismen setter menneskene i sentrum, og vil tilpasse kapitalen og samfunnet etter menneskenes behov.
Jeg mener det samfunnet Gerhardsen skapte i etterkrigstiden hører til kategori tre, det humanistiske samfunn. Politikken tok utgangspunkt i menneskenes behov, og forsøkte å tilpasse samfunn og kapital etter dem. Resultatet ble Husbanken, regulerte priser på en del av boligmassen, tilpasning av utbygging av strøm etter behov osv.
Nå har AP blitt et kapitalistisk parti. Alt styres i stor grad etter kapitalens, ikke menneskenes behov. Selv om befolkningen f.eks.eier aksjemajoriteten i Statoil, skal politikerrne «holde fingrene fra fatet» .Velgerne får ingen innflytelse når det gjelder oljesandutvinning, samarbeid med korrupte regimer mm.
Denne forandringen i APs holdninger skaper stor bitterhet og hat. Det ser vi av leserkommentarer på nettet fra mennesker som naturlig burde sogne til dette partiet. De føler seg seg oversett, og stemmer som hevn på Frp i stedet.
@God søndag Inger, du har som vanlig sterke meninger, her ble det mye å kommentere, men jeg velger å prøve å refere littl fra en film jeg så på i halvsøvne igår kveld på TVNorge2, tror jeg, som jeg tror var basert på noe slikt som spørsmålet om hvorfor det finnes fattigdom i verden idag?.
Jeg var så i halvsøvne at jeg husker ikke navnet på det afrikanske landet som det ble referert fra, men i alle fall landet hadde verdens største forekomst av kopper.
Så dukker det første spørsmålet opp: Hvorfor utvinner de ikke dette kopperet selv og exporterer kopperet runt om i verden selv, og blir et styrtrikt land?
Svaret er ganske enkelt: Landet hadde ikke KAPITAL til selv å utvinne og måtte derfor inngå avtale med et multinasjonalt selskap, som utvant kopperet. Ved hjelp av en rekke datterselskaper og fixfaxerier så endte de med å overføre overskuddet til skatteparadiser og ungikk på den måten å betale skatt til landet.
Forklar meg hvordan et humanistisk system skal skape verdier, les kapital, som kan brukes til investeringer, utbygginger og skape arbeidplasser.
Verden er ikke bare snill og grei Inger, og det er vel kanskje derfor så mange kristne går runt og venter på 1000 års Riket.
Jeg gjør absolutt ikke det:)
Svein Tore Du tenker nok på Zambia. Norge var også en gang et gjennom fattig land som måtte ha kapital utenfra for å bygge opp næringslivet. Men vi passet på å skattelegge bedriftene,ta utbyttet av naturressurse og sørget for hjemfallsrett til fossene etter noen år.
Problemet med Zambia er at det ikke finnes noe reelt demokrati der. De internasjonale selskapene kan derfor smøre eliten godt, og så få det som de vil. Disse selskapene viser absolutt ingen hensyn. Se f.eks. hvordan Nigeria forgiftes med oljesøl.
@Inger, jeg tror du har rett. Men befolkningen der var også sterkt plaget av forurensing fra kopperproduksjonen.
Jeg vet ikke hvorfor norskingene var smartere enn Zambierne, men det så ut som om de våknet etterhvert og lærte hvordan de skulle takle de store multinasjonale selskapene og skaffe større skatteinntekter til landet. Det er vel det som kalles evolusjon?
@Inger
Jeg kan skjønne tankegangen din.
Vi har jo ikke den planøkonomien som vi hadde i tiårene etter Andre verdenskrig.
Vi lever i et kapitalistisk samfunn, men med de rødgrønne ved roret blir kapitalismen mindre grell enn med Høyre, Frp og Venstre.
Jeg er medlem i Arbeiderpartiet, men jeg er uenig med partiets høyrefløy i mye, og motstander av både oljesandboring og oljeutvinning i Lofoten.
Det finnes jo alternativer til venstre for Ap, og det er frie og hemmelige valg i Norge.
Likevel var det få som stemte på disse partiene for tre år siden og i fjor.
Hva tror du det kommer av?
(Det er ikke et retorisk spørsmål. Jeg synes det er rart at det ikke er flere.)
Hvis man synes Ap er for høyredreid, er det ulogisk å stemme Frp på ytre høyre. Da måtte jo SV eller Rødt være et mer fornuftig valg. Evnt MDG, hvis man setter miljø og klima i sentrum.
Betyr det at folk vil ha MER kapitalisme?
Forøvrig tror jeg at vi lever i en senkapitalistisk tid.
Kapitalismen, med stadig mer produksjon som krever forbrukere som kjøper og kjøper, er rett og slett ikke bærekraftig.
Vi har allerede altfor høyt forbruk i den rike del av verden.
Kloden tåler ikke dette forbruket.
Derfor MÅ vi legge om livsstil og politikk hvis ikke jorden skal bli ubeboelig.
Vi må rett og slett finne opp en ny økonomisk tenkemåte og politikk.
Det blir nok ikke lett, men det blir helt nødvendig.
@Ja Ragnhild: «Betyr det at folk vil ha MER kapitalisme?»
Du har helt rett:)
Ragnhild Demokratiet har et problem. Velgerne tenker kortsiktig, og politikeren logrer for dem for å komme i maktposisjoner. Khrusjtsjov sa en gang noe slikt som at hvis velgerne ber om en bro så vil politikerne gi dem det selv om det ikke finnes noen elv.
Slik det i hovedsak er enighet om handlingsregelen når det gjelder bruk at oljefondet, slik burde det også være en handlingsregel for kommuners låneopptak. De høyrestyrte kommunene Drammen og Oslo har f.eks. gravd seg ned i en fryktelig dyp gjeld. Resultatet er at skattebetalerne må betale dobbelt opp for de godene de får – også renter og rentersrenter på lånet. Kommuner kan heller ikke trekke fra rentene på skatten. De blir gjeldsslaver, og politikerne får ikke mulighet til å tenke langsiktig og ansvarlig.
Dessuten burde partiene gå sammen om å tenke langsiktig når det gjelder å ta vare på jorda vår. Her er høyrepartiene minst like bra som venstrepartiene. Det ser vi f.eks. fra Tyskland og Sverige. AP slenger fra seg mange løse løfter – visjoner langt frem i tid, i stedet for å utarbeide en konkret, trinn for trinn handlingsplan som kan kontrolleres undervegs.
(Jeg er på den andre siden veldig skeptisk til Høyres ønske om å privatisere offentlig virksomhet. De bruker det helt feilaktige ordet effektivisering. I virkeligheten er det ansattes lønner og pensjonsrettigheter det går ut over. I tillegg skaper det stor utrygghet hos dem når de skal kastes ut på anbud stadig vekk).
@Godmorgen Inger. Jeg leser i Aftenposten idag at Helseminister Støre setter igang en debatt om hvor lenge man skal holde norskinger ilive og til hvilken økonomisk pris er man villig til å forlenge et liv, en måned eller ett år.
Dette går på gamle debatter om livet før døden. Hvem skal bestemme når vi skal få lov til å dø? osv.
Denne nye debatten åpner for mange nye perspektiver. Det er som kjent etablert en forening som krever retten til selv å kunne dø, når man selv ønsker det.
Det går på retten til å begå selvdød, noe som er definert som fullstendig moralsk forkastelig og ikke lov ifølge Bibelen?
En selvdøder vil bli forvist til det evig brennende helvete.
I gårsdagens VGnett kunne jeg lese om en eldre kvinne, som smilende hadde bestemt seg til å dø og hun lot leserne få følge seg inn i sin dødsfase.
Kanskje det ikke er så fali å dø? Det hadde jo vært en skrekkelig bekjennelse. Hvor mange kunne ikke da finne på å ta sitt eget liv, Holocaust ville jo bare blitt ett drypp i havet.
Kan ikke du, eller Ragnhild skrive et innlegg slik at vi kan delta i en meget interessant debatt videre?
@Svein Tore
Etter 9/11 burde USA ha forhandlet med Afghanistan for å få Osama bin Laden utlevert. Det ville de også fått.
Husk: Det var ikke Afghanistan som angrep New York og Washington!
Det var Al Quida, som hadde sitt utspring i Saudi Arabia.
Men Saudi Arabia er nær politisk alliert med USA, så de er fredet som militærmål, uansett hva de gjør.
Jeg mener jo ikke at USA skulle ha gått til angrep på SA heller.
Det nye ved 9/11- 2001, var at det ikke var en stat som gikk til angrep på en annen stat, men en terrorgruppe med medlemmer i en rekke land, blant annet i USA selv.
Det var derfor ingen grunn til å gjøre afghanerne til syndebukker og utsette dem for store lidelser i mange år.
De var IKKE skyldige i 9/11!
@Ragnhild, jeg har da ikke hevdet at Afghanerne var skyldig i 9/11,
jeg har derimot hevdet at det var muslimske extremister og det holder jeg fast ved. De hater jo amerikanere.
Jeg tror nok du blander litt sammen. Det er jo ikke amerikanerne som har ført store lidelser over afghanerne, det er det jo taliban som har gjort.
Al Quida gjemte seg jo i afghanske fjellområder, godt hjulpet av taliban.
Russerne måtte jo tilslutt gi opp og trekke seg ut. Det har tydeligvis vært et stort feilgrep av Norge å hjelpe amerikanerne i Afghanistan. Jeg fikk vont i magen hver gang jeg så denne Afghanske presidenten, hva han nå enn heter, fremstå med lua si og kappen lett henslengt over skuldrene. Gadd vite hvor mange milliarder den fyren har fått av amerikanerne og NATO landene, og hvor mange han har klart å stikke ned i baklomma?
God dag,gode venn.Jeg liker veldig mye ved det amerikanske samfunn,som nybrottsånden og den kampen for individuell frihet som kom til uttrykk ved den amerikanske revolusjon.Jeg er svak for mye av kulturen som kommer derfra,som country-musikk og gode filmer.
Det jeg ikke liker er at pengemakten rår så mye der.Koblingen mellom kapitalisme og religion er etter min mening usmakelig.Det fører til grådighet og utbytting.Jeg vil vel ikke tro at det var det Jesus predikte.I kjølvannet av det oppstår det kriminalitet og sosiale problemer.
Når du snakker om atombomben,kommer vi i høyeste grad inn på etikk.Der er det en grenseoppgang for hvor mye lidelser vi skal påføre et folk.Det bør være enkelt for deg som en kristen person å forstå det.
George Bush handlet ut fra et paranoid perspektiv.Han hadde en svart-hvitt-tenkning,og viste ingen vilje til forsoning.Da blir verden et farlig sted.Diplomati og dialog må til.
@Jeg setter stor pris på at du fortsatt uttrykker meg som din «gode venn», jeg har ingen venner, så det varmer:)
Men som en god venn tillater jeg meg også og kunne stille deg kritiske spørsmål, og det tror jeg du setter pris på.
Jeg er selvfølgelig klar over at du sikkert setter stor pris på mye ved det amerikanske samfunnet. Men det amerikanske samfunnet består jo av innvandrere fra en lang rekke land verden runt fra, samt noen få av urinnvånerne, som alle kommer med forskjellig kultur og ballast i bagasjen, og dette blir jo overført til de neste generasjoner med gode og dårlige gener, samt miljøpåvirkning. Hva kan man forvente av en slik sammenblanding?
Men jeg tror det er mer givende at vi fokuserer på Ledelsen av landet og hvilke problemstillinger de har å hanskes med. Jeg er klar over at det blir et altfor stort emne å debattere, men når du henviser til alle krigene som amerikanerne har satt igang og deltatt i, så betyr jo ikke det at det amerikanske folk har blitt forespurt og at det er foretatt en folkeavstemming om man skulle starte eller delta i den eller den krigen.
Som kristen er jeg opptatt av om vi styres av høyere eller lavere krefter for å nå våre mål? Er vår adferd determinisert?
Jeg leser idag om filosofer på 17 – 1800 tallet som var opptatt av en filosofisk tilnærming til Gud. Jeg er opptatt av om det kan utvikles en Vitenskapelig tilnærming til Gud?
Vi kommer stadig tilbake til det kapitalistisk/økonomiske systemet.
Jeg ser Inger har kommet med et humanistisk forslag, nå skal jeg lese det:)
@Svein Tore
Det er et godt poeng.
Under Vietnamktigen ble det etterhvert mer og mer tydelig at svært mange amerikanere reiste seg i protest mot krigen.
Jeg vil si som John: Det er mange ting ved Amerika jeg liker, og jeg hater jo ikke amerikanere som mennesker, men jeg tar sterk avstand fra Amerikas imperialisme og landets krigføring.
De hadde ingenting å gjøre verken i Vietnam, Afghanistan eller Irak, og deres opptreden i Latin-Amerikanske land er særdeles kritikkverdig.
Dagens Tea-party-bevegelse, med en variant av kristendommen som jeg finner usmakelig, kombinert med en ekstremkapitalisme som vil medføre enda større forskjeller på fattige og rike enn det allerede er, og som bruker Bibelen til å legitimere krig, er horribel.
Mener du,Svein Tore ,at man kan gå ut i krig med Bibelen i den ene hånden,og våpenet i den andre hånden?Det er vel ikke spesielt kristent?Det strider iallfall om hva Jesus lærer oss.5.bud:du skal ikke drepe.
@Jon N. Hva jeg mener i den sammenheng er uintressant. Det er et faktum at krigsherrer går til krig med Bibelen i hånden, men jeg er ingen krigsherre (hvis jeg ikke har vært det i mine forrige liv:).
Jeg mener ikke at man kan gå til krig med Bibelen i den ene hånden og våpen i den andre, men det er et faktum at Gud ifølge Bibelen, også var en KrigsGud. Han var en UtviklingsGud, og Han er en KjærlighetensGud og en RettferdigGud.
Jeg betegner meg som kristen fordi jeg tror på Guds historie med Jesus i hovedrollen, for å samle sjeler til sitt rike. Som jeg betegner som Guds Planet.
@John
Nei, kombinasjon av «sverdet og korset» er ubegripelig.
Hvis man bruker Jesus fra Nasaret for å legitimere krig, setter man hele hans budskap på hodet og gjør Jesus og kristendommen til det motsatte av seg selv.
@Det stormer i Troms Arbeiderparti. Hørhør en Statssekretær har begått den store forbrytelsen å ha seksuell omgang med et 17 år gammelt barn, men «offeret» blir heldigvis godt ivaretatt. 25 åringen skal ikke bære noe nag til Statssekretæren, så hun har sannsynligvis hatt en god opplevelse.
Hvor går grensen for Arbeiderpartimedlemmenes seksualmoral. Jeg tror jeg skal stemme Ap. til neste års valg.
Ypperstepresten Raymon Johansen er igjen ute for å sable ned partimedlemmenes umoral. Det er ikke grenser for hvilken synd, som ble begått for 8, jeg skriver åtte år siden. Pietistene har igjen dukket frem som inkarnasjonen fra tidligere tiders seksualmoralister.
Hva er egentlig sannheten om norskingene per 2012?
@Aftenposten kan idag melde om denne 25 år gamle «jenta», merkelig at det ikke er et 25 år gammelt «barn».
Jeg trodde ikke en 25 år gammel «kvinne» ønsket å bli fremstilt som «ei mentalt tilbakestående jente på 25 år»?.
Aneders Du har kanskje rett i at motivene for atombombingen i Japan var maktinteresser i forhold til Sovjetunionen samt verdien av noen mindre øyer i Stillehavet. Ønsket om å prøve ut forskjellige typer atomvåpen spilte nok også inn. Det å ofre uskyldige menneskeliv for utenforliggende interesser kalles vanligvis for terrorisme.
Det er Ragnhild som mener atombombene var maktinteresser i forhold til Sovjetunionens utbredelse. Jeg tror ikke på det. Det høres ut som en konspirasjonsteori.
@Anders
Jeg forstår overhodet ikke denne setningen, så akkurat DETTE kunne jeg ikke ha ment.
Det jeg prøvde å si, var at det var en «konkurranse» om hvem om først fikk japanerne til å kapitulere, og at dette var en medvirkende årsak til den amerikanske terroren med atomvåpen mot en uskyldig sivilbefolkning.
Men Sovjet KOM inn i krigen før kapitulasjonen, og dermed delte Sovjet og USA kontrollen over det beseirede området.
Hva skjedde med Berlin etter 1945?
Hva skjedde med Wien etter 1945?
Hva skjedde med Tyskland etter 1945?
Og HVORFOR, tror du?
USA og Sovjet var allierte mot en felles fiende, og derfor «venner» så lenge krige varte, fordi «fiendens fiende er min venn», men så snart andre verdenskrig var over, forandret den politiske situasjonen seg raskt, og den kalde krigen var snart et faktum.
@Anders
Jeg klipper og limer fra snl:
Seierherrene fordelte «byttet».
Vi snakker altså ikke om en konspirasjonsteori, slik du antydet, men om realpolitikk og historisk virkelighet.
Ja. Men dere hopper bukk over at japanerne kontrollerte store områder, og skriver om fredsforhandlinger på et vanvittig grunnlag. Se kontrollerte områder i rødt, gult og rosa.
http://go.grolier.com/atlas?id=mh00084&tn=/atlas/printerfriendly.html
Skal man drive fredsforhandlinger på dette grunnlaget?
Hva skulle japanerne si?
– Sorry for at vi angrep Pearl Harbor…
– Bataan-marsjen var en smule for lang…
– Skulle ønske nedslaktningen i Kina foregikk på en human måte…
– Vi overgir oss aldri, men for dere gjør vi et unntak…
Anders Dette var i 1942. I 1945 var situasjonen en helt annen.
Hvis du mener det så…
http://historicalresources.files.wordpress.com/2008/09/areas-under-allied-and-japanese-control-august-1945.jpg
Inger, foreslår du at man skulle ha behandlet et ovegrepsregime med millioner på millioner av dødsfall på samvittigheten med silkehansker?
Anders Dette kartet viser ikke hva Japan hadde kontroll over alene, men hva allierte og japanske styrker til sammen kontrollerte i 1945.
Japan mistet overtaket etter slaget ved Midway i juni 1942. Etter det rykket vestlige og russiske styrker stadig lenger inn over det territoriet Japan hadde holdt.
Vi snakker ikke her om japanske styrker, men om uskyldige kvinner,barn og eldre. Soldatene hadde lært å dyrke keiseren som en gud, og de var depersonifiserte til å vise blind lydighet, til å oppføre seg som roboter. Dette er et godt eksempel på hvor farlig vilje til lydighet er. Situasjonen var den samme når det gjaldt tyskeres lydige likvidering av jøder, eller norsk politi som tidlig om morgenen lydig hentet dem ut av hjemmene sine.
Du ser bare et kart foran deg? Ikke bry deg om røde og blå farger. De betyr ingenting for deg uansett.
Sovjet kom inn helt på slutten av krigen fordi Stalin ikke ville danne to fronter. Så det er uinteressant. USA ilandsatte soldater på småøyer for å mellomlande fly som kunne sendes over Japan. Etter at også flåten til Japan ble bekjempet ned sendte USA til slutt bombefly inn over ganske mange japanske byer. Japanerne hadde ikke antiluftskyts til å nå høyt, så bombingen foregikk ganske trygt. Til tross for manglende nøyaktighet og presisjon skadet USA en rekke havner. Det var heller antall tokt som gjorde utslaget. Sjøslaget var tapt. Handelsflåten ble veldig utsatt. Forsyningene ble kuttet. Det var trolig all bombingen som gjorde at Japan kapitulerte, men dere snakker om fredsforhandlinger når betingelsløs kapitulasjon var det eneste utfallet fremfor å kjempe. Og så har dere vært imot bruk av atombombene fordi dette var effektivt i forhold til mange tokt, selv om all bombingen var like avskyelig rettet mot stort sett sivile. Å sette fyr på papirhus er ikke vanskelig med napalm. Å få napalm på seg er en pine uten like. Japan hadde fremdeles slagkraftige styrker i Kina. Totalt sett disponerte Japan 6 millioner menn. Om disse hadde forsvart seg, inkludert sivile angrep og selvmord, så ville amerikanerne tapt mange menn. Det er ikke vanskelig å se at luftkrigen og sjøkrigen avgjorde utfallet av krigen. Fredsforhandlinger hadde ingenting å si.
Anders. Det ser ut til at du har rett med tanke på kartet. Jeg holdt meg til det kartet som du ser som nr. 5 på siden under, men det sier jo ikke konkret hvor langt de hadde nådd på dette tidspunktet.
http://learnlearn.net/Historie,religion,kunst/2veh.htm#e
Hvorfor blir ikke linken klikkbar?
@Anders
Nei, det er ingen konspirasjonsteori.
Jeg anbefaler deg (og alle andre) sterkt å følge med på den meget gode serien «USAs skjulte historie» av Oliver Stone, som går på NRK2 på torsdager med reprise på fredag.
Kan også sees på NRKs nett-TV.
Det er oppdelt i ti programmer, og NRK har foreløpig sendt de tre første.
Denne dokumentarserien bekrefter til overmål det jeg og andre har skrevet tidligere i denne tråden, og den forteller også mye, mye mer og mer inngående.
Det var redselen for Sovjet som var den direkte grunnen til atombombene, men det har amerikanske makthavere maskert og løyet temmelig effektivt om, slik at sannheten er fortrengt og løyet bort.
Og det var Sovjetarmeens innsats, ikke atombombene, som førte til Japans kapitulasjon.
Atombombene var en forbrytelse mot menneskeheten, og de la grunnlaget for den kalde krigen og den vanvittige opprustningen som har vært til stor skade for jorden vår i alle år etter andre verdenskrig.
Truman og hans rådgivere gjorde katastrofale valg, og Truman skulle aldri blitt president i USA.
Serien er kritisert for å være unyansert når det kommer til atombombene. Det er altså flere grunner til at beslutningen ble tatt. Serien fokuserer på hva USA har gjort galt, greit nok, men den fokuserer ikke på at USA ikke har brukt atomvåpen i krig siden Hiroshima og Nagasaki. Og det er jo positivt.
http://tv.nytimes.com/2012/11/12/arts/television/oliver-stones-untold-american-history-on-showtime.html?_r=0
@Anders
Sannheten blir ofte kritisert, men den blir ikke mindre sann av den grunn.
Det er hevet over enhver tvil at det var sovjetarmeen som var det aller største årsaken til at nazi-Tyskland ble overvunnet.
Den offervilje og det mot russerne viste under Tysklands angrep mot dem, er helt enestående og egentlig utrolig, og det gjelder ikke bare soldatene, men også de sivile.
Det var også på grunn av den russiske hær at Japan kapitulerte, IKKE på grunn av atombombene!
Atombombene ble brukt for å avskrekke russerne og helst komme dem i forkjøpet, og for å teste ut uran og plutonium med japanerne som forsøkskaniner, og den kom av ekstremt dårlig skjønn av Truman, som var en meget dårlig president, en katastrofepresident, med særdeles dårlige rådgivere.
Hadde Wallace, som var ønsket av et overveldende folkeflertall, blitt visepresident for Roosevelt slik at han hadde blitt president da Roosevelt døde, ville historien sett annerledes ut, ingen atombomber ville ha falt over Japan og medvirket til tragedien der, og den kalde krigen kunne ha vært unngått!
Hvorfor trekker du kapitulasjonen til Nazi-Tyskland inn i bildet? Det var kapitalusjonen til Japan som var tema. Det er ingen som nekter for at russerne bidro til Japans overgivelse. Men det du kategorisk benekter er at atombombene bidro til overgivelse. Det er fordi du ut i fra et moralsk syn betegner atombombene som en ren menneskelig katastrofe som kunne ha vært unngått. Hva faen kunne ikke vært unngått? Hva med nedslaktingen av mange millioner av kinesere? Hva med dødsmarsjen i Bataan? Hva med hele Japans ekspansjon i Stillehavet? Hva med millioner av sovjetiske liv som gikk tapt? Hva med krigen i Vietnam?
@Anders
Tråden her begynte med en artikkel om jødeforfølgelse og nazisme, altså om europeiske uhyrligheter, og Nazi-Tyskland er derfor ikke irrelevant her.
Jeg har aldri benektet Japans brutalitet under krigen.
Jeg ville bare understreke poenget mitt, at det var Sovjethæren som var den uunnværlige nøkkelen til alliert seier, både i Europa og over Japan.
(Og legge til i parentes: D-dagen burde ha mye tidligere. Det ville ha spart mange menneskeliv på det europeiske kontinent.)
Sovjet mistet omtrent 27 millioner mennesker som følge av krigen, Storbritannia mistet rundt 550.00, altså i overkant av en halv million, USA mistet også i overkant av en halv million.
Sovjet alene mistet altså 27 ganger flere mennesker enn hva de to vestallierte stormaktene mistet tilsammen.
Bak disse enorme tallene ligger det uhyrlige dramaer, og disse tallene kan hjelpe oss til å forstå hva Sovjet ofret, selv om jeg ikke tror at vi klarer å begripe det og ta det helt innover oss.
Det er rett og slett FOR grusomt og brutalt.
I Vest-Europa og USA er vi blitt så vant til å høre den britiske og amerikanske offisielle historiefortellingen at vi har en tendens til å glemme krigens virkelighet.
Og nordmenn er som kjent «USAs 51. stat og lydigste gutt i NATO-klassen», men vi bør i alle fall ikke, som mange amerikanere og amerikanske media, bli fornærmet og sint når sannheten blir fortalt oss, slik f.eks Oliver Stone gjør i sin eminente serie.
(Det var jo forøvrig tilfeldig at hans serie skulle bli sendt nå og så til de grader bekrefte det IngerJohn og jeg har hevdet flere ganger her tidligere.)
Sovjetunionen mistet over 16% av sin samlede befolkning!
Til sammenligning mistet Storbritannia i overkant av 1 % og og USA mistet 0,4%.
Polen, Latvia og Litauen hadde også svære tap, i kryssilden på Østfronten mellom nazistene og russerne.
Det forteller sitt tydelige språk om hvor de absolutt og uten sammenligning hardeste og kampene, med ufattelige lidelser, sto, og om hvor krigen i realiteten ble vunnet.
Eller for å si det på en annen måte:
22,juni 1941 la Hitler grunnplanken for nazistenes nederlag da han innledet operasjon Barbarossa som – sitat Wiki, – «var i særklasse den største krigsskueplassen under andre verdenskrig og blir allment sett på som «verdenshistoriens mest morderiske krig»
Ja, støtten fra britene og amerikanerne var også et nødvendig supplement, men uten Sovjet hadde Europa blitt i nazistens jerngrep.
Og det var Operasjon Auguststorm som var den direkte årsaken til Japans kapitulasjon.
http://no.wikipedia.org/wiki/Operasjon_Auguststorm
Det ville ha skjedd helt uten atombombene, som Keiseren knapt kunne skjelne fra andre bomber i disse første hektiske dagene da landet var truet med å bli fullstendig knekket av den russiske hær, og da omfanget av atombombene ikke var gått riktig opp for militærstrategene ennå, fordi fokuset var flyttet over til den dødbringende trussel som jo Sovjetarmeen så ettertrykkelig hadde bevist at den var.
Men i mainstream amerikansk historiefortelling er disse fakta fortrengt og fortiet, for Truman & co måtte jo på en eller annen måte prøve å rettferdiggjøre sine atombombeforbrytelser, og dermed klarte de å innbille folk at de måtte begå de grusomme forbrytelsene mot menneskeheten for å spare amerikanske liv.
Men det var en løgn.
Og løgnen er blitt større og større og mer befestet i tiårene som er gått siden 1945.
http://tv.nrk.no/serie/oliver-stone-usas-skjulte-historie/koid27003310/sesong-1/episode-3
(Men denne episoden er bare tilgjengelig til 8.februar, og du MÅ se denne dokumentarfilmen!.)
http://www.oliverstone.com/about#
Ragnhild, det du skriver om Sovjet er historiske fakta som bekreftes av mange kilder.
Men det verserer flere versjoner av omstendighetene under Japans kapitulasjon. Japanerne var bestemte på å ikke gi opp. De sendte inn selvmordsbombefly i ren desperasjon. De utviklet mindre selvmordsfly designet for formålet som de festet under større bombefly. Problemet var at de manglet tilstrekkelige jagere til å støtte operasjonene som senket flere amerikanske slagskip. Det idiotiske var at innsatsen nok en gang ikke gikk utover amerikanske hangarskip. Under kampene på øyene var det sjelden noen japanere overga seg enda de var totalt overmannet. Selv sivile begikk selvmord. Sivile kom også innimellom kamphandlingene på befolkede øyer. På fastlandet planla Keiserriket å utstyre sivile (kvinner!) med bambusspyd for å kjempe til siste slutt. Kapitulasjonen ble en eneste STOR SKAM for japanerne. For å si det med korrekt ordbruk: En uteblivende invasjon av fastlandet ville spart mange amerikanske soldater, sivile liv og japanske soldater.
Alt dette benekter du?
@Anders
Ja,naturligvis skriver jeg historiske fakta.
Men disse faktaene blir veldig ofte fordreid.
Derfor synes jeg det er viktig å minne om dem.
Jeg benekter ikke det du skriver om japansk krigføring og mentalitet.
Det jeg har prøvd å si, er følgende:
Truman brukte atomvåpen for
– å prøve å avskrekke Sovjet
– for å komme russerne i forkjøpet
– for å prøve ut både uran og plutonium
– fordi han hadde dårlig dømmekraft og hadde en lav moralsk standard
Så sier jeg:
-Japanerne kapitulerte ikke på grunn av atombombene
– Japanerne kapitulerte på grunn av den sovjetiske invasjonen og redselen for at Sovjet skulle ta hele Japan og drepe keiseren.
– Selv om russerene ikke hadde kommet, var japanerne klar til å kapitulere etter den massive terrorbombingen de var blitt utsatt for, og etter at de hadde mistet det meste av sitt forsvar.
Men uten den røde hær hadde det kanskje tatt en eller to uker til.
– Sovjetarmeen var altså den direkte årsaken til at keiseren besluttet kapitulasjon.
Begrunnelsene fra Truman var løgn og vikarierende motiver for hans krigsforbrytelser.
Men løgnen er blitt gjentatt så ofte i alle slags medier, i bøker og filmer, at den er blitt en «sannhet»
Rene Goebbelstaktikken når det gjaldt demagogi og fravær av sannhet, altså.
Du snakker om amerikanske soldater.
Hvor mange sivile japanere døde som følge av atombombene?
Amerikanerne kom meget lett fra krigen.
De mistet som sagt 0,4% av sin befolkning, omtrent som Norge, som ikke var i krig etter juni 1940, men som var okkupert.
Russerne mistet over 16%!
– Atombombene var en forbrytelse mot menneskeheten.
Det var ren terror, og de var på INGEN måte nødvendige for å avslutte krigen!
Anders:
Dessuten innbilte Truman sitt eget folk og verden forøvrig at USA bare kunne gå med på en betingelsesløs kapitulasjon, og det innebar at keiser Hirohito måtte gå av, styrtes eller drepes.
For å få det til, var atombombene nødvendige, sa han.
Det var ren bløff. Enda et vikarierende motiv.
Keiser Hirohito fortsatte som keiser til sin død i 1989!
Desto mer jeg tenker over Trumans handlinger under krigen, jo mer avskyelig ser jeg at han var. En tragedie for menneskeheten!
Jeg synes du trekker bare frem atombomben og det blir litt feil vinkling. I dokumentaren stod det terrorbombing med stor skrift. Bombingen var grusom allerede. Det nye våpnet var like grusomt, men mer effektivt. Så klart spilte totalbombingen av Japan en stor rolle. Men så har vi det sivile aspektet. Det er ikke noe uvanlig å bruke en storbombe til skryt og selvhevdelse. Så det var ikke rart at Truman snakket om atombomben. Han virket ganske skruppelløs på meg.
I denne dokumentaren så man skurker på alle plan, men Winston Churchill hadde nok mest selvinnsikt av dem alle. Stalin var den mest jævlige. Man frykter selvfølgelig slike mennesker.
Det er mulig å nyansere mer. Japanerne var helt hensynsløse. Jeg tror nok mange av dem ville fortjent betegnelsen kakkerlakker (uten noen videre sammenlikning for øvrig). Hva gjorde de i Mandsjuria? Har du glemt at Kina mistet nest flest liv under andre verdenskrig?
Jeg anbefaler på det sterkeste ‘Byen mellom liv og død’, City of Life and Death. Finnes på Viaplay.no (ikke Netflix) og Pirate Bay.
« Byen mellom liv og død» er omtalt og på 2. plass i min topp krigsdokumentar/krigsfilm-liste.
http://kontrovers.no/krigsfilmer/
@Inger
Ja.
Atombombene over Hiroshima og Nagasaki var ren terrorisme!
@»Jeg viser til kommentaren “Et morshjerte” av Mala Wang-Naveen i Aftenposten av idag og tillate meg å komme med følgende kommentar:
Jeg, en “surrogat”?
Mala Wang-Naveen prøver å sprenge grenser, og det har hun klart. Hun har innført et nytt begrep i vårt vokabular, en kvinne som blir befruktet kunstig er en “surrogat”. Vedkommende er ifølge Naveen ikke lenger en kvinne, men en “surrogat”.
Jeg tenker, javel, men hva blir så barnet, ja, ganske riktig, barnet blir en “surrogat”.
Hvordan vil Norge bli seende ut med fullt av “surrogater” svirrende omkring i skolegården?
Sannsynligvis ikke noe vakkert syn.
Jeg tillater meg, i motsetning til Naveen som er sterkt fokusert på de homofiles og andre som ikke evner å fremskaffe barn på naturlig vis, og stille meg på barnas side. Jeg kan ikke se noen lys fremtid for disse “surrogatene”.
Hilsen
Svein Tore Pedersen»
@Hallo Inger, idag fikk jeg dette supre tilbudet inn på min PC, får alle Drammensboerne dette tilbudet, eller gjelder det kun «utvalgte» mennesker?
«Drammen: Familiepakke for 2 eller 4 personer med supplerende billetter til voksen og barn på Drammensbadet. Fra 35 kr (Verdi opptil 390 kr) «
@Anders
Undertråden var full, så jeg måtte begynne her.
Det var klart at de alle var brutale, og når jeg snakker om heltemotet og utholdenheten til «russerne»,så er det ikke Stalin jeg snakker om. Jeg er ikke på noen måte blitt stalinist. Stalin var en despot.
Men jeg snakker om de russiske menneskene, menn, kvinner og barn, både soldatene OG de sivile, – glem ikke de sivile! – som gjorde en heltemodig innsats, også utenfor slagmarken, som man nesten ikke skulle tro var mulig.
Det er ikke uten grunn at russerne kaller den for Den Store Fedrelandskrigen.
Uansett hva de mente om Stalin, så elsket de sitt land og sin jord, og var villige til å ofre alt for å redde landet sitt.
Da de kjempet så hardt for å redde sitt land, med de voldomme og tragiske tapene, hadde de ingen støtte på Vestfronten, for det var ingen vestfront, og det var tungt for dem å forstå, selv om de vestallierte var begynt sine bombetokter og selv om de fikk livsviktige forsyninger vestfra gjennom konvoiene som gikk til Murmansk. Tenk på den livsfarlige ferden i Nordsjøen og Barentshavet utenfor den okkuperte Norskekysten med ubåter, tyske fly og arktisk uvær som konstante farer!
De norske krigsseilerne var nok de største norske krigshelter.
(Forresten kom den filmatiserte krigshistorien før bomben veldig godt frem i de to Stone- episodene som ikke lenger er tilgjengelig på NRK.)
Egentlig er det ufattelig at russerne klarte å snu krigen ved Stalingrad.
Ja, det var en så brutal krig at man ikke kan klare å forestille seg det, eller – jeg klarer ikke å fatte det i alle fall.
Jeg vet jo at du kjenner historien om Stalingrad, (og krigen generelt) godt. Var det forresten ikke du som anbefalte meg Antony Beevors bok for noen noen år siden?
Og:
Jeg undervurderer ikke de amerikanske soldater innsats, offervilje og mot i Stillehavskrigen!
Det er viktig for meg å si.
Men jeg mener at den som sto ansvarlig for krigsstrategien, og det var per definisjon president Truman, gjorde forferdelig gale valg,
Det kan ikke soldatene klandres for, og knapt nok offiserene.
Mange av de militære innså jo galskapen, akkurat som mange, og stadig flere offiserer og soldater i die Wehrmacht innså Hitlers galskap. Noen prøvde også som du vet å gjøre noe med det, og Hitler hadde jo nærmest Wehrmacht-paranoia, i alle fall etter Stalingrad.
(Som regel finnes det, i motsetning til det mange tror, mer forstand og større tilbakeholdenhet fra yrkesoffiserene enn fra politikerne, og det ser vi også i demokratier. Yrkesoffiserer vet nemlig hva en krig virkelig innebærer, og det er ikke gitt at politikerne forstår det.))
Ja, det er mulig å nyansere mye mer, og det er også nødvendig for mer innsikt og kunnskap, men i bloggformatet er det problematisk eller umulig å skrive nyansert nok om noe som er så massivt og med så mange vinklinger.
Det er jo en grunn for det svære masse krigsbøker som finnes og for alle filmene.
Ja, jeg er klar over det enorme tapet Kina led, og jeg er også klar over de tyske tap, også alle de sivile tyskerne som døde under krigen.
Den ble et helvete for alle, også for tyskere som ufrivillig bodde i Det tredje riket, – Tysklands hundegalskap-periode med vanvittige i ledelsen.
Jeg er også klar over japanernes hensynsløshet.
Akkurat som jeg er klar over tyskernes, britenes og amerikanernes hensynsløshet.
Krig ER brutalt!
Så vil jeg, for å nyansere noe tydelig, presisere at det var etter Roosevelts død og da Truman ble president at amerikanerne (de politiske lederne og de som bestemte)virkelig forandret seg til det mye verre, og det var i Trumans periode at de amerikanske krigsforbrytelsene under WW2 fant sted.
For meg er det ikke feil vinkling å snakke om atombomben, selv om det var skjedd en avgrunn av uhyrligheter før den fatale beslutningen ble tatt.
For i tillegg til de enorme tap og lidelser det medførte for den japanske sivilbefolkning, startet den en kjernefysisk opprustning som dessverre virker nærmest irreversibel, og om representerer en voldsom fare for hele vår planet.
Men militært er hovedpoenget mitt at atombombene ikke var nødvendige for utfallet av krigen.
Takk for tipset om filmen! :)
Den har jeg lyst til å se.
Stalin var bak til mange av de millionene som falt under 2. verdenskrig. Russere ble sendt i døden. Liv var ikke verdt noen ting. Paranoiaen hans var et større problem for han selv. Offiserer ble henrettet og utrensket. I tillegg presset han frem sultedød til millioner i Ukraina. Og så fikk også kollaboratører og politiske fanger unngjelde. Stalin var et svin uten like. Og det måtte både Roosevelt/Truman og Churchill forholde seg til.
Det var ikke ufattelig at Sovjet snudde krigen. Det var general Sjukov (kan også skrives Zjukov) som snudde krigslykken til russerne både ved Moskva og Stalingrad. Stalin lot dermed masse russere bli sendt i døden også ved Stalingrad for å oppholde tyskerne slik at de kunne omringe dem da isen ble tykk på Volga. Krigsproduksjonen var større enn tyskernes+berobrede områder. Det står i Beevors bok.
Jeg tror ikke kjernefysiske våpen vil bli brukt igjen.
@Anders
Jeg synes denne kommentaren er sterkt farget av det synes på Stalin versus vestlige krigsherrer som vi er indoktrinert av fra vestlig historieskrivning og vestlige medier.
Du skriver:
Det er faktisk historieforfalskning.
Stalin og den røde hær REDDET Europa fra en endelig nazistisk seier.
Churchill og Roosevelt var Stalins allierte, og Roosevelt hadde et gjennomgående positivt forhold til Stalin, men Truman kom etterhvert til å se på Stalin som en trussel ETTER krigen, selv om USA var helt avhengig av Sovjet UNDER krigen.
Mens Churchill og USA tvinnet tomler og ikke våget seg inn på det europeiske kontinent, reddet Stalin dem og oss fra nederlag .
Jeg vet hva som skjedde ved Østfronten, og jeg har jo lest boken om Stalingrad som du henviser til.
Ja, Stalin var brutal, men Russland var utsatt for et ekstraordinært angrep fra en superpotent nazistisk hær. Derfor ble offiserer i unåde gjeninnsatt i i hæren igjen, menn i hopetall tvangsutskrevet til militærtjeneste, og da de skjebnesvangre kampene om Stalingrad foregikk, ble soldater som viste uvillighet mot det de måtte utføre eller soldater som prøvde å desertere, hardt behandlet og ofte skutt, og det virker hjerteløst når vi leser om det i fredelige Norge.
Vi skal også huske på at Hitler var på jakt etter de rike oljeforekomstene blant annet i Baku, og hvis nazistene skulle klare å bemektige seg denne krigsviktige oljen, måtte de vinne ved Stalingrad.
Dette visste selvfølgelig Stalin også, og han visste at han for nærmest enhver pris måtte hindre at dette skjedde, ellers ville krigen være tapt.
Russerne hindret tyskerne å få tak i denne oljen, og de tilføyde tyskerne et avgjørende nederlag som kom hele den ikke-nazistiske verden til gode.
Dette må vi forstå når vi ser tilbake på Stalin som krigsherre.
Ja, han var brutal, han var diktator og han begikk forbrytelser under krigen.
Men han var ikke alene om det.
Husk hvilket regime russerne kjempet mot på egen jord!
Det nazistiske regime skydde ingen krigsforbrytelser i sin kamp.
Både hans allierte og lederne i aksemaktene begikk også grusomheter.
Og ufattelige grusomheter har også skjedd i krigene etter andre verdenskrig.
Krig ER grusom, og normale moralske normer blir oftest tilsidesatt under krigshandlinger.
Helt enig i at general Sjukov spilte en avgjørende rolle i krigen mot Nazi-Tyskland.
Men nå kom vi bort fra hovedårsaken til Japans kapitulasjon.
Og jeg vil på ny gjenta:
Japan kapitulerte på grunn av Sovjethærens invasjon og keiserens begrunnende frykt for at de skulle knuse restene av den japanske hær. Det var på grunn av den røde hærs inngripen i japanske områder at keiseren befalte kapitulasjonen.
Atombombene hadde ingen militær hensikt mot Japan.
Atombombene var en forbrytelse mot menneskeheten, en forbrytelse som ikke KAN forsvares!
Hæ? Historieforfalskning? Hitler og Stalin står side om side. Sovjet var også allierte, men organiseringen var forferdelig sløsing med menneskeliv.
Jeg synes at atombombene er en enøyd måte å se på terrorbombingen i sin helhet under 2. verdenskrig. Så godt som alle bombene traff jo ikke et eneste militært mål. Mer enn 9/10 bomber.
@Anders
Jeg kan godt se på helhet og deler, og til og med her i tråden har jeg for det meste skrevet om andre ting enn atombomben.
Desto verre. Det var SIVILE, USKYLDIGE mennesker som led, både under Hitlers bombetokter og under Englands og USAs bombing.
Da de vestallierte bestemte seg for å slutte med såkalt presisjonsbombing mot militære mål fordi de mente at det var for farlig for personalet i bombeflyene, tok den vilkårlige bombingen til, både dag og natt, og det var sivile mennesker som var ofrene.
Men dette unnskylder på ingen måte Truman som tok bestialiten enda lenger og krysset en grense som aldri skulle ha vært krysset da han besluttet å bruke atombombene.
Det er motbydelig å se at han er storfornøyd over udåden, og kaller den det største han har opplevd!
Jeg er forbauset over at du har en så underlig og beklagelig holdning her. Det hadde jeg faktisk ikke trodd på forhånd.
Krig er forferdelig uansett,og fører til ufattelige lidelser for mennesker.Bruk av atombomben ,som man visste ville føre til ufattelige lidelser for tusener på tusener av mennesker i Japan,er en kynisk og tvers igjennom umoralsk handling.Jeg vil betegne Truman som en krigsforbryter,for atombomben hevet krigen opp på et enda mer grusomt plan.
Amerikanernes bruk av napalm i Vietnam og Saddams bruk av giftgass mot kurderne,er også eksempler på barbari,som overgår alt annet.
Krig er noe djevelskap,og vakkert kan det aldri bli.Husk at amerikanerne er de eneste hittil som har brukt atombomben.
Hva er atombomben i forhold til strategisk sultedød? Det er ikke våpen som er farligst i krig. Men atombomber må ikke brukes igjen så klart. Det er rett og slett for effektivt. I dag benyttes en annen form for bombing, nemlig «presisjonsbombing». Det går fint an å lage månekratere ut av Oslo med 40 fly.
@John
Jeg er helt enig med deg.
JA!
Og med det ga han støtet til kapprusting og den kalde krigen.
Ja, helt klart.