På årets Første Mai-dag vil jeg hylle de mange arbeidere som utfører det arbeid som vårt samfunn er avhengig av. Alle som bygde opp det moderne samfunnet, alle rallare og rallarkokker, alle gruvearbeiderne, alle fabrikkarbeidere, alle fiskere og småbønder, alle som bygger veier, jernbaner, broer og tunneler, alle på fiskemottakene og på fiskeribedriftene, alle som sørger for varer og tjenester vi er avhengige av, alle som pleier syke og gamle, alle som underviser barn og ungdom, alle som sørger for renhold på sykehus, skoler og kontorer, alle togførere, konduktører, busssjåfører og taxisjåfører.og alle andre som bruker sin arbeidskraft til medmenneskers og samfunnets beste.
Gjennom Arbeiderbevegelsen har arbeidere kjempet for et samfunn der arbeidet blir verdsatt og betalt etter fortjeneste. Arbeiderbevegelsen har kjempet, og kjemper stadig, for bedre og mer verdige arbeidsforhold. I løpet av de siste 100 år har bevegelsen forandret samfunnet, men fremdeles står det nye oppgaver i kø for mer rettferdghet og solidaritet.
La deg ikke lure til å tro at reaksjonære krefter på ytre høyre fløy kan gjøre tilværelsen bedre for arbeidsfolk, trygdete, syke, gamle og barn!
(Jeg anbefaler alle å lese artikkelen bak lenken.)
Når egeninteressen blir viktigere enn solidariteten, er det fare for at reformene som Arbeiderbevegelsen har kjempet frem, vil reverseres og forskjellene i samfunnet øke. Vi kan miste friheten som er kjempet frem.
Gi din støtte til Arbeiderbevegelsen, og har du mulighet til det, så delta i tog i dag under den parolen du brenner mest for!
Men solidariten må ikke bli sneversynt og innskrenke seg til forholdene i vårt land, der levekårene for de aller fleste er gode, selv om det fremdeles trenges et løft for de fattigste blant oss.
Også tilstandene i andre land enn Norge og flyktningenes situasjon er viktig å løfte frem , hver dag, og ikke minst på den internasjonale arbeiderdagen.
Europa er i krise, arbeidsløsheten har eksplodert, og folk må flytte fra hus og hjem. Bak tall og statistikker finner vi tusenvis av tragiske menneskelige skjebner. De er ofre for en kortsynt kapitalisk økonomisk spekulasjonspolitikk og er fanget i en økonomisk felle som det synes håpløst å komme ut fra. Dette skjer i land vi kjenner godt, i land nordmenn ofte ferierer, blant våre europeiske venner.
Stadig flere mennesker fra det sørlige Europa søker arbeid i det rike nord, og når man reiser omkring, ser man at mange må ty til tigging for å overleve. Dette bringer oss inn på Romfolket. De kommer fra de fattigste europeiske land, særlig Romania. Der får de omtrent ingen hjelp, og mange ser på dem som en pariakaste.
De tigger IKKE for moro skyld! De tigger av nød!
Det er tragisk at medmennesker er avhengige av å tigge til livets opphold, men det er dessverre en realitet.
Derfor er det viktig at vi i Norge respekterer romfolket og klarer å finne en løsning, slik at de kan få sanitæranlegg og tak over hodet mens de er her. Jeg skjønner at situasjonen i Oslo, slik den er nå, kan irritere innfødte nordmenn, men jeg tror og håper at man kan finne praktiske ordninger som både romfolket og Oslo-boere kan leve med. Det MÅ være mulig hvis viljen er til stede!
Vi trenger også en mindre streng og mer inkluderende flykning-og asylpolitikk. Når asylsøkere kommer til Norge, må saksbehandlere slutte å ha som utgangspunkt at det er svindlere og kriminelle som kommer!
Tenk deg at du selv hadde vært nødt til å flykte fra Norge , fra slektninger, nærmilø og venner fordi du er forfulgt, truet eller i økonomisk nød!
Tror du det hadde vært enkelt å forlate hjemlandet, kanskje for alltid?
Alle asylsøkere fortjener en 
seriøs og individuell saksbehandling, og lista må legges lavere for innvilgning av oppholdstillatelse.
I dag vil jeg særlig nevne asylbarna. Barn som har bodd i Norge i årevis, som har vokst opp her, og kanskje også er født i Norge. Barn som er fullt ut integrerte i det norske samfunnet.
Det er inhumant og fullstendig uforståelig og uakseptabelt at man returnerer» barn til land de ikke kjenner, til kulturer som er fremmede for dem, og der de kanskje aldri har vært.
Kjære Jens, ta til vettet, sett deg inn i barnas situasjon, og la dem bli her hvor de hører hjemme!
Den internasjonale solidaritet er også viktig for generasjonene som kommer etter oss. Vi plikter å forvalte kloden på en slik måte at det blir godt å bo her i fremtiden.
Teksten på dette bildet fra Nederland, et av de europeiske land som er truet av oversvømmelse, kan oversettes slik:
«Kampen mot havet er og blir en kamp som menneskene fører for menneskeheten».
La oss ta nederlendernes tanker på alvor!
Vi plikter å gjøre vårt beste for å unngå klimaendringer som fører til temperaturøkning, orkaner og oversvømmelser. Dette må alle regjeringer, særlig i den rike verden, ta på mye større alvor enn i dag. Man KAN ikke bare tenke i fireårige valgperioder. Det er viktig å tenke langsiktig. I Norge er det en hovedutfordring å gå over fra fossil energi til grønn og varig energi mens det fremdeles er tid. Vindmølleparker kan være vakre. Vi trenger ikke å frykte vindmøller.
Første mai er ikke gått ut på dato, som høyrekreftene mener, men er minst like viktig nå som tidligere.
Som årets førstemai-video velger jeg «Til Friheten» av den store sosialistiske visekunstneren Björn Afzelius, her sammen med Åge Aleksandersen:
Gratulerer med Første-maidagen!
Fremhevet bilde tok jeg i Bergen.
De andre bildene har jeg tatt i Nederland, et land som stadig har vært truet av oversvømmelse, og der dikene er av vital betydning for at landet skal bestå.
Men hva vil skje dersom hvis det blir endringer i havnivået?
Det vil få katastrofale følger, ikke bare for Nederland, men for alle lavtliggende områder,
Rettelse: Akkurat da jeg publiserte artikkelen, fikk jeg tillatelse av Karl Eldar Evang til å bruke hans viktige og flotte bilde, så det er fremhevet bilde nå.
Takk til Karl Eldar Evang! :-)
Bildet fra Bergen ligger inne i artikkelen.
1.mai er minst like viktig i dag som før.Vi lever i en verden der menneskenes kår er truet.
I din artikkel nevner du mange vesentlige ting som gjør at vi må holde denne kampdagen i hevd.Vi må huske at det vi har oppnådd av velferd,demokrati og likestilling har blitt til gjennom harde arbeiderkamper.Det er slett ikke noen selvfølge.
Internasjonal solidaritet har alltid vært en viktig sak for arbeiderbevegelsen.I dag står vi overfor store utfordringer der.Det handler om å vise hjertelag overfor flyktninger ,som med fare for sine og familienes liv må forlate et land de har en tilhørighet til.Rom-folket utfordrer vår toleranse og blir en slags lakkmus-test på det.
Europa og den kapitalistiske økonomien er i krise,mye p.g.a overforbruk,grådighet og spekulasjon.På 1.mai blir det viktig å støtte vår søstre og brødre i land som Spania og Hellas,som har lidd voldsomt på grunn av kapitalismen,et system råttent på rot.
Jeg må også nevne rovdriften på vårt miljø,også det ut fra profitthensyn.
Det er mange saker vi kan minne hverandre på i morgen,Ragnhild,og vi må holde fanen høyt og holde i hevd prinsipper som solidaritet og menneskeverd.
Hei John!
Ja, jeg er helt enig med deg i at første mai er minst like viktig som tidligere.
VELDIG viktig!
Dessverre kan de som er oppnådd, reverseres. Derfor er det så viktig å kjempe mot høyrekreftene som ønsker et annet samfunn, ikke bare her i Norge, men kanskje enda mer i andre land.
Ja, og det er et viktig poeng for meg også her i artikkelen.
Ja, klima og miljø bør i aller høyeste grad være viktig for arbeiderbevegelsen.
Det handler om så mye, både om solidaritet med alle som må leve i sult på grunn av vårt overforbruk, men også om solidaritet med generasjonene som kommer etter oss.
Ødelegger vi miljøet og klimaet, ja, da ødelegger vi også etterkommernes levevilkår.
Bildene fra Nederland er ment å illustrere det.
Helt enig.
Jeg opplevde veldig mange nyfattige og mange tiggere sist høst da jeg oppholdt meg ganske lenge i forskjellige europeiske land. Det eneste jeg kunne gjøre, var å ha euromynter i lommen for å gi.
Men jeg vet jo at det bare er et bittelite plaster på en sykdom som krever operajon, altså forandringer i samfunnet.
Det var hjerteskjærende.
Jeg ønsker deg en god første mai, John!
Gratulerer med Første Mai-dagen!:-)
@God 1. mai John N.
Jeg har ikke fått lest Ragnhild’s innlegg, men du provoserer meg ved for n’te gang å angripe det kapitalistiske systemet.
Hvordan hadde det sett ut i Norge, dersom vi ikke hadde hatt et kapitalistisk og markedsliberalt system?
Er det et kommunistisk system du ønsker å innføre?
Hvordan står det til i Russland idag? har folk flest der det langt bedre enn norskingene har det?? Eller i Nord Korea??
Jeg besøkte Alanya i Tyrkia 7 uker i vinter, og så mye fattigdom der, men ikke en eneste tigger. Jeg må ærlig innrømme, men ærlig bør man selvfølgelig ikke være i denne sammenheng, at jeg ikke følte mye solidaritet med fattiglemmene jeg så der. Jeg følte derimot empati med mennesker jeg så der.
Så kommer det store spørsmålet. Hvor mye av brutto nasjonal produktet i Norge skal man overføre for å være solidarisk med våre «brødre og søstre» runt omkring i denne verden?
Jadajada John, et ubehaglig spørsmål på festdagen idag, du skal få slippe å svare på det:) Jeg har tenkt meg en tur ned på Youngstorget for å lytte til noen svulstige festtaler idag.
Ha en storartet festdag idag både Ragnhild og du.
@Svein Tore
Jeg håper at John kommer innom her igjen og svarer deg. :-)
Svein Tore En klok person har sagt: «Kapitalen er en god tjener, men en farlig herre». Russlan,USA og EU har gjort kapitalen til herre. Denne herren overkjører dem alle og gjør dem til gjenldsslaver- Russland klorer seg enda fast på grunn av olja.
Selv konservative Merkel i Tyskland er mer radikal enn SV i Norge når det gjelder å få kontroll over kapitalen. Hun overveier å innføre Tobinskatt. Nå fyker kapitalen på kryss og tvers over verden så raskt at mennesker ikke klarer å følge med. Datamasikner er innført for å finne de til enhver tid mest profitable aksjene. En så mektig kraft som slår ned alle stedet utenfor menneskers kontroll, fortjener nesten betegnelsen gud.
Vi har ikke bruk for guder- hverken å gjøre samfunnet til gud slik kommunismen gjør, eller å gjøre kapitalen til gud slik kapitalistene vil. Menneskene skal selv overta all kontroll og redusere samfunn og kapital til lydige tjenere.
@God 1. mai Inger:)
» Menneskene skal selv overta all kontroll og redusere samfunn og kapital til lydige tjenere.»
Det du skriver er fullstendig utopi.
Inger jeg er klar over at kapitalen representerer den store Satan, men jeg klarer ikke å se noen bedre økonomisk styringsform.
Svein Tore Jeg skrev at kapitalen skal være menneskenes lydige tjener. En bruker vel ikke den store Satan som en tjener?
@Inger.
Er ikke kapitalistene Satans tjenere da?
Svein Tore Kapitalen er like nødvendig i samfunnsorganismen som blodstrømmen er det, og like lite egnet til å styre. Det er vi mennesker som er utstyrt med intellekt, og derfor må ha kontrollen. Det å bruke ord og uttrykk fra en gudeverden har ikke noe med en rasjonell diskusjon å gjøre. Kapitalen kan aldri ha egenverdi. Mennesker er ikke til for Kapitalens skyld.
@Inger
Enig
Sant.
Takk for flott kommentar, Inger! :)
nå er det slik at det er vi mennesker som har vanstyrt kapitalen – ikke motsatt.
@Er vi da enige om at det er ikke det kapitalistiske system det er noe galt med, men kapitalistene:)
enig…
@Bjørn
Ja, slik kan man kanskje si det.
ikke bare kanskje , ragnhild
@Inger
Det er et godt poeng. :-)
@Inger
Tobinskatt kunne være en god metode for å hindre den globale kapitalspekulasjonen og aksjespekulasjon.
Enig i det.
Skal det få god effekt, må MANGE land innføre tobinskatt.
Det er mye blandet her. Hviledagen er først og fremst arbeidernes dag. Men det er ikke studentenes dag. Enhver målrettet student har jo ikke de samme rettigheter som en lønnet arbeider, så de burde la dagen gå i glemmeboken og jobbe for fullt. Det er vel alt jeg vil si om 1. mai i denne omgang.
Spekulasjon har vi også i Norge. Det dreier seg like mye om å tape penger på investeringsobjekter som å øke fortjenesten, men i det lange løp skal det lønne seg i å investere i selskaper. Nordmenn lever av grisegodt av krisen i Europa. Og alt dette gjennom spekuasjon, selve drivkraften i vår økonomi.
Kunde-perspektivet som pasient-perspektivet i helsevesenet har både gode og negative sider. I det offentlige blir pasient-begrepet et dekke for å plassere folk i grupper av lidende uten å hjelpe. I tillegg gjør bevilgningsavhengigheten at det kuttes i tidkrevende prosesser. I det private gjør kundeperspektivet at man hjelper raskere og mer effektivt og målrettet. Det kan være mye god samfunnsøkonomi i private tjenester. Problemet med norske helsetjenester er at vi er et for lite land med relativt liten spisskompetanse og Norge burde kanskje ha benyttet oss av å kjøpe helsetjenester i andre land? Men skal helsetjenester for alle dekkes må nok offentlige støtteordninger til. Det er knapt synlige forskjeller på helsepolitikken blant de politiske partier, selv på høyresiden, selv Fremskrittspartiet støtter offentlig helse. Så det er ingen som blir bløffet av høyresiden. Så godt som alle partier bløffer i helsepolitikken. Sånn sett under ett burde arbeiderne kunne mye mer i dette lille landet.
Ellers så velger jeg å la være kommentere alt det andre.
@»Det er mye blandet her. Hviledagen er først og fremst arbeidernes dag. Men det er ikke studentenes dag. Enhver målrettet student har jo ikke de samme rettigheter som en lønnet arbeider, så de burde la dagen gå i glemmeboken og jobbe for fullt. Det er vel alt jeg vil si om 1. mai i denne omgang.»
Dette var en merkelig kommentar fra en sylskarp student, som herr Njål Hansen.
«Arbeidernes hviledag?».
Jeg har deltatt i mange 1. maier, men har aldri hørt begrepet arbeidernes hviledag. Derimot har jeg hørt om arbeidernes kampdag, er ikke det også studentenes kampdag. Hvem har kjempet frem studentenes rettigheter?.
Er de kanskje servert på et sølvfat en gang for alle?
Har hver enkelt student måttet kjempe alene for bedre studievilkår, bedre lånekassetilbud, bedre boforhold, bedre priser på studentmateriell/bøker mm.
Det kan se ut som om studentene er blitt en oversubsidiert snobbeklasse.
Det er skremmende å registrere at studenter betrakter seg selv bare som en privilegiert overklasse, som får servert sine betingelser på et sølvfat.
Da har jeg langt større respekt for sykepleierne som dundrer gjennom Oslos gater med sine trommehvirvler, for sine rettigheter.
Er det noen grunn til å ikke jobbe i dag? Jeg tenker mange har andre ting de vil sysle med, arbeid som ikke er lønnet. For noen kjeder seg sikkert helt vilt og lengter tilbake på jobb i morgen. Andre liker helt sikkert å ha fri en dag.
Studenter som priviligiert overklasse og snobber tror jeg neppe noen har reflektert over før. Overklasse trenger ikke studielån, bedre boforhold (private hybler) og bedre priser på materiell (eller Amazon).
@Anders
Jobb til du dauer – folk er det nok av!
@Anders
Borgerskapet og høyresiden feirer ikke første mai.
Første mai-dagen er en kampdag for arbeidernes kår, og høyresiden liker ikke det. Høyresiden er seg selv lik.
Hvis man vil tjene mest mulig på arbeidstakernes bekostning, hvis man vil motarbeide arbeidernes faglige rettigheter, hvis man setter egeninteresse foran solidaritet, da blir første mai en torn i øyet.
Siden du nå er havnet på norsk politikks uttalte høyreside, så ser du antagelig ikke hvor viktig denne dagen er, har vært og vil bli i fremtiden. Det er veldig synd.
Studentene kan takke Arbeiderbevegelsen for Statens Lånekasse og alle rettighetene de har i dag.
Vet du virkelig ikke det, Anders?
NÅ vet du det! :-)
https://no.wikipedia.org/wiki/Statens_l%C3%A5nekasse_for_utdanning
Selvfølgelig vet jeg om Lånekassen. Men du har satt opp en langt lavere list enn den lista jeg hopper over. Det er selvfølgelig noe å skryte av at studenter fikk utdanningsstøtte fra 1947, mens i 2013 har lønnede arbeidstakere langt sterkere rettigheter enn studenter. Dessuten er ikke alle arbeidstakere medlemmer av LO.
Første mai er en internasjonal dag og det er usant at det er en dag for Arbeiderpartiet og venstresiden i norsk politikk.
@Anders
Du skriver:
Det er rett og rimelig at arbeidere har sterkere rettigheter enn studenter. Man skal tross alt ikke studere gjennom hele livet. Studier er forberedelser til arbeidslivet.
Likevel har Norge eksepsjonelt gode offentlige ordninger for studenter. Jeg vet ikke om noen land som har bedre studentpolitkk.
Angående arbeidstagere: Arbeidstakere som er organisert i andre fagforbund, har samme faglige rettigheter som arbeidstakere organisert i LO. Hovedssaken er at arbeidere må organisere seg, enten de er bilmekanikere, lærere, sykepleiere eller bussjåfører.
Tror du virkelig det? Da er du virkelig fatalt feilinformert.
*sukk*
Første mai er Arbeidernes internasjonale kampdag.
Du må lære deg mer om dette, Anders.
Her er en begynnelse for læreprosessen din:
http://no.wikipedia.org/wiki/Arbeidernes_internasjonale_kampdag
Denne kommentaren bygger på mange faktafeil, Anders.
Det er greit å være saklig uenig, men det irriterer meg når folk fusker med fakta eller uttaler seg bastant om noe de ikke vet.
Fakta bør ligge i bunn for alle diskusjoner!
Ja, første mai er arbeidernes internasjonale kampdag! Men ikke Arbeiderpartiets dag eller sosialdemokratenes dag!
Det mener du er faktafeil?
Dessuten: Hvem innførte lovfestet 8-timersdag som var 1.mai-sak nr. 1 i Norge på begynnelsen av 1900-tallet? Ikke Arbeiderpartiet. Hele 1. mai bygger på reduksjon av antall arbeidstimer. LO ville ha 6 timers arbeidsdag allerede i 1931, men det vet vi jo at Arbeiderpartiet ikke innførte.
@Anders
Selvfølgelig er det en internasjonal kampdag for arbeiderklassen.
Det er så selvinnlysende at jeg ikke trodde det skulle være nødvendig å nevne.
Poenget er at det er en kampdag for sosialister og sosialdemokrater, for arbeiderklassen over hele verden, og IKKE en dag for borgerskapet og kapitalistene.
Lev i din egen verden. USA har jo ingen sosialdemokrater.
Her er en artikkel om sosialdemokratenes leder i Danmark som møtte buing under 1. mai-talen. Tydeligvis ikke sosialdemokratenes dag….
http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/Thorning-Schmidt-pepet-ut-under-1-mai-tale-7190496.html#.UYH8apV7ugY
@Anders
Hva har sosialdemokratenes problemer i Danmark å gjøre med første mai som internasjonal kampdag for arbeiderklassen?
Sosialdemokratene i Danmark mener at de må bygge ned velferden i landet på grunn av den økonomiske krisen.
De har altså ikke innfridd forventningene, og har ikke ført det man vanligvis definerer som en sosialdemokratisk politikk.
Da er det forståelig at danske arbeidere og sosialister markerer misnøye på arbeidernes kampdag.
Det skulle egentlig bare mangle.
@Anders
For å være helt ærlig:
Du er den første personen jeg gjennom hele mitt liv har diskutert med som benekter at første mai er en internasjonal sosialistisk kampdag.
Det kan ikke skyldes annet enn manglende historiekunnskaper på dette området.
Så her er det nok du som lever i din egen verden. ;-)
Hva mener du med det?
Det finnes selvfølgelig sosialister og sosialdemokrater også i USA, men de har dessverre altfor liten gjennomslagskraft i dag.
Likevel var hendelser i USA, den gang arbeiderklassen virkelig var aktiv, en viktig bakgrunn for arbeidernes kampdag første mai.
Da tenker jeg selvfølgelig på demostrasjonene på Haymarked i Chicago og justismordene i etterkant av dem.
http://no.wikipedia.org/wiki/Haymarketoppt%C3%B8yene
Første mai er utvilsomt en sosialistisk markering originalt for arbeidere som mistet jobben sin og måtte på trygd, men kapitalismen har bragt verden videre siden 1890. Senere, i Norge, kjempet arbeidere for 8 timers dag. Dette innførte Venstre ved lov i 1919. Arbeidere i dag er heller ikke samlet i én og samme gruppe. Altså, det er ikke Arbeiderpartiets dag. Siv Jensen kan også markere første mai, siden det er arbeidere i velgermassen hennes. Men første mai er en viktig merkedag for Arbeiderpartiet. Det er en vesensforskjell.
@Anders
Jeg har aldri sagt at Første mai bare er Arbeiderpartiets dag.
Det er dagen for alle sosialistiske, kommunistiske og sosialdemokratiske partier og bevegelser rundt om i verden, de som kjemper for arbeidsfolk, syke, trygdete, barn, offentlige velferdsgoder, internajonal solidaritet og bedre klimapolitikk. MDG deltok f. eks i mange tog sammen med arbeiderbevegelsen i år, i alle fall i Nordland.
Arbeiderbevegelsen har fremdeles veldig mange saker å kjempe for.
Og stadig nye saker.
Frp driver med usmakelige MOT-demonstrasjoner på første mai.
Men første mai-dagen er og blir arbeiderbevegelsens dag.
Dette er et så selvfølgelig og innelysende faktum at det er pinlig å måtte gjenta det til deg gang på gang.
Det er INGEN andre som bestrider dette soleklare faktumet, Anders!
Hvorfor?
Fordi de VET hva første mai er!
Tips: Biblioteket!!
@Svein Tore
Jeg er enig i det aller meste du skriver her, Svein Tore!
Veldig presist formulert! :-)
Jeg ser ikke på studentene som en overklasse, men på grunn av Lånekassa og alle studentrettighetene som arbeiderbevegelsen har kjempet frem, kan unge mennesker nå studere uten å ha rike foreldre som finansierer studiene og leve relativt godt av lån og stipender.
Det er en enorm forskjell fra tidligere tider!
Kanskje mange studenter rett og slett er historieløse og tror at rettighetene deres er noe naturgitt og selvsagt?
Jeg la først ikke merke til at Anders brukte ordet «hviledag», men nå ser jeg det. Og «hviledag» er naturligvis en fullstendig gal betegnelse på en kampdag.
@Anders
Mye blandet?
Ja selvfølgelig.
Det er mange saker som det er verdt å kjempe for, og jeg har bare nevnt noen av dem.
Du skriver:
Det er jo et fullstendig perspektivløst og helt tankeløst utsagn, Anders.
Studenter er også arbeidere, og det er naturlig for politisk bevisste studenter å delta i første mai-markeringer.
Hvor tror du studielån og stipender kommer fra? Tror du studielån er kommet av seg selv?
Det er Arbeiderbevegelsen som har kjempet frem både retten til studielån og stipend.
Dessuten er faktisk mange studenter samfunnnsbevisste og tenker lenger enn sin egen nesetipp.
Spekulasjon er etter mitt syn negativt, uansett hvor «grisegodt» du mener nordmenn lever av det.
Angående helse: Det er påvist og godt dokumentert at private helseløsninger er både dårligere og dyrere enn offentlige.
Leste du forresten NRK-artikkelen som lå under lenken i innlegget?
Det synes jeg du skulle gjøre, for nå uttaler du deg bare på grunnlag av antagelser og Frp-indoktrinering.
Interessant at du ikke kommenterer asylpolitikk, klima og asylbarn.
Veldig pussig.
Jeg trodde det var hjertesaker for Venstre.
Men de må vel legge sakene på hyllen når de skal i politisk seng med Frp.
Det er vel ingen som er med i seng med FrP enn Arbeiderpartiet når det gjelder klima, asylpolitikk og asylbarn. Men sånn er det når man styrer landet.
Lånekassen har jeg ikke kritisert. Jeg tenker bare at studenter ikke får betalt for å feire arbeidernes dag og at de ikke får noe som helst igjen ved å ta seg fri denne dagen.
Lov om utdanningsstøtte ble for ordens skyld vedtatt i 1947, dvs etter det første valget etter krigen. Universiteter og høyskoler får også statlig støtte. Men tidene har forandret seg. Siden Høyres Kristin Clemet lanserte kvalitetsreformen i 2002/2003 skulle studentene jobbe intensivt 10 måneder i året. Så det blir vanskelig å leve av bare studielån selv om utdanning i seg selv i stor grad nesten er gratis.
@Anders
Ja, jeg VET det. :-)
Det ble vedtatt av en ren Arbeiderpartiregjering, da Ap hadde rent flertall i Norge.
Utdanning for vanlige mennesker fra arbeiderklassen var en hjertesak for Arbeiderpartiet.
Derfor kom Lånekassa så kort tid etter krigen, for dette var blant de prioriterte oppgaver for Arbeiderpartiet.
Jeg begynner å bli lei av historie. Mener du at 1947 er en realitet i dag? Her er en artikkel om skjeletter som faller ut.
http://www.dn.no/forsiden/kommentarer/article2588824.ece
Utdanningspolitikk var også viktig for Venstre går man langt tilbake i historien. Arbeiderpartiet videreførte denne.
@Anders
Nei, 1947 er ikke i dag. Men studiefinansiering ble gjennomført i 1947, og det var et STORT sosialt fremskritt som gjorde det mulig for vanlige folk uten kapital å studere.
OG: Studiefinansieringen er STADIG blitt forbedret gjennom alle disse årene. Det er altså en prosess som stadig pågår-
Studenter idag har vesentlig bedre finansiering enn de som studerte på 70- tallet, selv om det var bra da også-
Jeg skjønner ikke helt hva en meningsytring i DN har med saken å gjøre.
Det er VELDIG lenge siden siste Venstre-regjering, Anders.
Arbeiderbevegelsen gjorde i grunnen Venstre temmelig unødvendig som parti.
Ja vel, så du mener nå at maktmonopol er en nødvendighet? Det gjør alle som er interesserte i makt. Det er ikke den politikken Venstre står for dagen i dag.
@Anders
Nei,det mener jeg ikke, og det tror jeg du vet.
Men jeg konstaterer det faktum at Venstre har hatt liten politisk betydning siden Arbeiderpartiet ble regjeringsparti.
Mange mennesker forlot jo Venstre den gangen fordi Venstre ikke hadde den politikk som skulle til for å få bukt med arbeidsledigheten, og for å gi arbeidere, fiskere og småbrukere bedre levekår.
Venstre hadde rett og slett utspilt sin rolle.
Mener du Keynes teori?
@Anders
Du skriver:
Det er rett og slett ikke sant, Anders.
Forskjellene er store, men jeg vet at Trine Skei Grande indoktrinerer sine undersåtter med slikt tøv.
HVEM vil støtte en regjering der Frp er med?
HVEM kan tenke seg å sitte i regjerning med både Høyre og Frp?
HVEM synes det er greit å sitte i regjering med Frp som støtteparti?
Når man vet svaret på disse vitale spørsmålene, vet man hvem som omfavner Frp.
Og det er IKKE Arbeiderpartiet!
Derimot Venstre – som i praksis er villig til å ofre partiprogrammet for å få et par regjeringstaburetter.
Venstre er altså et dobbelmoralsk parti.
Når DET er sagt, så mener jeg at Arbeiderpartiets politikk når det gjelder flyktninger og klima ikke er god nok.
Det går klart frem av artikkelen min, både gjennom tekst og bilder, og ikke minst gjennom det fremhevete bildet.Jeg for min del er i mange saker mer enig med AUF enn med moderpartiet
Det er riktig at Venstre ønsker regjeringsskifte, men noe FrP-samarbeid er ikke praktisert.
@Anders
Er ikke Frp-samarbeid praktisert?
HVEM var støtteparti for Bondevik II-regjeringen som Venstre satt i?
Venstre var jo mer enn villig til å sitte i regjering på Frps nåde.
Og Venstre ønsker på nytt regjeringsdeltakelse, – med Frp i en viktig rolle.
Men det «praktiseres» naturligvis ikke NÅ, siden vi har en rødgrønn regjering. :)
Bare tull å kritisere en mindretallsregjering for å ha fått budsjettstøtte.
hei ragnhild…..
jeg la ut en teaser på fb…..
den var som så :
‘Lurer på hvor 1.mai er på vei – og hvem som styrer skuta……’
uansett om du så den eller ei regnet jeg med at du ville si noe om 1 mai.
skal lese meg gjennom først….
@Bjørn
Jeg skrev og postet denne artikkelen sent i går kveld, så jeg har ikke sett «teaseren» din.
Men NÅ vil jeg gjerne vite hva du mener med utsagnet ‘Lurer på hvor 1.mai er på vei – og hvem som styrer skuta……’
Merkelig utsagn fra en mann som til og med hevder at han stemmer Arbeiderpartiet………
Hvem vil du ha som kaptein, du da? ;-)
svaret er ganske enkelt : AP
@Bjørn
Du vil altså ha Arbeiderpartiet alene i en mindretallsregjering, uten Senterpartiet og SV?
Jeg frykter at en mindretallsregjering utgått fra Arbeiderpartiet, vil gjennomføre oljevirksomhet i Lofoten, Senja og Vesterålen, fordi de vil få flertall sammen med Høyre og Frp i denne saken, selv om det er mange motstandere innad i Arbeiderpartiet.
Den eneste redningen jeg kan se for disse unike områdene, er en fortsatt rødgrønn regjering.
Arbeiderpartiet vil ikke tvinge gjennom sitt vedtak mot SV og Sps vilje.
ragnhild ..
svar : JA
men selv om du sier du er medlem av AP så er du vel på ytterste venstre side…
@Bjørn
Ja, jeg skjønte det.
Vanskelig å definere seg på en høyre-venstreskala, men jo, generelt identifiserer meg mest med venstresiden.
Synes Arbeiderpartiet kunne bevege seg mer mot venstre,
Med AUFs politikk, altså.
Men du vet, jeg er i eldste laget til å være medlem i AUF nå. ;-)
En liten arbeidersangvideo som presang fra meg til deg, og som du kanskje vil like:
Frihetens forpost:
http://www.youtube.com/watch?v=MZD8zyCxdds
ragnhild ..
til dine to første avsnitt er jeg helt enig med deg – selv om begrepet arbeider har endret karakter opp gjennom tidene – særlig i Norge etter ojlen kom.
den liken i blått under ditt andre bilde har jeg ikke lest – men jeg har nettopp tatt opp dette på fb mot en annen . jeg vil heller betale skatt enn å blit utstedt med en slags ‘reisesjekk’ på livets tur på eks helse. selv om man rent teknisk ikke kan påvise den store forskjellen – må likevel tilgangen/sykehjemsplassen til denne helsen gjennom livet finansieres – og jeg mener absolutt at en antatt skatteinngang gir mye større muøigheter til å forutse/bygg slike plasser enn det å plutselig dukke opp med en behandlingssjekk.
‘Men solidariten må ikke bli sneversynt og innskrenke seg til forholdene i vårt land, der levekårene for de aller fleste er gode, selv om det fremdeles trenges et løft for de fattigste blant oss.’
her endrer du tema. Arbeidernes kampdag er blitt noe annet.
Du bringer EU og enkelte lands skattepolitikk og utbredte korrupsjon inn i bildet.
Du bringer romfolk og flyktningepolitikk inn i dette.
Du bringer klima inn i dette.
men ragnhild – en sak er jeg udelt enig i :
‘Det er inhumant og fullstendig uforståelig og uakseptabelt at man returnerer» barn til land de ikke kjenner, til kulturer som er fremmede for dem, og der de kanskje aldri har vært.’
dette er min kommentar til ditt innlegg – uten å ha lest kommentarene.
@Bjørn Tønseth.
«til dine to første avsnitt er jeg helt enig med deg – selv om begrepet arbeider har endret karakter opp gjennom tidene – særlig i Norge etter ojlen kom.»
Dette er rent tøv. Har du noen gang hørt om en oljearbeider?
Svein Tore….
tøv eller ikke tøv –
jeg kjenner faktisk en . han er far til min søsters datter.
men dersom vi nå ser bak akkurat det – som du kanskje vil – så er jeg helt enig i at oljeindustrien og relatert indudistri kan komme til å ødelegge all annen eksport innen få år. ref dagens ekstraordinære støtte til treindustrien.
@Kjære Bjørn.
Nå overdriver du fælt:)
«oljeindustrien og relatert indudistri kan komme til å ødelegge all annen eksport innen få år. ref dagens ekstraordinære støtte til treindustrien.»
Her setter du det på spissen, jeg har overhodet ikke noen tro på din påstand.
Når det gjelder treindustrien, så er det en helt ekstraordinær bransje, som Jan Reinaas, sammen med Norske Skog, bidro til å ødelegge for i Norge, da de dro runt i verden og kjøpte opp papirfabrikker som var langt større enn norske, og gjorde de norske fabrikkene overflødige.
Når det gjelder Statens engasjement i Tofte cellulose, så er jeg helt enig i at de går inn og forsøker og redde 1000 norske arbeidsplasser, eller mer.
Hei Svein Tore
jeg overdiver ikke her
har du overhodet fulgt med på vår pengebruk og våre basis-settere for norsk lønnsnivå siden 1976 – +/– et år. ?
@Nei, Bjørn, det har jeg ikke:)
@Bjørn
Ja, det er sant at lønnsnivå og forbruk har eksplodert de siste 40 år.
Men jeg skjønner ikke helt hva det har med norsk treindustri å gjøre……
Er det noe jeg har misforstått?
ragnhild…
det har med kostnadsnivå å gjøre.
som du sier – det trodde jeg var klart ….
@Svein Tore
Jeg er enig med deg, og når det gjelder Norske Skog, så mener jeg fremdeles at det var synd at de satset på fabrikker i hele verden, og dermed var ansvarlig for alle arbeidsplassene i Norge som gikk tapt.
Men det er vel profitt-tenkning som ligger bak, ikke hensynet til arbeidsplasser.
@Bjørn
Her er noe jeg ikke forstår:
Hvorfor tror du oljeindustrien vil ødelegge all annen eksport?
Kan du forklare?
Jeg tror du tar feil.
Og så mener jeg det er viktig å forske på og å gå over fra fossil energi til grønn energi.
ragnhild.
som jeg har sagt over har oljen vært svært delaktig i forbruk og lønn i Norge. det er ikke alle industrier som har det like godt.
Vi har et kostnadsnivå som ligger høyt over de aller fleste.
Vi hadde skipsverft her en gang – men hvem kjøpte av oss da de faktisk kunne få det samme for en tredel av prisen i andre land.
Når det er slik at 60-70% av eksporten her går til Europa – da er det nesten sikkert at flere typer industri kommer til å flyttes ut eller måtte klamre seg fast på ekstra støttetiltak.
til ditt siste så trenger vi olje til så mye mer enn bare penger i kassen. noen prosent kan hentes fra fra nye kilder – men vannkraft er jo det
viktigste vi har. nå skal jo denne kapasiteten utbygges iht avtalen med Sverige om de grønne sertifikatene. men ‘ingen’ vil ha utbygging og kraftledninger. I tillegg legges mer og mer til rette for eksport til utlandet. Tyskerne har jo vært her flere ganger. resultatet er at vi som har vår grønne energi må betale ‘straffeskatt’ for dette.
det fører vel igjen til enda høyere lønnskrav i neste omgang.
men jeg er i prisippet enig med deg – det er bare så mye som kommer inn her – veldig komplekst spørsmål…..
@Bjørn
Ja, det er et faktum at oljevirksomheten har vært (og fremdeles er) viktig i Norge, og at den har vært både lønns- og prisdrivende.
I et rikt land som Norge er lønnskostnadene, altså arbeidernes lønninger, høyere enn i fattige land. Men Norge klarer seg jo likevel SVÆRT bra.
Jeg går ut fra at du ikke ønsker sosial dumping og elendige lønns- og arbeisforhold for arbeidstakerene, Bjørn.
Oljevirksomheten vil etter hvert fases ut, og da er det viktig at Norge har mange flere bein å stå på.
Her bør norske politikere være mer aktive og forskere bli mer innoative,
Hvorfor flagger norske bedrifter ut?
Er det fordi de vil ha større profitt gjennom lavere lønnskostnader, eller er det på grunn av petroliumsindustrien?
Norge har en åpen økonomi og en eksportøkonomi, siden vi har mye å eksportere.
Men jeg skjønner ikke hvorfor flere typer industri må flyttes ut fordi vi har stor eksport til Europa… ?
Ja, veldig kompliserte spørsmål, enig i det.
hei ragnhild ….
‘I et rikt land som Norge er lønnskostnadene, altså arbeidernes lønninger, høyere enn i fattige land. Men Norge klarer seg jo likevel SVÆRT bra.’
nå sammenligner vi oss ikke lenger med ‘fattige’ land – det er bare tull . nå må vi sammenligne vi oss med våre naboer og
handelspartnere. og svært bra kan vi bare takke oljen for.
og fondet den har gitt oss. – selv om det er ganske så lite dersom vi skal dele det opp pr person.
sosoial dumping – det er mer en kamp for egen pengepung enn for andres lønn. Ingen som nevner sosial dumping når noen i årets lønnsoppgjør får ca 14000 – mens min ligger på drøye 4500. Hva kommer jeg til å få iht inflasjonen ??? det bryr de pokker meg seg ikke om – selv om jeg må betale de samme prisene. Er det ikke sosial dumping at jeg – som har jobbet i alle år og betalt min skatt for mine rettigheter – ikke får de samme kronebeløp som de andre ? ingen lever av 1.25% av ingenting……
‘Hvorfor flagger norske bedrifter ut?
Er det fordi de vil ha større profitt gjennom lavere lønnskostnader, eller er det på grunn av petroliumsindustrien?’
dette svarte du selv på i din første setning her
‘Men jeg skjønner ikke hvorfor flere typer industri må flyttes ut fordi vi har stor eksport til Europa… ?’
ragnhld – dersom du kan kjøpe en vare i butikk A til halve prisen i butikk B – hvor tror du de fleste går ?
som et lite tanke-ekperiment –
tenk deg at vi stenger alt oljeproduksjon fra i dag.
‘Jeg går ut fra at du ikke ønsker sosial dumping og elendige lønns- og arbeisforhold for arbeidstakerene, Bjørn’
det er en selvfølge – men lønn må betales ut etter statens samlede intekt. og den er redusert. og spesiellt inne visse yrker og industrier. Alle kan ikke leve av å klippe hverandres hår .
Men det driter veldig mange i.
@Bjørn.
Er du fagorganisert?.
Ut fra måten du skriver tillater jeg meg å trekke en enkel konklusjon, du er av en eller annen grunn ikke fagorganisert.
Sosial dumping i Norge gjelder uorganiserte og importert arbeidskraft, som er ansatt i bedrifter registrert i f.eks. Litauen.
@Svein Tore
Du skriver:
JA, slik er det. Du har helt rett.
Svein Tore ..
jeg har vært fagorganisert ja. – til og med etter at jeg sluttet å jobbe var jeg passiv medlem .
begrepet Sosial dumping er først og fremst kamp for egen lommebok – og det gjemmer vi under begrepet solidaritet.. tenk deg om.
om jeg velger å bruke/sammenligne det samme uttrykket på visse grupper i vårt eget land – så er det i praksis det samme.
@Bjørn.
Dersom du hadde vært fagorganisert, så hadde du fått akkurat samme tillegg som andre fagorganiserte innen ditt fag.
» Sosial dumping er først og fremst kamp for egen lommebok –».
Greit at det er din tolkning Bjørn, men som fagorganisert slipper du å kjempe for din egen lommebok. Da må du kjempe for høyere utdannelse og en bedre betalt jobb:)
Sosial dumping brukes ikke om norskingene, da er det snakk om å være underbetalt.
@Bjørn
Med sosial dumping mener jeg i dagens Norge først og fremst at man betaler utenlandske arbeidstakere i Norge vesentlg lavere lønn enn innfødte fagorganiserte nordmenn.
Eksempel: polakker og andre som arbeider for lønninger som er uakseptable for nordmenn, eller utenlandske arbeidere som ikke får sykepenger eller trygdeytelser når de trenger det.
Hvem flagger egentlig ut?
Det er IKKE mange.
Det går generelt godt med norske bedrifter i Norge.
Husk også at mange som selv eier bedrifter, stemmer Arbeiderpartiet.
Arbeiderpartiet legger jo forholdene veldig godt til rette OGSÅ for det private næringslivet.
Vi får jo eksportert varene våre, Bjørn.
Vi har praktisk talt full sysselsetting.
En øy av sysselsetting og velferd i det europeiske hav av ledighet og fattigdom.
Det skyldes ikke bare olje, men en klok og fremtidsrettet politikk, som nå står i fare.
Det understreker et av poengene mine som jeg har nevnt tidligere:
Man må løfte dem med lavest lønn, og folk med høyere lønn, fremfor alt de rikeste, må vise moderasjon.
Jeg tror at jo mindre lønnsforskjellene er og jo mer lik de materielle levevilkårerne er, jo bedre blir et samfunn.
Det er stor forskjell på å vise moderasjon ved lønnsoppgjør og å gå NED i lønn samtidig som man arbeider LENGER. (som Anders foreslo i en kommentar.)
Da er vi tilbake på tidlig trettitall, før Arbeiderpartiet overtok regjeringsansvaret.
(Jeg multitasker nå – du vet – EM Brass) :-)
ragnhild …
‘lønninger som er uakseptable for nordmenn, eller utenlandske arbeidere som ikke får sykepenger eller trygdeytelser når de trenger det’
uakseptable for nordmenn – det er nettopp det jeg sier –
det gjelder egen lommebok. andre lands helse/trygd ol inngår da ikke i være lønnsoppgjør som jeg har hørt.
og ingen skal vel gå ned i lønn – det er det bare de som av visse grunner ikke kan jobbe som gjør – alle andre går opp vesentlig mer – også i forhold til alle andre land.
ellers hørte jeg en ekspert – kunne det ha vært en neurolog – som sa at multitasking egentlig ikke forekommer.
hjernen kutter det ene og konsentrerer seg om det andre – og går så tilbake igjen…
@Svein Tore
Ja, alle arbeiderne som er tiknyttet oljeindustrien, er naturligvis også arbeidere.
@Bjørn
Fint å lese at vi er enige om mye.:-)
Men så skriver du:
Det er jeg ikke enig med deg i, Bjørn.
Husk at første mai er Arbeidernes internasjonale kampdag!
http://no.wikipedia.org/wiki/Arbeidernes_internasjonale_kampdag
Du kan være ganske sikker på at underbetalete arbeidere og ikke minst arbeidsledige har demonstrert i de landene der kapitalspekulasjon har gjort levekårene svært vanskelige for veldig mange mennesker.
Flyktingepolitikk og klimapolitikk mener jeg er selvskrevne temaer å ta opp på denne dagen for internasjonal solidaritet og for solidaritet med dem som kommer etter oss.
ragnhild….
tanken min bak dette er : er vi blitt så fulle av oss selv at vi ikke har særlig mye mer å kjempe for her hjemme .
er det blitt mer en dag for politiske grupperinger og meninger .
selvfølgelig har mennesker rundt omkring gått i tog med plakater.
har det vært tog i de fattigste og mest undertrykte land ?
har noen her hjemme gått under faner angående Dadaab og andre store flyktningeleire ? krigen i Syra ? men palestina er med..
eller er vi mest opptatt av å være solidarisk med ‘vårt eget’ ?
internasjonalt betyr vel strengt tatt at noe gjelder i flere land.
@Bjørn
Du skriver:
Jeg skjønner den tankegangen, Bjørn.
Men samtidig finnes det flere saker å kjempe for, ikke minst kamp mot sosial dumping, støtte til flyktninger og asylbarns saker, klimasaker og internasjonale saker.
Jeg har ikke oversikt over alle paroler i alle første mai-tog, Bjørn.
Men jeg har lagt merke til at MDG har deltatt i flere tog i år sammen med arbeiderbevegelsen.
De har først og fremst demonstrert mot oljeboring i Lofoten, Vesterålen og Senja.
Det er gledelig. :-)
Det er jeg HELT enig med deg i, Bjørn!
Første mai er en internasjonal kampdag for arbeiderbevegelsen, og derfor ser vi også mye internasjonalt engasjement i norske første mai-tog og i norske første mai-taler.
og det er der jeg tenker mitt…
i hvilke andre land tenker de 1mai på oss i Norge ?
Har de tog for oss i Palestina ?
går de i tog for oss i EU- land?
vet de hva 1 mai er i alle de store flyktningeleierene i Kenya og rundt Syria ?
jeg gjentar – vi er for fulle av oss selv…-vi kan tillate oss å ta på oss våre politiske skylapper og legge oss i alle andres problemer……
..
Bjørn
Skal jeg forstå deg slik at fordi folk i fattige og/eller krigsherjede land ikke går i tog for oss i rike og fredelige Norge, så skal vi ikke gå i tog og være solidariske med fattige mennesker i krigsherjede land?
Det synes jeg er en merkelig tankegang.
(PS: Leyland spilte nettopp fantastisk godt.)
ragnhild
ble litt sein til å legge til –
dersom jeg skulle utvide dagen til noe mer enn det å være norges markering av arbeidernes kampdag – og jeg kunne velge en parole jeg ville gå bak – så var det mot menns seksuelle misbuk av jenter over hele verden. det er en stor skam.
@Bjørn.
Hvordan står det til med testosteronet, er det borte for ever?:)
Sveit Tore…
ja det kan man lure på etter svært lite …… i det siste :)
men der er alvorlig ment – spesiellt i India og i visse land i Afrika og også her hjemme – ingen går fri her….
@Bjørn
Ja, det er også en viktig sak. Enig i det.
Og det handler om internasjonal solidaritet, ikke sant?
I og med at bloggeier ramser opp en del yrker her . hvor mange fra disse yrkene er det som bestemmer og styrer 1 mai i dag ?
@Bjørn:
Du skriver:
Jeg er ikke helt sikker på hva spørsmålet er.
Så vil jeg si at jeg kunne ha skrevet om mange, mange flere yrker, og også om uføretrygdete, pensjonister, skoleungdom, barn og studenter.
ALLE kan engasjere seg politisk, uansett yrke, Bjørn. Alle kan melde seg inn i politiske partier.
Politisk engasjerte sosialister og sosialdemokrater, og også mennesker som kjemper for grønne verdier har engasjert seg og deltatt i dag.
Det er ikke yrket det kommer an på.
Men at man engasjerer seg.
ragnhild ..
uten at jeg igjen har gått tilbake i dine kommentarer skiller du melleom arbeidere. og rangerer dem. det kan du gjøre selv.
@Bjørn
Nei, jeg skiller IKKE og rangerer IKKE.
Det er noe jeg trodde jeg hadde klargjort ganske tydelig.
Men jeg mener Anders gjorde det i sin forrige artikkel, der jeg tolket ham slik at han fremhevet akademisk kunnskap fremfor praktisk arbeid.
Tenk deg f. eks hvordan det hadde blitt i Oslo eller i enhver by dersom alle renovasjonsarbeidere og alle renholdere hadde streiket og ingen hadde vært streikebrytere og overtatt arbeidet deres!
Da hadde samfunnet/byen brutt sammen, og det ville blitt helsefarlig å oppholde seg der.
Hva ville ha skjedd dersom alle trikkeførere, T-baneførere, bussjåfører, lokomotivførere og taxier hadde nedlagt arbeidet samtidig i en måned?
Det ville blitt fullstendig kaos og uholdbare tilstander.
Men om noen universitetsansatte eller forskere hadde vært borte en måned, ville det ha gått upåaktet hen i det vanlige samfunnslivet, unntatt for de få som befinner seg i de miljøene de arbeider.
@Bravo Ragnhild.
Jeg er helt enig med deg:)
Folk må begynne å tenke sjæl over kosekvenser:)
1 mai kommentarer! Kor mange av dokker har virkelig hatt skitt under neglan som kommenterer her? Eg har hatt skit under neglan i 40 år og har det forsatt. Eg e den gamle arbeidsklassen. Kanskje komminist ennå, men ikke AP,Frp osv. Så igjen kor mange av dokker som skriver har hatt virkelig skit under neglan daglig over 40 år? Har og sneipen i kjeften ennå når eg jobber . :)
God 1.mai
@Dag-Oddvar, du er nok ein av slitarane, du kommer nok til å få din lønn på GudsPlanet:)
Hei Dag-Oddvar!
Velkommen til Kontrovers! Hyggelig å se deg her. :-)
Jeg har stor beundring og respekt for arbeiderklassen. Det prøvde jeg å skrive i innlegget.
Og jeg mener at også lærere, hjelpepleiere, sykepleiere og mange mange andre OGSÅ tilhører arbeiderklassen. :-)
Det er bra at det finnes folk som er kommunister og sosialister og som plasserer seg godt på venstresiden av Arbeiderpartiet!
Det trenger samfunnet vårt.
Fortsatt god første mai, Dag-Oddvar!
Gratulerer med dagen! :-)
God kommentar,som jeg har sans for.Spent på å høre mer fra deg,Dag-Oddvar.
dag- Oddvar
det er også noe som jeg tenker på….
Hei,etter å ha vært i Oslo i dag på 1.mai-arrangementet har jeg blitt styrket i min tro på at sosialismen er den eneste farbare vei for en forandring som gagner mennesket.
Vi ser nå en økonomisk krise i mange europeiske land.I Spania er hver arbeidstaker under 25 år arbeidsledig.Det samme ser vi i andre land.Dette handler om økonomi,om kapitalismens grådighet,der konkurranse og profittmaksimering gjør at mange bukker under.Dette får også psykologiske konsekvenser.Det har blitt rapportert om mange suicid i Spania,fordi folk har blitt kastet ut av sine leiligheter.Det handler om et system fullstendig uten hjertevarme,men der bare kapital teller.Jeg mener EU er en kapitalistisk blokk,som forsterker slike tilstander.
I Norge har NHo-leder,Skogen,gått inn for reduksjon i pensjons-ordningene,samtidig som hun selv mottar 500000 i pensjon.Vi ser et ekstemt arbeidsmarked med sosial dumping.Vi så nettopp at COOP hadde et byggeprosjekt,der utenlandske arbeidere fikk en latterlig lav lønn,og samtidig hadde svært risikable arbeidsforhold.
Internasjonalt har vi sett en katastrofe i Bangla Desh,der 200 mennesker døde da fabrikken raste sammen.Det handler om arbeidere som leverer varene til oss i rike Norge.
Hva er sosialisme? Det handler iallfall ikke om å finansiere 14 milliarder kroner til to kampfly,som også kan utstyres med atomvåpen.Det handler om vår underdanighet for USA og at vi deltar i deres imperialistiske kriger.Det går til og med bevegelser som kaller seg sosialistiske med på.
Unge folk i dag kjenner ikke historien.De vet ingenting om de kamper arbeiderbevegelsen har ført for å kunne nyte den velstand vi har i dag.Det er noe med å kunne forstå vår samtid ut fra historien.Det er der arbeiderbevegelsens kamper spiller inn.
Når det er sagt,kompromisset mellom kapital og sosialdemokrati har blitt en skjebnesvanger vei og ført til at vi er USA sin 53.stat og dermed må delta i meningsløse kriger.
En rettferdig fordeling av godene er sosialismens fanesak.Fri flyt,som Frp og høyre står for,skaper skiller og tapere.Det kommer an på hva slags samfunn vi ønsker.Jeg ønsker et samfunn med gode ordninger for alle,og et samfunn der vi ikke blir tvunget til å delta i en krig som har utbytting som mål.
@Ikke noen overraskende 1. mai tale fra John N.
Du fyrer på din vante måte av mot USA og Kapitalismen.
«En rettferdig fordeling av godene er sosialismens fanesak.»
Den er grei. Mitt enkle spørsmål er imidlertid, hvordan skaper man «godene», slik at det blir noe å fordele? Hva slags system er det du promoterer?
Jeg tror nok du er en dyktigere psykolog enn økonom, John N.:)
@Svein Tore
Jeg har tro på at man både kan skape og dele.
Det er jo den rødgrønne regjeringens prosjekt.
Arbeidsplassene i privat sektor har vokst sterkt under den nåværende regjering, mens det var på et lavmål under Bondevik II.
Dessuten ønsker regjeringen å dele overskuddet av det som skapes, noe som gjenspeiles i velferdssamfunnet.
Men det kunne ha vært enda bedre, særlig for de fattigste.
Så det finnes fremdeles mange uløste oppgaver.
USA har ansvaret for mange skitne og illegitime kriger, med katastrofale følger for dem de har kriget mot.
Vietnamkrigen er et av mange eksempler på det, og det samme er Irak-krigene.
Finanskrisen kom hovedsaklig som følge av feilslått økonomisk politikk under Bush jr.
Obama overtok et konkursbo etter forgjengeren.
Republikanerne er definitivt mye verre enn demokratene.
Og,så vil jeg tilføye: For min del er det stor forskjell på å kritisere den politikk som de forskjellige sittende presidenter i USA fører og å kritisere enkeltmennesker bosatt i USA.
jeg kan ikke skjønne at noen av dere velger å henger dere opp i Bondevik, Bush og Thatcher. det sier noe om at dere har stått stille – det har ikke resten av verden……
Bjørn
Vel, det er din rett til å mene at jeg har stått stille, i motsetning til resten av verden.
Ut over det, har jeg i øyeblikket ingen kommentar.
Ragnhild
bare en parentes
selvfølgelig skal man ikke være historieløs – men mange år har godt – og mulighetene for å gjøre ting annerledes har vært mange – lenge..
Jeg er mer opptatt av hva mine politikere av i dag gjør – og ev ikke gjør. det var det jeg ville fram til.Vi kan ikke legge skylden på Bondevik for alt som ikke er bra til evig tid. Det blir for passivt.
Og forøvrig – den krisen vi nå har i Europa kan neppe skyldes på noen av dem.
@Bjørn
Jeg legger da heller ikke skylden på Bondevik for alt, og jeg har aldri kombinert finanskrisen med Bondevik.
I denne tråden har jeg også gitt Bondevik ros fordi han hindret norsk krigsdeltakelse i Irak, mot Høyres, og motKristin Krohn Devolds og Jan Petersens vilje.
Jeg skrev:
Og det holder jeg fast ved.
så hva er din sosialisme, John. ikke svarte du på et spørsmål om kommunisme lenger oppe her heller.
@John
Arbeiderbevegelsen har vært opptatt av å sikre seg arbeidsrettigheter, men det har ikke vært snakk om sosialisme. Jeg mener sosialisme er det som preget det gamle SV, dvs. det SV før det kom til makten i den rødgrønne regjeringen, som f.eks religion er folkets opium og motstand mot religion, nei til NATO, nei til EØS/EU og nei til økt forbruk… Kristin Halvorsen trodde mange skulle senke økonomien til Norge inntil hun oppfordret folket til økt forbruk som finansminister. Svakheten til skribent-Ragnhild, selv om hun er flink å skrive positivt om arbeiderbevegelsen, er innsikten i reell samfunnsøkonomi. Politikken til Ap er høyreorientert, men har også satset stort på vekst i offentlig sektor. Arbeidsledigheten i Norge er kanskje kunstig lavt fremstilt, men folk er i arbeid (det er vel kanskje det som er det viktigste). Folk er også på trygd i en eller annen form (det må ikke være sosialtrygd). Det er jo ikke slik at Arbeiderpartiet er et sosialisme-parti, selv om de har definert seg som i en sosialistisk blokk (i betydningen sosialist-aktig). Intet hadde fungert i Norge uten en viss grad av kapitalisme. Trygdeordninger er også Høyre tilhengere av fordi dette smører økonomien når folk ikke jobber. Ellers ville ingen kjøpt varer og tjenester i nedgangstider og ført til en negativ spiral. De rødgrønne er ikke i en sosialisme-blokk når politikken ligner på Høyres for tiden. Iallfall inntil videre. Men det er nå klart for meg at Høyre ønsker større reformer. Sist reform som lykkes for Høyre var kvalitetsreformen. Nå vil Høyre endre veipolitikken.
Europa er et sabla vanskelig problem og det blir bare verre. EU er et stort byråkrati. At sør-europeiske land nå må svi skyldes at de har levd over evne i veldig lang tid. Å rydde opp i dette med bankvesener og EU-regelverk er ekstra kompliserende. Før kunne man benytte seg av Keynes teori, rentepolitikk, devaluering og storstilt våpenindustri. NSDAP var løsningen på problemet på 30-tallet (men de ble et fælt regime). Etter krigen brakte oljealderen og øvrig handel Europa på beina. Nå finnes det ikke overskudd å ta av i sør annet enn i Nord-Europa på grunn av alskens forførere og grådigpeiser. Jeg ser ikke for meg at god gammeldags sosialisme vil løse finanskrisen. Det er allerede en god del sosialisme i Europa.
@Anders
Du skriver:
Her er du skandaløst feilinformert, Anders, jamfør dette med historiekunnskap.
Du må ikke bare se på sosialisme i en norsk, kortsynt kontekst, og bare fra det inntrykket du har fått de få årene du har hatt litt interesse for politikk.
Det blir altfor sneversynt og perspektivløst.
SV er forresten i praksis et sosialdemokratisk parti.
Jeg orker ikke å bruke tid på alle de merkverdige påstander du kommer med her, og din rørende (og urealistiske) tiltro til at Høyre er blitt et reformparti i positiv forstand.
En av Unge Høyres nye «reformforslag» er å fjerne rasismeparagrafen.
Positivt?
Jeg synes det er viktig at vi har et vern mot de verste hatefulle ytringer, og at det er mulig å bruke rasismeparagrafen, selv om vi først og fremst må bekjempe hatefulle ytringer med motytringer og opplysning.
Du presenterer en rekke påstander uten dokumentasjon og begrunnelse.
Er det en positiv reform å gå inn for sosial dumping som Høyre i realiteten gjør?
Er Høyres veipolitikk, anført av spekulanten Øyvind Halleraker, en positiv reform?
http://www.aftenposten.no/meninger/leder/Rydd-opp_-Hoyre-7188173.html#.UYKCxLWpXjI
Det er jo bare tull.
Javel?
Hvilke oljeland hadde vi i Europa som brakte hele verdensdelen på beina på femtitallet?
Skjerp deg, Anders! Du VET bedre enn dette!
Norge hadde under Arbeiderpartiet en utrolig velferdsøkning og og vekst FØR landet hadde tjent en eneste oljekrone og før man i det hele tatt visste om at vi skulle få en oljeindustri i fremtiden.
Her er litt lesestoff for deg, så du får et lite førsteinntrykk og innblikk i hva henholdsvis kommunisme, sosialisme og sosialdemokrati er :
http://snl.no/kommunisme
http://snl.no/sosialisme
http://no.wikipedia.org/wiki/Sosialdemokrati
Resten av teksten din i denne kommentaren får John eventuelt svare på.
@Ragnhild
Oljeland? Alle land i Vest-Europa. Jeg vet at oljealderen bragte velstand, mens du har tidligere hevdet at det var planøkonomien som skapte vekst her i landet. Jeg foreslår at du bringer opp dette med noen samfunnsøkonomene du kjenner. Det finnes samfunnsøkonomer som er svoren opptatt av Arbeiderpartiet, og det finnes samfunnsøkonomer som er på linje med Finansdepartementet og noen som er enda mer markedsorienterte. Men jeg tror alle disse tre gruppene er enige om at oljealderen bragte vekst. Altså kjøp og bruk av oljeraffinader (ikke salg av råolje!) i hele Vest-Europa.
Jeg får ikke uttrykt meg i klarhet når det gjelder sosialisme fordi det er et så fordømt bredt og uklart begrep. Hva betyr sosialisme på statsbudsjettet f.eks? Ingen anelse…
Reformparti i positiv forstand? Jeg aner jo ikke hva Høyre pønsker ut, men en reform i skolen fra ungdomstrinn vil jeg se positivt på. Jeg ønsker kollektivtransport fremfor storstilt veiutbygging.
@Hallo, har du noen gang kjørt bil?
» Jeg ønsker kollektivtransport fremfor storstilt veiutbygging.»
Fortell oss uinnvidde hvordan du skal få til god kollektivtransport uten storstilt veiutbygging. Hvordan har du tenkt å få frem de store trailerne for å få til en bedre transportøkonomisk effektivitet, for at norske bedrifter skal være konkurransedyktig, med avsidesliggende fabrikker. Fortell, fortell.
Vil du bygge ut kollektivtransporten som i Shanghai, med tog som går i luften?
Jada, jeg har kjørt bil både i jobb og privat. Jeg har til og med hatt daglig kontakt med trailersjåfører. Og jeg har brukt mye kollektivtransport.
Det er så enkelt, så enkelt, se her:
http://farm4.staticflickr.com/3578/3399179623_02886c8b55_z.jpg?zz=1
@Hadde det vært så enkelt som ditt oppstilte bilde prøver å fremstille det, så burde overbetalte politikere løst problemet forlengst.
Din Sjef, TrineSkei Grande har stått akkurat nå å diskutert tiggerbroblemet, sammen med justisminister Grete Faremo, byrådsleder Berger og Carl I. Hagen.Ingen evner å finne noen løsning på problemet. Justisministeren prøver å skyve problemet i Oslo over på kommunen og politiet og politiet svarer med at de har ikke ressurser til å håndheve.
På meg virker det som om folk flest blir flinkere og flinkere til å preike, og den eneste løsning blir å preike seg vekk fra en god løsning.
Det samme gjelder trafikkproblemene i Oslo. Politikerne preiker og preiker og blir aldri enige og dermed skyver de bare trafikkproblemet foran seg, istedenfor å kunne sette seg ned sammen og finne den beste løsningen, det er det de er betalt for.
@Svein Tore
Jeg så ikke Debatten i går, og jeg synes at det nesten alltid er mye skravling der som ikke fører til noe som helst. Mye krangel og lite ull.
Så vil jeg bare si, – og jeg tror du er enig med meg i det meste:
Vi er et provoserende rikt land.En øy av sysselsetting og velferd i et hav av ledighet og fattigdom. Skal vi å forby fattige å komme til Norge?
Er vi redd for at bittelitt av rikdommen vår skal komme fattige tiggere til gode?
Hva er «problemet» med tigging?
At det sjenerer «fiffen»?
Hvor «plagsomt» ER tigging i Oslo?
Jeg tror ikke at det plager særlig mange, men det er vondt for tiggerne.
Per Sandberg vil jo stanse romfolk ved grensen. Det viser Frps hjerteløse ansikt.
Som en jeg følger på Twitter skrev: Man klarer alltid å sette opp sanitæranlegg på rockekonserter.
Hvorfor er det da så «vanskelig» å sette opp sanitæranlegg for romfolk?
Klart politikerne KUNNE løse denne utfordringen til beste for alle, både romfolk og innfødte, dersom de gikk inn for det og sluttet å hakke på hverandre!
@Ragnhild.
Jeg synes dette er et vanskelig spørsmål. For min egen del har jeg reflektert en del over det. Personlig synes jeg synd på disse tiggerne, men det er mange som mener det er bakmenn som står bak og høster profitten fra disse tiggerne. Jeg legger merke til at det er flest gamle krokbøyde kvinner som sitter på gatehjørnene, det synes jeg jo er litt merkelig. Hvordan har de klart å finansiere reisen fra Romania og opp hit. Jeg var nede i byen 1. mai for å poste en protest til Sorenskriveren på den vannvittige regningen som min motpart advokatfullmektigen presenterte, dersom han vinner så er jeg ruinert, det er også en del av det rike Norge. Jeg var i dårlig humør og så kom det en yngre romdame som ville selge meg ett magasin, men jeg var ikke interessert og takket nei, men hun hang seg på meg og skulle absolutt selge meg dette magasinet, jeg må jo innrømme at jeg ble jo ganske så irritert. Det blir litt lettvint å si at vi må akseptere dem også.. Men jeg ville lettere akseptere dem dersom jeg viste at en kvote på la oss si 50 tiggere fikk være her 3 mnd for å tigge og så måtte de frivillig reise tilbake, slik at 50 nye kunne komme. Men det er det ingen som har foreslått. Det er jo en viss fare for at vi blir oversvømmet i sommer, kanskje de trekker helt nordover til Bodø, da vil du kanskje få et annet syn på saken:)
@Svein Tore
I tilfellet du forteller om, reagerer jeg mye mer på den skyhøye regningen til advokaten enn på romkvinnen.
Av veldig forståelige grunner var du i dårlig humør da. Kanskje du derfor ble mer irritert på romdamen enn du ellers ville blitt.
Jeg vet i alle fall av egen erfaring at hvis jeg er i dårlig humør for noe, så skal det mindre til før jeg blir sint av noe annet.
Jeg håper av hele mitt hjerte at du vinner saken, Svein Tore!
Det er DYPT urettferdig hvis din motpart gjør det.
Det er romfolk i Bodø også. De sitter i sentrum av byen.
Vi har en strålende biskop i Bodø, Thor B. Jørgensen, som er veldig godt likt av de aller fleste, enten de er troende eller ikke.
Dette er hva han gjorde i fjor da Bodøs varaordfører, fra Frp, ville sende en romfamilie ut:
http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/nordland/1.8250005
Jeg støtter biskopen fullt ut her.
Så er jeg enig i at man må komme frem til noen ordninger som er akseptable både for innfødte og romfolk.
Jeg reiser av og til på lange turer rundt i Europa, og det gjorde jeg også i fjor høst.
Da så jeg mange resultater av den økonomiske krisen og nyfattigdommen, og veldig mange tiggere der det før var sjeldet å se.
(Nå snakker jeg IKKE om romfolk, men om landenes egen befolkning.)
I relativt rike Toscana (Italia), så jeg mye ren nød og tigging som ikke var er tidligere.
Til og med i rike byer om Antwerpen og Brugge, med en søkkrik overklasse og svært velstående middelklasse, hadde tiggingen økt betydelig.
De verste og mest nedslående utslag av fattigdom, med tigging av nød, opplevde jeg nok i Nice, som ikke er en by vi vanligvis forbinder med fattigdom.
Og så har jeg et bilde både på netthinnen og i mitt indre øre:
Nesten hver gang jeg passerte Aleksanderplass i Berlin, (tidligere Øst-Berlin), satt det en ung gutt der og spilte trompet. Han var ikke så flink som gatemusikanter pleier å være, og han satt på asfalten, og hadde bare to sanger på reportoaret, i alle fall som jeg hørte.
Det var Amazing Grace og Ode an die Freude.
Han satt der og spilte av nød.
Det var gripende, hjerteskjærende og uforglemmelig.
Det finnes mange fattige og nødlidende i Europa nå.
Noen av dem kommer til Norge.
@Anders
Jeg velger å tro at vi snakker forbi hverandre.
JEG snakker nå om de første 20 – 30 år etter krigen, siden du skrev at»Etter krigen brakte oljealderen og øvrig handel Europa på beina.»
Jeg regner med at du med «etter krigen» mener årene etter 1945?
Norges velstand økte gjennom oppbygningen etter krigen, der mange byer, f.eks Bodø, var utbombet, og der praktisk talt hele Finnmark var en brannruin, – gjennom bedringer for fiskere og småbrukere, gjennom utbygging av vannkraft, gruvedrift, jernverk, stålverk og annen industri. Blant annet.
«Handel» bringer ingen velstand hvis man ikke har noe å handle med, noe å selge, noe å eksportere.
DETTE sørget arbeidsfolk for, og regjeringen sørget for det politiske håndverket, for rammebetingelsene.
For n’te gang: Dette handler om Norge FØR Norge tjente noe på oljevirksomhet.
Er det så vanskelig å forstå for deg, Anders?
Som jeg tidligere har fortalt deg, var Erik Brofors hovedarkitekten bak den tilnærmete planøkonomien som Arbeiderpartiet førte på femtitallet.
Jeg er klar over og har merket det, Anders. ;-)
Men du kan lære, du kan skaffe deg innsikt i de ulike politiske ideologier, og da vil du forstå mer og du vil synes det blir mer interessant jo mer du lærer.
Tips: Biblioteket!
Nei, jeg tror heller ikke du aner hva Høyre pønsker på.
Det er bra at du viser denne selvinnsikten.
Kanskje du skulle prøve å finne det ut?
Venstre vil jo gjerne bli Høyres regjeringskamerat, og det kan være greit å vite hva potensielle regjeringspartnere mener.
Kanskje du finner de rødgrønne mer attraktive enn Høyre og Frp.
Jeg vil tro at du har så mye forstand at du skjønner det.
ragnhild.. j
jeg er faktisk enig i deler av det Anders skriver.
det du gjør her er å stille deg på siden eller ev svare med motspørsmål.
det samme har du faktisk kritisert meg for.
du har ikke noen fasit slik sett. du har en mening som oss andre – og det å vurdere meninger opp mot hverandre – det er greit – men ikke det å annse dem som toatalt meningsløse.
ellers vil jeg si at dine tråder har det med å bli så lange – pga 6 personer – at jeg ser noe nytt hver dag – og det blir vanskelig for meg å holde styr på :)
@Bjørn
Du kunne kanskje heller si hvilke «deler av det Anders skriver» du er enig i, slik at jeg kan vite hva jeg eventuelt skal svare på……..
Kan du ikke slutte med disse stadige antydningene om at jeg «har et fasitsvar»?
Jeg synes det er trist at du målbærer et slikt syn på meg, og føler meg litt maktesløs overfor disse beskyldningene.
Det jeg gjør, er å skrive hva jeg mener, slik du kan skrive hva du mener.
ragnhild…
jeg skal aldri mer beskylde deg for å inneha fasit .
@Bjørn
Glad for det. :)
:)
jeg vurderte faktisk en kommentar – som du jo etterlyste –
ang din debatt med Anders. Men dersom nå Anders ikke lenger
er delaktig her – da lar jeg det ligge.
@Bjørn
Ingen grunn til å la noe ligge på grunn av valgene til Anders! Vi andre kan ikke la være å diskutere fordi han ikke er her nå.
Hans reaksjon kom plutselig som følge ev en ren misforstålse, og jeg håper at han fortsetter å blogge når han får tenkt seg om, blir klar over misforståelsen og har hatt en bloggpause.
Nei, Ragnhild, det som IKKE er en misforståelse påskyndet en avgjørelse som allerede hadde blitt tatt. Gjør som Bjørn. La det ligge. Diskuter, men ikke bland meg inn i det.
@Anders
Jeg skal naturligvis ikke blande deg inn i noen diskusjoner der du ikke deltar, Anders.
Men vi kan kanskje ta en prat på mail eller FB for å oppklare enkelte ting?
Jeg sitter her som et stort og forvirret spørsmålstegn.
Og så KAN du jo fortsette å blogge uten å bruke ditt fulle navn når motivasjonen kommer tilbake.
Jeg håper du vil gjøre det. :)
@Anders
Apropos Høyres sosial dumping- politikk:
Her er en ny facebookgruppe som frustrerte sjøfolk har opprettet, fordi de med rette frykter at det ikke blir flere norske sjøfolk igjen hvis Høyre gjennomfører sin politikk.
https://www.facebook.com/groups/448772121880509/
Støtter du virkelig denne ødeleggende politikken som gjør levekårene for mange arbeidstakere blir så dårlig og som utraderer norske arbeidsplasser?
Jeg nekter å tro det om deg.
SÅ mye kan du ikke ha forandret deg de siste månedene!
Jeg har ikke diskutert sosial dumping. Men det er et dusteforslag fra Høyre. Jeg stemmer ikke Høyre og aldri har jeg gjort det.
@Anders
Ja, sosial dumping er helt galt, og noe arbeiderbevegelsen kjemper hardt mot.
Problemet er bare det at Venstre under TSG legger seg veldig nært Høyre i denne saken.
Hvorfor?
Jo, gjennom billig arbeidskraft får bedriftseierne større fortjeneste, (på bekostning av de ansatte), også gründere i små og mellomstore bedrifter som bruker uorganisert arbeidskraft kan tjene grovt på sosial dumping dersom de mangler etisk gangsyn.
På dette område er det en veldig stor forskjell mellom de sosialistiske/sosialdemokratiske partier og de borgerlige.
De sosialistiske partier kjemper for akseptable lønns-og arbeidsforhold for arbeidstalere, altså for vanlige folk.
Høyre er et interesseparti for rikfolk med mye kapital.
Det høye lønnsnivået i Norge bærer også galt av sted. Problemet er jo at andre land ikke følger etter lønnsnivået til Norge, som f.eks Tyskland. Et høyt lønnsnivå er bra for et land (vi trenger ikke arbeide noe som helst for å få råd), men det er vanskelig å konkurrere. Lønninger tar mesteparten av driftsutgiftene.
Sånn er det når Norge kjører for fulle kluter i oljeindustrien. Selv Eivind Reiten er imot oljeutvinning i Lofoten og Vesterålen av den grunn. Så løsningen må være at nordmenn må jobbe mer for mindre.
@»Det høye lønnsnivået i Norge bærer også galt av sted».
og det sier du, en fremtidig overbetalt akademiker.
Her er vi ved kjernen av lønnsproblematikken. Overbetalte mennesker maner til moderasjon. Mennesker med lavere inntekter har jo forlengst gjennomskuet denne dobbeltmoralen og krever selvfølgelig like mye påslag som de overbetalte, dermed er lønnsspiralen i full gang. Norske industriarbeidere driter vel en lang marsj i hvordan lønnsnivået i Tyskland og andre land vi kan sammenlikne oss med er. Her er det norske forhold som gjelder. Jeg kjenner ikke teoriene til Keynes, men det virker ikke som teoriene hans har hatt noen stor gjennomslagskraft. Lenge leve norskingen, drit i nordlendingen, det er mantraet til norske arbeidstakere, inkludert akademikere.
@Svein Tore
Det er jo ikke slik at alle akademikere er overbetalt.
Vi trenger alle yrkesgrupper i samfunnet vårt, også akademikere.
Men alle grupper er like viktige som andre.
Her treffer du blink – ren innertier, Svein Tore!
Det er først og fremst de høytlønnende og overbetalte som må moderere seg.
Det er kvalmt å høre søkkrike bedriftseiere som selv ønsker mer og mer profitt, mane til moderasjon blant de lavtlønnende.
Kanskje trenger vi noen moderate lønnsoppgjør, men naturligvis ikke lavere lønninger som Anders nevner.
Men de moderate lønnsoppgjørene må ha en klar sosial profil: De lavtlønte må få best lønnsoppgjør, og de høytlønnede må moderere seg.
SKAL man imidlertid få folk til å gå med på moderate lønnsopprør, bør og må bedriftseiere og overbetalte SELV gjøre det de forlanger av andre!
ragnhild…
det samme mener jeg
‘Kanskje trenger vi noen moderate lønnsoppgjør, men naturligvis ikke lavere lønninger som Anders nevner.
Men de moderate lønnsoppgjørene må ha en klar sosial profil: De lavtlønte må få best lønnsoppgjør, og de høytlønnede må moderere seg.
SKAL man imidlertid få folk til å gå med på moderate lønnsopprør, bør og må bedriftseiere og overbetalte SELV gjøre det de forlanger av andre!
jeg vil også gjerne kreve like mye i kroner som andre får – jeg betaler de samme regningene – men jeg sitter vel igjen med ca 1,2 % av allerede lite.
@Bjørn
Dette er vi enige i.
@Anders
Selv ikke Høyre eller Frp ville kommet med et så ekstremt utsagn offentlig, så i stedet for å skrive et langt svar, gir jeg deg derfor i denne kommentaren tre sanger som du kan tenke over .
Jeg har også lagt ved tekstene.
Denne sosiale dumpingen, for at kapitalistene skal få enda større profitt på bekostning av de som utfører arbeidet, har alltid vært og vil alltid bli noe arbeidere og fagbevegelsene, altså vanlige folk, kjemper for. Om ikke før, så vil du innse det den dagen du selv skal ut i arbeidslivet.
Which side are you on, Anders?
Which side are you on(Pete Seeger)
http://www.youtube.com/watch?v=5IjZAIp6lMM
Come all you good workers,
Good news to you I’ll tell
Of how the good old union
Has come in here to dwell.
CHORUS:
Which side are you on?
Which side are you on?
My dady was a miner,
And I’m a miner’s son,
And I’ll stick with the union
‘Til every battle’s won.
CHORUS:
Which side are you on?
Which side are you on?
They say in Harlan County
There are no neutrals there.
You’ll either be a union man
Or a thug for J. H. Blair.
CHORUS:
Which side are you on?
Which side are you on?
Soldarity forever (Pete Seeger)
http://www.youtube.com/watch?v=9g1IArAW5Dk
When the union’s inspiration through the workers’ blood shall run,
There can be no power greater anywhere beneath the sun;
Yet what force on earth is weaker than the feeble strength of one,
But the union makes us strong.
CHORUS:
Solidarity forever,
Solidarity forever,
Solidarity forever,
For the union makes us strong.
Is there aught we hold in common with the greedy parasite,
Who would lash us into serfdom and would crush us with his might?
Is there anything left to us but to organize and fight?
For the union makes us strong.
Chorus
It is we who plowed the prairies; built the cities where they trade;
Dug the mines and built the workshops, endless miles of railroad laid;
Now we stand outcast and starving midst the wonders we have made;
But the union makes us strong.
Chorus
All the world that’s owned by idle drones is ours and ours alone.
We have laid the wide foundations; built it skyward stone by stone.
It is ours, not to slave in, but to master and to own.
While the union makes us strong.
Chorus
They have taken untold millions that they never toiled to earn,
But without our brain and muscle not a single wheel can turn.
We can break their haughty power, gain our freedom when we learn
That the union makes us strong.
Chorus
In our hands is placed a power greater than their hoarded gold,
Greater than the might of armies, magnified a thousand-fold.
We can bring to birth a new world from the ashes of the old
For the union makes us strong.
Working class hero (John Lennon)
http://www.youtube.com/watch?v=HmhLsE5woRw
As soon as you’re born they make you feel small
By giving you no time instead of it all
Till the pain is so big you feel nothing at all
A working class hero is something to be
A working class hero is something to be
They hurt you at home and they hit you at school
They hate you if you’re clever and they despise a fool
Till you’re so fucking crazy you can’t follow their rules
A working class hero is something to be
A working class hero is something to be
When they’ve tortured and scared you for twenty odd years
Then they expect you to pick a career
When you can’t really function you’re so full of fear
A working class hero is something to be
A working class hero is something to be
Keep you doped with religion and sex and TV
And you think you’re so clever and class less and free
But you’re still fucking peasants as far as I can see
A working class hero is something to be
A working class hero is something to be
There’s room at the top they are telling you still
But first you must learn how to smile as you kill
If you want to be like the folks on the hill
A working class hero is something to be
A working class hero is something to be
If you want to be a hero well just follow me
If you want to be a hero well just follow me
Jeg har vært i arbeidslivet. Dessverre er det slik i Norge at ufaglærte får sinnsykt høye lønninger, mens høyere utdannede fått relativt lite i forhold. Altså, det lønner seg knapt ikke å ta høyere utdanning utover tre år. Dessverre går kompetansevrakingen utover kvaliteten og så sitter man igjen med lavere kvalitetsarbeidere i stillinger som ikke er egnet for dem fordi de ikke vil lønne de riktige folka. Det gjelder f.eks den offentlige skolen. Men de får til gjengjeld jævlig godt betalt. Derfor er Norge ikke bra.
Det er gjerne ledelsen som skiller seg fra resten. Så da kan man ikke identifisere seg med arbeiderne. Jobber man nærmere eierne, enten det er staten eller privat, så får lederne solide doser med penger for å tenke som eierne. Så da hjelper det ikke med den sangen. Emosjoner er bare tull når man skal ta stilling til hva som er til det beste for seg selv annet i enn i relasjoner.
Dumping av lønninger kan være en konkurransefordel og det er hva Ryanair forsøker seg på. Norwegian vil flagge ut.
@Anders
Jeg synes overhodet ikke at sangene er emosjonelle.
Særlig Solidarity Forever forteller veldig klart hva det dreier seg om.
Pete Seeger ble svartelistet i USA i Mc-Carthytiden, men var hederesgjest da Obama ble innsatt i sitt embede første gang han ble valgt.
Kan du gi meg konkrete eksempler på det?
I alle tilfeller jeg kjenner til, er det motsatt.
Husk også at arbeidere ER faglærte i sine fag.
Jeg er ikke sikker på hva du legger i begrepet «ufaglært».
Jeg er enig i at slett ikke er alle med universitetsutdanning får de høyeste lønningene.
Det kommer an på hva de utdanner seg til og hvilke jobber de får.
Men jeg håper at de fleste utdanner seg i det de liker og er interessert i, og at det er en belønning i seg selv.
Det står antagelig dårlig til med «intelligenskvaliteten» min, for jeg forstår ikke hva du prøver å si her.
I følge praktisk talt alt av internasjonale målinger blir Norge rangert som verdens beste land å bo i, og det i følge mange forskjellige parametre, men jeg ser at du hevder det motsatte av hva de som beskjeftiger seg med slikt, sier.
Ikke?
Hvilken ledelse tenker du her på?
Eierne?
Andre ledere BØR identifisere seg med arbeidere.
Ellers er de dårlige ledere.
Hva legger du i begrepet «arbeider»?
Blir du «arbeider» i følge din egen definisjon når du begynner å jobbe?
I følge MIN definisjon blir du arbeider.
Alle som lever av sin arbeidsinnsats og ikke av sin kapital, er arbeidere.
Hvilket er galt der det skjer, og må bekjempes.
Skjer det også i Staten?
Eksempler?
Om Ryanair har jeg bare dette å si: BOIKOTT svineriet!
Arbeidsforforholdene der er så graverende at det er et mysterium at de får lov å fly.
Få dem ned på bakken! Vi trenger ikke slike selskap!
Når det blir mistenkelig billig å fly, da stinker det!
Flere flyvere sier at forholdene nå er så ekstreme at det går alvorlig ut over flysikkerheten.
Bjørn Kjos kan bare flagge ut når han ikke vil rette seg etter vanlig lønnspolitikk. Han har vel knapt til salt i maten, stakkars mann.
Bruk tog eller SAS!
Jeg forsøker bare å gi et mer riktigere inntrykk av at Norge er middels, og ikke verdens beste som du forsøker male på med. Slike skalaer er konstruerte og finnes ikke i virkeligheten. Jeg synes at en kvinne som bærer vann i Afrika kan ha det langt bedre enn en nordmann. At Norge er verdens beste land å bo i kan jeg forstå hvis det er naturen det er snakk om, men som samfunn er det mange andre land som er langt bedre å bo i, spesielt når det kommer til klima. Men levevilkårene er bra her. Det er ikke det samme som at Norge fungerer som et samfunn der alle er lykkelige. Den materielle rikdommen er stor. Norge er derimot mye bedre enn samfunn eller land som er i krig. For her er det ikke noe å krige for. Her er vi bare middels gode. Oljen opptar de dyktigste folkene, mens det skranter i skole, helsevesen og andre offentlige oppgaver som skal gjøre oss så lykkelige.
En arbeider er bare en som arbeider, men visse arbeidere blir trukket opp mot ledere som får klekkelig betalt av eiere og kan derfor ikke identifisere seg sådan med arbeidere i lavere stillinger. Men det er så klart andre typer relasjoner det er snakk om da. Glem det. Ellers så må jeg begynne å skrive om arbeidsforhold. Glem det.
Ishockey-VM er mye viktigere.
@Anders
Jeg er helt enig med deg i at det er mange målestokker på hva som er et godt land å bo i, og her er nok meningene veldig delte ut fra våre egne erfaringer.
Personlig holder jeg kanskje en liten knapp på Belgia, tross diverse poltiske problemer.
De har jo i flere perioder vært uten regjering, og har verdensrekord i å være regjeringsløs under en lang periode, nesten et år, men det gikk på et vis likevel, først og fremst fordi provinsene har et sterkt indre styre, altså mye mer autonomi enn her i Norge.
Men de har definitivt både dårligere offentlig helsevesen, dårligere skolevesen, dårligere pensjonsordninger, dårligere svangerskapspermisjon – og ingen lånekasse, selv om de er blant de mest velstående land med forholdsvis gode velferdsordninger.
Når jeg sa at Norge var»verdens beste land», hadde jeg i tankene diverse FN- målinger ut fra gitte parametre, som f.eks de velferdsordninger jeg har nevnt.
Det er altså ikke privat synsing eller skjønnmaling fra min side.
Nordmenn har kanskje en tendens til å være kjølige og lite imøtekommende, og litt selvgode.
Gro Harlem Brundtland skulle aldri ha sagt at «det er typisk norsk å være god».
Jeg vil heller snu det til at » det er typisk norsk å ha det (materielt) godt.
Nei,alle er ikke lykkelige i Norge, men også på «lykkeundersøkelser» scorer Norge faktisk forbausende høyt.
Jeg kunne sikkert funnet frem lenker som underbygger dette, men det blir i alle alle fall ikke nå i natt.
Så er det slik at i et samfunn der så mange lever i overflod, blir det ekstra vanskelig å ha lite å rutte med når inntektsforskjellene er store. Og det føler nok en del nordmenn, selv om de i forhold til mennesker i de fleste andre land ikke kan betegnes som fattige. Folk sammenligner seg gjerne med andre i nærheten og i samme samfunn.
Det er jeg helt uenig med deg i. Meg bekjent finnes det ingen empiri som underbygger antagelsen at folk i oljebransjen er dyktigere enn andre, og jeg er også helt uenig i din elendighetsbeskrivelse av helsesektoren og skolesektoren.
Både helse og skole fungerer meget godt i Norge, selv om det alltid er forbedringspotensial i alle sektorer.
Hva mener du med det? Selvsagt kan man identifisere seg med andre enn sin egen yrkesgruppe.
Det finnes en rekke intellektuelle, høytlønte og kunstnere som identifiserer seg med arbeidere og arbeiderklassen og er sosialister eller sosialdemokrater, og det finnes definitivt flere av disse i Arbeiderpartiet enn i Venstre. ;-)
Gruppeidentifiseringen er ikke så firkantet som du synes å tro.
«En arbeider er bare en som arbeider»
Jeg vet ikke hva du mener, men det virker temmelig nedlatende slik jeg tolker deg.
Skal du skrive bloggartikler om arbeidsforhold?
Det blir spennende. :-)
Ishockey-VM?
Nei, huff, ingenting for meg.
Da foretrekker jeg EM i Brass som foregår i Oslo denne helgen, og dessuten sykkel og Bundesliga. ;-)
Jeg synes du driver med skjønnmaling. Disse undersøkelsene betyr heller ingenting. Folk bare svarer på forutantakelser og ledende spørsmålsstillinger.
Skole og helsevesen er middels, kanskje litt under middels også. Skolen har ikke blitt bedre, men kanskje institusjonen har forbedret seg på andre områder enn læring. Helsevesenet er det opprør i.
Nei, dette er bare lureri fra din side. Toppfolk i oljebransjen er bedre enn andre. Eksepsjonelt flinke. Ikke vaskehjelper og administrasjon.
Jeg forstår ikke hva du skriver om arbeidere. Det faller helt ut av sin sammenheng.
Det finnes forskjellige ferdigheter.
Jeg resonnerer ut i fra en normalfordeling.
Det er du som presenterer tøv. Nordmenn flest skal være på middels nivå. Tanken er at de flinkeste på normalfordelingskurven, som gjerne blir enda flinkere med det de driver med, forskyves ut i det private næringslivet. I det offentlige er det dårligere betalt. Allmennleger får godt betalt (og enda bedre betalt privat), mens lærere burde være potensielt høyt kompetente og få godt betalt, men dem finnes det færre av. Det er forskjell på lærere. Lærere utøver ikke samme yrke hvis den ene er ufaglært, den andre er svakt faglært, den tredje er svakt faglært, men rutinert og den fjerde er faglært og samtidig svært rutinert. Det er fire forskjellige jobber i mine øyne. Kunnskap er utrolig viktig. Det meste arbeidet ligger hos elevene selv, men dette tar de først tak i når de blir selvstendige. Det er også et arbeid å skulle tolke og gi mening til det jeg skriver. At du skriver at intelligensen din tok slutt et eller annet sted, er fordi du ikke har jobbet med økonomisk teori, ikke fordi du er dum.
Ellers er vi alle likeverdige mennesker ut i fra et humanistisk synspunkt.
@»Jeg har vært i arbeidslivet. Dessverre er det slik i Norge at ufaglærte får sinnsykt høye lønninger, mens høyere utdannede fått relativt lite i forhold.»
Hvorfor mener du dere som har studert f.eks. 3 år mer enn en ufaglært skal ha sinnsykt mye høyere lønninger. Nevn hvilke bransjer du sikter til bortsett fra ufaglærte arbeiderlærere.
Jeg kjenner ingen ufaglærte som får sinnsykt høye lønninger, det er ingen arbeidsgivere som er villige til å betale «sinnsykt høye lønninger til ufaglærte», hvor har du det fra?
«Det er gjerne ledelsen som skiller seg fra resten. Så da kan man ikke identifisere seg med arbeiderne. Jobber man nærmere eierne, enten det er staten eller privat, så får lederne solide doser med penger for å tenke som eierne.»
Hvem har fortalt deg at ledelsen skal identifisere seg med arbeiderne, det er jo bare tøv.
Hvor har du funnet ut at lederne får en solid dose med penger for å tenke som eierne?.
Tror du eierne bare er dumme? Hvilken eier ville ha en leder som tenker som seg selv. Innbiller du deg virkelig at Røkkes høyre hånd får kjempebetalt for å tenke som Røkke, da hadde jo ikke Røkke hatt bruk for han.
Lederen blir ansatt fordi han har egenskaper og ideer og evner som Røkke ikke har, til å drive bedriften fremover og skaffe god avkastning.
» Emosjoner er bare tull når man skal ta stilling til hva som er til det beste for seg selv annet i enn i relasjoner.»
Nettopp her er du ved kjernen. Hvorfor tror du fagforeninger ble etablert. Hadde ikke fagforeninger eksistert, så ville det vært alles kamp mot alle, og et lett spill for arbeidsgiverne.
«Dumping av lønninger kan være en konkurransefordel».
Dumping av lønninger er ikke akseptert i Norge, det trodde jeg du visste. Når det gjelder Ryanair, så arbeider de ut fra irske forhold, men den saken som gjelder 2 cabin personale stasjonert på Rygge er ennu ikke avklart.
Norwegian ønsker ikke å flagge ut, men for å konkurrere med store asiatiske selskaper så må de finne frem til smarte løsninger, og det gjør Bjørn Kjos helt sikkert:)
Jeg er glad vi har både Ryanair og Norwegian i Norge:)
‘Så løsningen må være at nordmenn må jobbe mer for mindre. ‘
dette er faktisk også et forslag fra SosDem i sverige
desuten synes jeg at det å bruke seegers og lennos tekster som et slags alibi blir som en slags hersketeknikk med dem som alibi.
er du med oss eller mot oss – det klinger jævla dårlig i mine ører.
@Bjørn
Jeg tror Anders tåler å få høre noen sanger.
Både han og jeg kan være ganske frittalende og sier hva vi mener.
Her på Kontrovers må vi tåle å bli motsagt og være uenige.
Jeg har motsagt alle her når jeg ikke har vært enig, og blitt motsagt.
DU har jo også opplevd å bli ganske kontant motsagt av meg, og jeg av deg, ikke sant? ;)
Kontrovers er jo ingen «koseklubb» der alle må være enige med siste taler.
Da hadde det ikke blitt mye til Kontrovers. ;)
Sanger kan si mye når man ikke klarer å trenge gjennom med ord.
I en klassekamp må man velge side.
Arbeiderbevegelsen valgte side helt fra starten, og den førte harde kamper, og derfor kan vi nå nyte fruktene av det i vårt samfunn som for de aller fleste er et godt samfunn å leve i, selv om det fremdeles er uløste oppgaver.
ragnhild….
jeg vil ikke ha noen koseklubb så lenge det går på sak og den enkeltes mening og oppfatning. det er derfor jeg er her.
Men jeg er ikke helt enig med deg i det med klassekamp og det med å måtte velge sider… her velges det rett som det er ut fra politiske skylapper til egen lommebok..
det er nok derfor jeg stemmer AP – slik at vi alle kan ta del av fordelene dette gir.
jeg vil tilføye at jeg følger ekstra nøye med AP – og det er dem jeg hakker på dersom jeg er uenig. hva de andre mener og tror skjeler jeg litt til nå og da – og seff leser jeg alles valgprogram. jeg er ikke et statisk stemmekveg med evige skylapper.
@Bjørn
Jeg skjønner at du ikke vil ha noen koseklubb og at du vil diskutere sak.
Ja, folk velger parti ut fra mange motiver.
Men i konfliktsituasjoner vil arbeiderbevegelsen alltid være på arbeidernes side.
Ja, Arbeiderpartiet legger jo vekt på å føre en politikk som ogå er god for næringslivet, og merk deg: SV, – som hadde Kristin Halvorsen som finansminister i fire år og under finanskrisa, jar også i åtte år ført en politikk som er god for næringslivet.
Men ikke på bekostning av arbeidernes lønns-og arbeidsforhold.
@ John
Jeg er enig i mesteparten av det du skriver.
Krisen i Europa er utløst av en ellevill markedsliberalisme og spekuasjonspolitikk, og de psykiske problemet til mennesker som uforskyldt er blitt rammet, er godt dokumentert.
Det er forferdelig å tenke på all den lidelse og nød som høyreorientert spekulasjonsøkonomi har medført.
Det er en sosial og menneskelig katastrofe at annenhver arbeidstaker under 25 år i Spania ikke kan finne arbeid. Fremtiden er dyster for dagens unge i Spania.
Jeg skal ikke drøfte EU her, men generelt vil jeg si at det ikke nødvendigvis er EU som er hovedproblemet. Europas fattige land vil jo inn i EU, og er i stor grad allerede medlemmer i EU, og derfor er EU noe helt annet i dag enn det var da vi stemte Nei til EEC i 1972.
Når det er sagt, vil jeg tilføye at jeg mener at euroen som fellesvaluta ble innført for tidlig, og at man var for liberal med hensyn til hvilke land som kunne innføre euroen.
Så har jo lånefinansiering gått over alle støvleskaft. Men om det er EUs skyld, vet jeg ikke.
Et stort problem i de fattigste landene, er at politikerne skjærer ned på velferdsordninger og offentlige budsjetter.
Men det må hvert enkelt land ta hovedansvar for.
Sosial dumping er et stort problem.
Fagbevegelsen kjemper mot sosial dumping i Norge, og det samme gjør regjeringen. Derfor tillater man ikke Bjørn Kjos å betale asiatiske lønninger til ansatte i Norwegian.
Det er en stor utfordring å motarbeide sosial dumping.
For når bedrifter ansetter arbeidere som ikke er fagorganiserte, så har de temmelig fri hender til å betale luselønninger til arbeidere. Særlig går dette ut over arbeidere som kommer hit fra andre land. Roar Flaathen snakket om det i går, og oppfordret blant annet svenske arbeidstakere til å organisere seg,slik at de kunne få skikkelig lønns -og arbeidsvilkår i Norge.
Dessverre ønsker både Venstre, Høyre og Frp seg friere tøyler for kapitalistene til å ansette folk på korttidskontrakter uten normale rettigheter for arbeiderne, og det vil få negative følger for veldig mange hvis Norge får en blå regjering.
Venstre har i den økonomiske politikken flyttet seg med sjumilsstøvler mot høyre under Trine Skei Grande, og er nå akkurat like markedsliberalistisk som Høyre.
Den sosialliberale profilen deres er erstattet med markedsliberalisme, dessverre.
Nei, det er forbløffende å se hvor uvitende mange unge er om arbeiderbevegelsens betydning.
Samtiden kan vanskelig forstås hvis man ikke kjenner historien.
Når det er sagt, så vil jeg ikke generalisere fra «noen unge» til «alle unge»
Det finnes jo tross alt fremdeles unge mennesker som kjenner historien.
Men historiefaget trenger å styrkes i skolen, og særlig på videregående. Det er viktig å sørge for at neste generasjon og generasjonene som kommer etter, ikke blir historieløse, for uten å kjenne historien, kan man ikke forstå samtiden eller meisle ut en god politikk for fremtiden.
Det er mye som kan sies om NATO og krigføring.
Da Norge gikk inn i Nato i 1949, fantes det jo flere grunner til det:
– Erfaringene fra andre verdenskrig og en forståelse av at man trenger allierte hvis man blir angrepet.
– Arbeidet med å forme en nordisk forsvarsunion, som var Arbeiderpartiets førstevalg, hadde ikke ført frem. Det skyldtes hovedsaklig Finlands nære tilknytning til Sovjet.
– Sovjets maktovertakelse i Tsjekkoslovakia i 1948. Husk at Tsjekkoslovakia var et demokratisk land før krigen, og var demokratisk (med valgt sosialistisk flertall) frem til de ble tvunget til å bli en ettpartistat etter Sovjets innmarsj.
Dette skapte både sjokkbølger og stor sympati med tsjekkerne i Vesten, og det er forståelig at mange i lille Norge, som også var nabo med Stalins Sovjet, fryktet at de kunne lide samme skjebne som tsjekkerne.
(At ingen ofret mer enn den røde hær for å hindre nazistenes fulle seier i Europa var tydeligvis glemt eller fortrengt i 1948.)
Einar Gerhardsen tvilte VELDIG lenge på om det var riktig å gå inn i Nato. Hans ønske var en nøytralitetspolitikk mellom Sovjet og USA, og en nordisk forsvarsunion.
Men da arbeidet for en nordisk forsvarsunion ikke førte frem, og etter Sovjets maktovertakelse i Tsjekkolovakia, tvilte Gerhardsen seg frem til Natomedlemskap.
Han forsvant ut til Kristi Rolighet for å tenke gjennom saken helt alene, og da han kom tilbake, hadde han bestemt seg, til glede for høyrefløyen i partiet og til skuffelse for venstrefløyen.
Som vi vet, samlet mange i partiets venstrefløy seg senere om bladet Orientering, og dannet grunnlaget for SF.
Nato var i utgangspunktet en forsvarsallianse og har endret karakter etter den kalde krigen.
I rettferdighetens navn:
Den eneste gangen Norge har følt seg tvunget til å delta i en krig på grunn av sitt Nato-medlemskap, var i 2001, da Nato for første (og eneste) gang brukte sin artikkel V.
Jeg mener at det var galt både å bruke artikkel fem og å delta i denne krigen, for terroristene 11/9 2001 kom jo ikke fra Afghanistan, men hovedsaklig fra Saudi-Arabia, USAs nære allierte. Dessuten vet vi at USA kunne ha fått Osama bin Laden utlevert gjennom normalt diplomati.
Vi ser jo nå i ettertid at krigen i Afghanistan ikke har ført noe særlig annet enn elendighet og nød med seg.
Krigen mot Irak var jo rett og slett kriminell galskap, men den var IKKE en krig i Natos regi, og Norge deltok IKKE, selv om Høyre, med den lydige Bush-puddelen Jan Petersen og Rumsfeld- venninnen Kristin Krohn Devold i spissen, ivret sterkt for at Norge skulle delta sammen med sine venner i Bush-administrajonen.
Men DA satte Bondevik foten ned, (etter en tids vakling, )og gjorde det klart at hans regjering ikke ville være med på vanviddet. Til STOR ergelse og frustrasjon for Devold og Petersen.
Han satte altså sin egen regjering i vektskålen og på spill for å hindre norsk deltakelse i Irak. Det var nok den beste beslutningen Bondevik tok i sin regjeringstid.
Senere sendte han imidlertid «stabiliseringsstyrker» til Irak.
Men disse trakk regjeringen Stoltenberg ut.
Krigen i Libya var foranlediget av FNs sikkerhetsråd.
Skulle Norge ha deltatt? I ettertid kan man nok svare «Nei», men det er viktig å vite at det ikke var Nato som var bakgrunnen for norsk deltagelse, men FNs resolusjon.
Jeg skriver dette for å si at vi ikke har deltatt i mange kriger som følge av medlemskap i NATO.
Det er kun krigen i Afghanistan som har bakgrunn i vårt Nato-medlemskap.
Det er jeg helt enig med deg i.
@Ragnhild.
«Krisen i Europa er utløst av en ellevill markedsliberalisme».
Jeg foreslo for Arbeiderpartiet, da jeg var medlem og innføre Markedssosialisme, men det hadde ingen hørt om, så det var uinteressant, derfor Markedsliberalisme. Ingen grunn til å sutre.:)
@Svein Tore
Du kommer stadig med spenstige forslag, :-)
Det var rart at de ikke hadde hørt om markedssosialisme.
Nå er jo dette et litt flytende begrep, men kort sagt ligger det et sted mellom planøkonomien og markedsliberalismen.
Arbeiderne og statens skal altså i markedssosialismen eie bedriftene.
Arbeiderpartiet i Norge fører en form for blandingsøkonomi, med aktivt statlig eierskap, (som tidligere var mer aktivt), og vi har heldigvis ikke en markedsliberalistisk politikk i Norge, men hele Europa og verden er jo mer eller mindre preget av den internasjonale og grenseløse markedsliberalismen.
Med en blå regjeringvil markedsliberalismen dessverre bli enda sterkere i Norge enn det vi opplever i dag.
ragnhild..
bare et siste spørsmål.. jeg skal lese mer av dette i helgen :
‘Krisen i Europa er utløst av en ellevill markedsliberalisme og spekuasjonspolitikk,’
kan du ev bevise det du sier her ? eller i allegfall tydliggjøre det…..
nå må hodet hvile…..
fant ikke svar på denne……
ps
kan man søke på sine egne kommentarer et sted her inne ?
@ Bjørn: Ja, det kan man. Søk på ditt eget navn inne i dashbordet under kommentarer, – til høyre.
Rettelse:_annenhver arbeidstaker under 25 i Spania er arbeidsledig.
Vel,Svein Tore,jeg har nå aldri ugitt meg som en økonom.Psykolog er jeg nå heller ikke på dette forumet.Det jeg prøver å framstå som er et samfunnsengasjert menneske.
Jeg tror det er temmelig urettferdig når direktøren stikker av med 80% av gevinsten,og sliterne,arbeiderne, får resten.Da jeg bodde i Sulis bodde direktørene og ingeniørene i flotte,solrike villaer,mens gruvearbeiderne med familier på fem bodde i trange leiligheter,nært verket og utsatt for forurensning.Er det rart at mange av dem ble kommunister?
@Sorry John N., men jeg tror ikke vi kan hoppe ut og inn av rollene våre. Jeg har aldri betraktet deg som noe annet enn en samfunnsengasjert kar her på nettet, men du kommer ikke unna psykologrollen din, og hvorfor skulle du det? Du besitter stor menneskekunnskap med bakgrunn i din rolle, som du selvfølgelig kan glede oss andre med her på dette nettstedet. Du kan jo trøste deg med at du ikke er advokat. Jeg stiller meg sterkt tvilende til advokaters økonomiske regneferdigheter.
Jeg vet ikke om Sulis fortsatt eksisterer, men det var akkurat samme forhold på Skotfoss. Fabrikkdirektørens kjempevilla lå på toppen, med utsikt ned til papirfabrikken, og funksjonærboligene lå linet bortover åssiden, og arbeiderboligene lå i bunnen rett ved siden av fabrikken. Men det er rart, jeg oppdaget ingen som reagerte på det, det var bare slik det skulle være.
Men tidene har forandret seg John N. Papirfabrikken på Skotfoss og i Skien er lagt ned, og forurensing har forsvunnet – til glede for noen.
Jeg sitter her og tenker på all forandringen som har skjedd gjennom mitt liv. Ingen kunne forutsagt den samfunnsutviklingen som har skjedd i løpet av de siste 50 årene. Hvordan har utviklingen påvirket oss mennesker som har levd gjennom den perioden?
Jeg har nok stort sett alltid vært min egen lykkes smed, men det betyr ikke at jeg ikke også har hatt en sosial/sosialistisk profil. Jeg er vokst opp med mine foreldres lille virksomhet, og er sterkt preget av deres konkurranseinstinkt, som førte til at vi hadde det relativt bra. Kanskje jeg har arvet noen konkurransegener?, men mine foreldre jobbet aldri på 1. mai, bare for å demonstrere, og det synes jeg fortsatt bare blir rett og slett for dumt. La arbeiderne få dyrke sin kampdag og for meg blir det for dumt at ikke alle som ikke er rentister, aksepterer at de er arbeidere, selv om de ikke har møkk under neglene:)
@Svein Tore
Ja, John har både stor menneskekunnskap og stort samfunnsengasjement. :-)
Men han debatterer jo her ut fra sitt samfunnsengasjement.
Jeg mener det er fint at vi alle kan diskutere det meste, uten at vi er fagfolk på alle områdene.
Hvis bare såkalte fagfolk skulle delta i samfunnsdebatter, ville debattene dø ut.
Det er flott at vi alle engasjerer oss. :)
Gruvevirksomheten i Sulis er lagt ned, men stedet eksisterer og det bor jo folk der fremdeles.
Ja, tidene har forandret seg, både til det verre og til det bedre.
Det var fint å lese. :)
Det er jeg helt enig med deg i, Svein Tore! Viktig presisering.
@Ragnhild.
Jeg hadde jo forventet å bli refset av deg for mye annet av det jeg har promotert som markedsfører, enn at John N. skal sutre fordi jeg betegner han som psykolog?
Du er jo den milde læreren som refser i øst og vest og setter dine meddebattanter på plass, så det er en fryd og lese.
@Svein Tore
Jeg oppfatter ikke at John «sutrer».
Takk ellers for hyggelige ord! :-)
John….
hvem er det som satte sine penger inn i dette og ga arbeidsplasser ?
hvordan fordeler man slikt ?
er ikke dette et viktig spørsmål……
@John
Ja, forholdene i Sulis er et godt eksempel på et klassesamfunn.
Det er derfor overhodet ikke rart at sosialismen sto sterkt i Sulitjelma.
Det ville derimot ha vært rart hvis den IKKE hadde gjort det.
det er faktisk opp til hver enkelt å starte en bedrift og legge pengene sine i det.
det være seg en gruve eller noe annet. Det er vel faktisk antatt at fler og fler enkelt/småforetak vil etableres framover.
ad arbeidsgiver (skaper av arbeidsplass) og den som utfører arbeider
så kan du si at svært få har slike penger – men et sted – og noen kom de i sin tid fra.
@Bjørn
Selvfølgelig er det opp til enhver å starte en bedrift.
Og det er flott med nye bedrifter.
Har jeg noen gang skrevet noe som får deg til å tro at jeg mener det motsatte?
ragnhild…
med egen bedrift får ‘arbeiderne’ det som de vil vet du :)
Takk for alle kommentarer som er kommet mens jeg har sett favorittlaget mitt, fantastiske Bayern München, knuse Barcelona med tilsammen 7 – 0.
Dette var verdensklasse av et fabelaktig rødt kollektiv der spillerene også har fenomenale individuelle ferdigheter.
Hyggelig også å se at så mange har klikket «liker» på artikkelen min her. :-)
Jeg skal naturligvis svare på alle kommentarene – men ikke akkurat nå. :)
@Hva har Sosialdemokratiske forhold i Danmark å gjøre med Sosialdemokratiske forhold i Norge å gjøre? Det er tydeligvis noen som har lite å glede seg over.
@Svein Tore
Ja, det samme undrer jeg meg også over.
ragnhild.. grunnen til at jeg ikke fant dine kommentarer til meg tidligere – var at jeg ikke hadde tatt refresh :(
@Bjørn
Det er sånt som skjer oss alle av og til. :)
I alle fall opplever jeg det til stadighet.
John N. Jeg er stort sett enig i innholdet i det du strikver, men jeg synes det blir helt feil å kalle det sosialisme. Jeg ville kalt det humanisme dvs. det å ta utgagnspunkt i menneskers fysiske og sjelelige behov.
Jeg synes både kapitalisme og sosialisme er noe svineri. Kapitalismen gir egenverdien til kapitalen, og sosialismen gir egenverdien til samfunnet. Begge deler er irrasjonelt. Kapitalismen og sosialismen er derfor verdslige religioner. Bare mennesket selv kan ha egenverdi.
@Inger
Jeg synes det er fint å lese at du er enig i mye av det John skriver. :-)
Men jeg forstår ikke riktig hvorfor du ikke vil kalle det sosialisme, for John ER jo sosialist, og det er ut fra sin sosialistiske overbevisning han skriver det han gjør.
«Humanisme» er etter mitt syn et umulig begrep i politisk sammenheng, fordi begrepet er så veldig mangetydig og mangfoldig.
https://no.wikipedia.org/wiki/Humanisme
Men at vi trenger mer humanisme i betydning medmenneskelighet og respekt for menneskers behov, det er jeg enig i.
Jeg synes at dette ligger innebakt i sosialismen.
Hva mener du med det?
Jeg mener at sosialismen er et godt middel for menneskers egenverdi.
Sosialismen er jo et middel for et bedre samfunn for menneskene, ikke et mål i seg selv.
Ragnhild Virkeligheten er ikke todimensjonal, men tredimensjonal avhengig av hvor makten er plassert. Den kan plasseres hos kapitalen, hos samfunnet eller hos menneskene selv.
De som har adgang til mye kapital, vil plassere makten hos kapitalen. De som mangler kapital, vil forsøke å tilfredsstille sine interesser gjennom den makten de kan skaffe seg via samfunnet. Menneskene selv blir taperene. De blir redusert til middel for kapitalen eller samfunnet. Situasjonen burde selvsagt være motsatt. Kapitalen og samfunnet skulle være middel for menneskene. En slik tanke er så spesiell at det ikke er laget noe ord for den. Hvis du ikke liker ordet «humanisme» så kan du kanskje finne på noe bedre?
Jeg grøsser av ordet sosialisme fordi det minner meg om kristen fundamentalisme.Begge dynger oss ned i drøssevis med vakre ord – kjærlighet, moral, etikk, godhet osv. osv.
Ingen sauser på med så mange fine ord uten en baktanke – omkostningen er den individuelle friheten. Alle som har rent mel i posen soper grundig bort alle de vakre orden, og forteller helt konkret hva de ønsker. De har ikke bruk for noen dekkmanøver.
@Inger
Arbeiderbevegelsen HAR jo kjempet for KONKRETE saker for menneskers beste.
Den har kjempet frem levelige lønnsvilkår for vanlige folk, og gode velferdsordninger.
Det gagner MENNESKENE.
Se på det norske samfunnet før 100 år siden versus i dag, og du ser KONKRET hva arbeiderbevegelsen har oppnådd!
Hvis du på grunn av din erfaring med kristen fundamentalistiske ikke liker orden «sosialisme», kan du kanskje rett og slett kalle det «Arbeiderbevegelsen». :)
@Inger
Jeg er rett og slett ikke enig i din virkelighetsbeskrivelse.
Ja, virkeligheten er flerdimensjonal – enig i det.
Det er jo ikke riktig. Arbeidere vil ha en rettferdig lønn for arbeidet sitt, og ansvarlige arbeidsforhold. De vet at uten deres innsats ville ikke hjulene gå rundt, ville ingenting bli gjort, og kapitalistene ville ikke tjene noen ting.
Den sosialistiske kampen ER en kamp for mennesket og menneskeverdet.
Kanskje du står nærmere anarkismen?
http://no.wikipedia.org/wiki/Anarkisme
http://snl.no/anarkisme
@Ragnhild.
Det er viktig å være oppmerksom på at uanset rik eller fattig, makt eller ikke makt, vi er alle en «velger».
Jeg oppdaget en viktig ting da jeg var medlem av Arbeiderpartiet. Alle kunne fremme forslag gjennom partisystemet, men det var viktig å kunne formulere forslaget på riktig måte, og der var ikke jeg flink nok:)
Der har du et stort fortrinn, Ragnhild:)
Her finner dere en helt ny video av Bodøoktetten, offentliggjort i Sulis i går.
Internasjonalen
http://bodonu.no/se-bodo-oktettens-videomed-internasjonalen/
Platen heter «Vi bygger landet»
Sosialistiske arbeidersanger, like viktige nå som før.
Ragnhild Det er alle de vakre ordene jeg hater, for de brukes som sjelelige manipuleringsmiddel. Hva skulle ellers hensikten være med dem?
Jeg mener vi skal bygge på et eneste postulat: Bare mennesker her egenverdi, og de har lik verdi. Resten skal være rendyrket rasjonell tenkning.
Med et slikt utgangspunkt er det ren logikk i å ønske en bra fordeling av materielle goder.
Jeg er ikke imot ytre makt hvis den er resultat av demokratiske valg. En slik makt klarer seg fint selv om alle de vakre, ekle ordene skrelles av.
@Inger
Jeg skjønner at det er ordene mer enn innholdet du reagerer på, Inger:-)
Men ord og taler er med på å opplyse folk og oppildne folk til kamp mot undertrykkerne, jamfør f. eks sangene jeg la lenker til i min siste kommentar til Anders.
Ja, HELT enig, og det er denne tankegangen jeg definerer som sosialdemokrati, og derfor kaller jeg meg for sosialdemokrat. :-)
Forresten: MDG deltok i mange demonstrasjonstog her i nord, og det synes jeg var veldig gledelig.
Jeg vil gi deg denne arbeidersangen, der klima og hensyn til fremtiden ligger implisitt.
Veldig gripende.
At jorden er en stjerne
http://www.youtube.com/watch?v=QexbFCV_0pU
(Jeg må tilføye at sangen ble laget lenge før 22.juli)
@Ragnhild.
Jeg er litt spent på hva Domstolen sier til min protest på den skyhøye advokatregningen til min motpart.
Det innebærer rett og slett en trussel mot rettssikkerheten til fattigfolk, som bare kan glemme å engasjere en advokat, de vil bli ruinert. Her må det gjøres noe, Domstolen må kunne vurdere advokatens oppsatte timeforbruk, og sette et tak på salæret, dette ville jeg betegne som markedssosialisme:)
@Svein Tore
Jeg er også spent.
Ja,det er jeg helt enig med deg i.
Jeg mener at lista for å få fri rettshjelp burde senkes BETYDELIG, slik at vanlige folk har råd til advokat uten å bli ruinert.
Du burde absolutt hatt fri rettshjelp!
@Ragnhild.
Jeg sjekket det ut, men min sak gikk ikke under fri rettshjelp:)
@Svein Tore
Det var veldig synd – og det viser at systemet med fri rettshjelp ikke er godt nok!
såpass har jeg i allefall fått med meg at det er ragnhild som bærer denne portalen. det er bare å sjekke kommentarfeltene og telle…….
@Bjørn
Alle som skriver, enten artikler eller kommentarer, bærer portalen, Bjørn.
Du kan jo, når du vil, skrive egne artikler. :)
Det trenger slett ikke være så langt som Anders og jeg har en tendens til å skrive.
Korte artikler, der man stiller spørsmål om ting eller trekker forhold man er opptatt av frem i lyset, kan være minst like bra.
Og du er jo et samfunnsengasjert menneske med mange tanker om veldig mye.
Så jeg oppfordrer alle til aktivitet, enten det er med innlegg eller kommentarer. :-)
ragnhild..
som den nyskjerrige jeg er kommer det nok aldri ferdige ‘fasitmeninger’ fra meg . det kan komme som spørsmål, en form for starten på et ballkast , ønsker om svar og meninger , lufting av små meninger.
Fra meg kommer som sagt ikke lange utredninger, wiki-sitater, linker til ørten som er enig med meg. det er ikke meg. jeg vil ha mulighet til å stille spørsmål
og få noen svar. Nå vet jeg ikke om dette er rette portal – da du står for det meste av innlegg og kommentarer her – men dine meninger er jo alltid gode å få – selv om vi ikke er enige i alt. det blir da – er det noe poeng å lufte dette på denne portalen for – som både jeg og Svein Tore har merket oss – stort sett bare for deg ?
da kan du likegodt treffe meg et annet sted….
@Bjørn
Ingen har vel sagt at man må ha fasitmeninger for å blogge på Kontrovers?
Et utmerket utgangspunkt for å blogge på Kontrovers. :-)
Denne portalen er IKKE «stort sett» bare for meg!
Den er for ALLE skribenter og for alle som ønsker å kommentere her.
Når jeg har vært overrepresentert med artikler de to siste månedene, skyldes det rett og slett at andre skribenter IKKE har bidratt med nye artikler, og det kan jeg vel ikke lastes for?
Jeg vet ikke hvilket annet sted du tenker på…..
jeg har fått kritikk for noen av mine korte innlegg av spørsmålskarakter.
vi er da begge på en annen portal….
Ragnhild har skrevet en god og viktig artikkel.Den engasjerer.Det ser vi på de mange kommentarene som har kommet.Noen har kommentert det jeg har skrevet,men jeg har ikke hatt tid til å svare ennå.Det skal jeg selvsagt gjøre etter hvert.
har jeg nå svart bloggeier og andre her på det meste ?
Jeg skriver:
1. Om at det er mulig for privatpersoner å føre sin egen sak, uten å bli ruinert.
2. Om advokater som jukser med sine timelister og påfører vanlige mennesker utgifter, som kan føre til ruin.
3. Om advokater som sjonglerer med sine timelister, som gjør at vanlige mennesker ikke tør å engasjere advokat, og dermed risikerer å tape saken.
hei Svein Tore..
jeg kan ikke uttale meg om din sak – og den er off topic.
utenom det – fra meg til deg – som en parentes .
jeg vil gjerne si at den som sitter med pengene – den vinner nesten alltid fordi den uten penger må gi opp av økonomiske årsaker.
jeg hadde en gang fullmakt fra en utenlandsboende til å representere vedkommende i en en sak – jeg skaffet faktisk de aller fleste saksopplysningene –
men advokaten skrev timelistene.
@Svein Tore
Jeg er enig med deg i at det trenges forandringer i rettsystemet, slik at vanlige mennesker kan engasjere advokat.
Slik det er nå, er det mange som er omtrent rettsløse fordi advokathjelp blir for dyrt.
@Ragnhild.
Jeg har gått over bloggen din og det er kun 6 mennesker, inkludert meg selv som har kommentert.
Jeg blir lei av at feige mennesker henvender seg til deg, bak min rygg, og sutrer pga. av mine manglende skriveferdigheter. Jeg hater slike «angivere» og skal heller la dere få lov til å sutre sammen.
Du skulle forøvrig ta en titt på hva kommentatorene får lov til å skrive på VGnett vedrørende Øygarden, det er såpass friskt at det er flere som ønsker å ta livet av han, men kommentarene blir ikke strøket, slik som du gjør på din blogg!!!
Angående Wikipedia:
Det ville ikke vært noe poeng for meg å lete ting fram i Wikipedia, men å skrive i Wikipedia. Dessverre er disse frivillige menneskene som styrer innholdet i norsk Wikipedia trangsynte og redigerer bort det jeg skriver fordi de ikke har peiling på hva jeg skriver og tror at det strider med retningslinjene deres blant annet. Det er derfor jeg har skrevet i bloggform i årenes løp. Jeg ville ikke stolt mye på det som står i Wikipedia, men noe innhold har gode kilder. Da må det bli engelsk Wikipedia. Men der kan man ikke skrive på norsk.
Jeg kommer ikke til å publisere noe mer på andre nettsteder heller.
@Svein Tore
Det er ingen som har sutret over dine manglende skriveferdigheter, men det var et par stykker som reagerte over at noen kommentarer mellom deg og A hadde kommet ut av kontroll, slik at dere skrev negative personkarakteristikker om hverandre i stedet for å skrive hva dere saklig sett var uenig i.
Og jeg reagerte også på det. Jeg har tidligere også bedt dere om å holde dere til sak, ikke person.
Derfor måtte jeg skjære gjennom, og jeg modererte noen få kommentarer fra dere begge, og jeg har også moderert et par av mine egne kommentarer.
Jeg konstaterer at dere begge har reagert veldig sterkt på at jeg gjorde det.
Jeg ønsker naturligvis at dere begge skal fortsette å skrive interessante kommentarer, men jeg oppfordrer generelt alle til å holde seg til sak, ikke gå på person!
Det hadde vært greit om de to som kontaktet meg, (som ikke nødvendigvis er skribenter her,) selv kunne si det rett ut deg og A at de reagerte på det dere skrev, og ikke bare si det gjennom meg. Jeg skulle ønske de gjorde det, men JEG kan ikke gjengi offentlig hva folk sier privat til meg på mail eller i innboksmeldinger på Facebook.
OM de «står frem» gjenstår å se, men jeg oppfordrer dem til å gjøre det,
her, eller på mail til deg og A!
Nå må jeg ta støyten og være mellom-mann.
Ikke hyggelig, men hva annet skal jeg gjøre, når det var på min tråd dette skjedde?
Det som har hendt et siste døgnet, skyldes først og fremst misforståelser, og det er synd.
De KAN imidlertid oppklares.
Akkurat nå føler jeg meg skviset mellom flere personer og meninger, og det er ikke noen god opplevelse.
Men på min blogg er det jeg som er nødt til å ta redaktøransvar.
Svein Tore
Det var jeg som tok kontakt med bloggeier angående kommentarer gitt av
Anders til deg og ordvekslingen i den sammenhengen. jeg synes det framkom kommentarer der som var usaklige og gikk rett på person .
Jeg ba henne se på dette – det er mitt ansvar. Om jeg hadde noe med det –
se det kan dere to og andre selvfølgelig ha sine oppfatninger om..
Det tiltak bloggeier valgte å bruke er ikke mitt ansvar.
Jeg stiller meg klar til ev hugg
@Bjørn
Det var realt gjort av deg å si fra til Anders og Svein Tore her på bloggen.
Jeg setter stor pris på at du «står frem»!
Nå slipper de å spekulere på hvilken skribent som hadde reagert og gitt meg beskjed om det, og det tror jeg renser luften og fjerner noen misforståelser.
Som bloggeier tar jeg naturligvis ansvar for redigeringen.
ragnhild..
det er helt greit – jeg står for det jeg gjorde – jeg gjemmer meg ikke.
hvem den andre var aner jeg ikke noe om
jeg har dog aldri sagt noe om rettskriving – der kommer jeg vel sist s
selv
skriveferdigheter skulle det være…..
@Bjørn
Den andre er ikke skribent på Kontrovers og har ikke skrevet noe i denne tråden, men vedkommende er blant de mange som har klikket «liker» på denne artikkeen og som leser Kontrovers jevnlig.
@Bjørn.
Jeg er klar over at det ikke kunne være andre enn deg som hadde klaget til Ragnhild.
Men hvordan i all helvete skal jeg kunne vite hvordan jeg skal skrive for å tilfredsstille dine fine følelser?
Svein Tore….
i og med at du spør direkte – så var det ikke dine kommentarer som gjorde at jeg ba ragnhild se på det. det hadde ikke blitt noe bedre om jeg hadde lagt meg ut i den ordvekslingen dere hadde.
Og jeg har vært med på personskarakteristikker og drittkasting og hersking før – så jeg er ikke sår for det. Jeg har ikke ‘fine følelser’ på noen måte.
Men jeg mener at i små samfunn bør man kunne skille sak og person.- Ikke komme med nedlatende kommentarer om hverandre.
ha en fin helg
.
@Bjørn
Ja, på VGB opplevde vi ofte adskillig tøffere tak, og du verden, hvor mange negative og til dels grove personkarakteristikker som haglet der!
Men da NN begynte å skrive om STs private saker her, var begeret fullt for meg, for det skal man rett og slett ikke gjøre på blogg!
Nå vil jeg være raskere med å moderere enn jeg har vært før når jeg ser at folk hakker ufint på hverandre og tillegger hverandre negative personegenskaper i stedet for å diskutere.
Vær gjerne fullstendig uenige i sak, men vi må prøve å skille mellom sak og person!
Bare tøv.
På VGB opplevde vi at en blogger forsvant i rene selvmordsforsøk (?) og den eneste som skapte trøbbel der var en psykopat. Men det var ikke synlig da jeg egenhendig var til stede da vedkommende var der. Det var mye ANTIsosialist-kommentatorer. Spesielt en ukjent bruker kalt Zevs. Han var fryktelig artig. Han skulle ha kommentert hvert eneste innlegg til Ragnhild. Ikke at jeg har noe imot sosialismen, men det finnes nyanser. Jens Stoltenberg er samfunnsøkonom som er mer til høyre enn ideologien til Ragnhild, og Norges oljeøkonomi styres av finansdepartementet. Det er ikke bare å skylde på partier. Jeg har gått innmari lei av høyre-venste drittslengning, men jeg er enig med John at oljeboring i Lofoten er den viktigste kampen i valgkampsaken. Klimakampen er utsatt til etter 2020.
@Anders
Jeg svarer deg først nå.
Så vil jeg si: Jeg er glad på dine vegne hvis du bare oppdaget en eller to som «skapte trøbbel» på VGB.
Konfliktnivået mellom enkelte bloggere var til tider svært, svært høyt, noen bloggere var ekstremt konfliktskapende og mange bloggere ble rett og slett utvist fra hele VGB. Noen kom tilbake med både ett og flere nye nick, og ble utvist på nytt og på nytt av Mod-teamet.
Enkelte ble også uforskyldt utvist, men senere benådet etter at mange bloggere, blant annet jeg, hadde skrevet til Moderatorne og lagt frem sakene fra våre synspunkt, og forklart at Modfolkene slo ned på gal blogger.
Mange hat-artikler fra enkelte bloggere ble fjernet, men også bloggartikler som var helt uskyldige i seg selv ble plukket ned fordi enkelte bloggere begynte å hetse hverandre i kommentatorfeltene.
Jeg skrev en gang en artikkel som handlet om fred, men i kommentartråden brøt det ut krig mellom enkelte brushoder.
Siden jeg ikke sitter nonstop og vokter bloggen min, var jeg ikke klar over at tråden utviklet seg til en verbal krigssone, og da jeg neste gang logget meg inn på VGB, var hele artikkelen og samtlige kommentarer fjernet.
Jeg skrev til mod-teamet og spurte hva i all verden de tenkte på som slettet en slik artikkel, og fikk til svar at det ikke var artikkelen det var noe galt med, men at en del kommentarer gikk langt over streken av det man kunne tolerere.
Den dag i dag vet jeg ikke hva som ble skrevet i denne kommentartråden.
Jeg så mange artikler fra andre bloggere som ble slettet av VGB, ikke på grunn av artikkelen i seg selv, men på grunn av enkelte bloggere som hetset hverandre i kommentartråden.
Dette tror jeg nok de fleste som var aktiv på VGB kan bekrefte. Særlig ille var det, hvis jeg husker riktig, i 2006 og 2007, men også de andre årene skjedde mye moderering og en del utvisninger.
Jeg kunne ha røpet noen av nickene her, men det vil jeg ikke, av flere grunner.
EN grunn er åpenbar: Folk som ikke blogget på VGB, vet jo verken hva ditt eller mitt nick var der.
Dessuten er noen av disse bloggerne fremdeles aktive, (ikke her på Kontrovers, naturligvis), mange av dem har roet seg mer ned nå, og de har jo ingenting med vår portal å gjøre.
Dessuten har jeg lagt alt dette bak meg. At enkelte høyreekstremister kalte meg for både det ene og det andre og sjonglerte med skjellsord, det lot jeg ikke å inn på meg i det hele tatt. Men det politiske innholdet kunne av og til skremme meg.
«Zevs» var jo egentlig harmløs i sine outrerte kommentarer. Jeg hadde glemt ham helt til jeg så du nevnte ham her. Men folk som kaller meg landsforræder blir for spesielle til at jeg klarer å ta dem seriøst.
De små uoverensstemmelsene her på Kontrovers er bare en laber bris i forhold til de orkaner som av og til herjet på VGB.
Lofoten, Vesterålen og Senja er svært viktig i valgkampen, ja.
Og fordi kirken har rådet velgerene til å tenke grønt og solidarisk når de stemmwer, er Frp i harnisk og vil kutte statsstøtten til DNK.
PS:: I morgen klokka 10.00 er det en radiokommentar om Wikipedia på radio, NRKP2. Den tror jeg er interessant. Jeg abefaler deg og andre å lytte på den.
Ragnhild,du retter innlegget ditt til Anders,men jeg har likevel lyst å komme med noen kommentarer.
Jeg synes nettdebatter har tatt helt av.Det virker av og til som om det har kommet helt ut av kontroll.
Det er jo ikke en slik debatt vi ønsker.Det vi ser er det totalt motsatte av en god dialog.I min ungdom deltok jeg i debatter i lokalaviser i Bodø.Det var en uskyldsren tid.Jeg kom hjem på ferie til Bodø og spurte redaktør Ellingsen om skriveoppdrag.»Sett i gang,unge mann»,sa han til meg,og jeg fikk sporanstreks tre skriveoppdrag,der han tjukk og feit satt med sin sigar,bukseseler,og kanskje et glass whiskey.
I dag legges mye av idiotien ut på nettet.Der kan folk gi uttrykk for «edder og galle» og fornærme hverandre så mye de vil.Redaktøransvaret lar seg vanskeligere kontrollere.
I kjølvannet av det dukker det opp folk som Breivik og Fjordman.Jeg kan ikke fordra den utviklingen,for den er menneskeligfiendtlig.
Nettet kan være en nyttig arena,men farlig p.g.a. liten kontroll.Vi som er sosialister skal være uhyre oppmerksom på det.Jeg håper de viktige kampene for gode verdier fremdeles utspilles i det åpne rom,der Sokrates og Platon mente de burde foregå.
@Godmorgen John N.
Jeg er klar over at dette er Ragnhilds blogg, men jeg tillater meg allikevel å rette en kommentar både til henne og deg. Som ihuga sosialister forstår jeg til en viss grad at dere retter skytset så til de grader mot Frp mennesker, som ikke deler deres sosialistiske syn på tilværelsen, men jeg synes ikke det er like vakkert å se på, jeg kjenner mange bra Frpere.
Men det jeg hadde lyst til å kommentere var at jeg leste igår at Anders Behring Breivik forsøker å etablere et facistisk parti i Norge.
Det bekrefter det jeg hele tiden har ment, ABB er splitter pine gal, uansett hvilken diagnose man setter på han. Det er ingen normale mennesker som dreper 77 mennesker, de fleste ungdommer (ikke barn, det er bare tøv), og sitter i fengsel og planlegger å etablere et facistisk parti. En slik person hører etter min mening helt klart hjemme på et «galehus», der ingen bryr seg om meningene hans, fordi han jo bare er splitter pine gal.
Nå kan han sitte i fengsel og pønske ut nye planer, som en frisk oppegående person, og snart slippes han ut i frihet igjen. Jaja, man har fått det som man vil ha det.
God dag,Svein Tore.
Jeg mener verken Ragnhild og jeg retter skytset på enkeltpersoner i Frp,men mot den politikken de står for,som jeg mener er menneskefiendtlig.Den er basert på en jungellov der den sterkeste vinner fram samtidig som det blir skapt mange tapere.
Når det gjelder Breivik,så har han vært i kontakt med og sendt lykkeønskninger til ei dame som står for retten i Tyskland.Hun er med i en fascistisk organisasjon,som står for flere drap på innvandrere.Nå ønsker han altså å starte et fascistisk parti Norge.
Jeg mener Breivik er tilregnelig og at det var riktig å dømme ham til fengselsstraff.Han er kanskje»gal» i folkelig forstand,men ikke faglig.
At jeg og mange andre går sterkt mot Frp er bl.a. fordi de er og lenge har vært premissleverandører til rasisme og fremmedhat.Anders Breivik var jo med der ei stund.
@Svein Tore
Jeg retter ikke skytset mot enkelpersoner som er forført av Frps populistiske, utpekulerte propaganda, men jeg anser partiet Frp som en politisk hovedmotstander.
Jeg anser også Høyre som en politisk motstander, og også Venstre, som dessverre vil i regjering med disse to partiene, og skjuler sitt markedsliberalistiske grunnsyn bak honnørord, særlig i klimadebatten. Det som overfladisk kan synes positivt med Venstre, vil drukne i samarbeid med Frp og Høyre.
Det er et mysterium at Trine Skei Grande og Ola Elvestuen ikke innser det eller ikke vil innrømme det. Jeg vet ikke om de hykler bevisst eller om virkelig er så politisk naive.
Anders Behring Breivik har nok mange psykiske forstyrrelser, men han er ikke gal i faglig og juridisk fortand.
Man trenger ikke være psykotisk eller schizofren for å prøve å etablere et fascistisk parti.
Var alle nazistene «gale» i medisinsk forstand? Var alle som deltok i jødeutryddelser, i grusomme eksperimenter med det de mente var»undermennesker» psyksisk syke?
«Det var de normale som bygget konsentrasjonsleirene», skrev Jens Bjørneboe da han skrev om nazistenes ugjerninger i «Frihetens øyeblikk»
Var de som tok bestemmelser og de som deltok frivillig i Vietnamkrigen og krigene mot Irak, gale?
Ja, det var politisk ondskap og galskap, men var de psykriatiske pasienter?
Er nynazisten Beate Zschäpe, som nå er tiltalt for 10 drap i Tyskland, gal, eller er hun en nazistisk «ideolog» som vil eliminere tyrkere og muslimer?
Se lenke:
http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.11014943
Anders Behring Breivik støtter og beundrer denne iskalde, nazistiske drapskvinnen.
Nei,Anders Behring Breivik slippes ikke fri. Han er dømt til lovens strengeste straff, 21 år forvaring, og der blir han etter all sannsynlighet sittende livet ut.
Jeg uttrykte meg litt feil.Jeg mente at redaktører har vanskeligere betingelser for å kontrollere debatten.
Hei John
Ja, jeg fortalte litt om hvordan det var på VGB, som den gang var Norges største bloggportal.
Der kunne det til tider gå hett for seg, men det fantes et moderatorkorps som slettet de verste og mest hatefulle ytringene.
Av og til kunne de gjøre feil, men da gikk det an å skrive til sjefen, Magne D. Antonsen, som kunne gjøre om beslutningen når han fikk hele bildet.
Ja, det var en fin tid da vi skrev i papiravisene som freelansere eller bidro med leserinnlegg. :)
Men den tid er forbi, på godt og vondt.
Det er bra og demokratisk at mange flere kan ytre seg i det offentlige rom, men medaljens bakside er trakkasering og hatefulle ytringer.
Enig i at nettdebatter av og til kommer helt ut av kontroll.
Jeg er uenig med ytringsfrihetsfundamentalistene som mener at ALT skal tillates publisert.
Disse fundamentalistene ser bort fra at ytringsfriheten, som er verdifull, må veies opp mot andre hensyn.
For så sitere SNL:
«Ytringsfriheten er ikke absolutt. Det finnes flere lovfestede begrensninger i ytringsfriheten, som forbud mot å fremsette trusler, ærekrenkelser, privatlivskrenkelser, trakassering og grovt pornografiske, diskriminerende og hatefulle utsagn.»
Her strever tydeligvis flere nettavisredaktører og moderatorer, og praksisen er forskjellig i de forskjellige mediehusene.
Så er det jo flere nettsteder som drives av islamofobe høyreekstreme krefter, f, eks SIAN, NDL . Gates of Vienna, og jeg vil føye til: dokument.no
Det paradoksale er at disse nettstedene SELV ikke praktiserer ytringsfrihet, og de sletter kommentarer som motsier deres hysteriske utsagn. Jeg vet det, for jeg har prøvd å argumentere mot dem, men er blitt slettet.
De tåler ikke andre syn på sine lugubre nettsteder. DET burde kanskje være et tankekors for alle som omfavner dem i ytringsfrihetens navn!
Ingen tvil om at det er en sammenheng mellom nettaktivitet og farlig islamofobi.
Fjordman var jo en av de viktigste bidragsyterne på Gates of Vienna, som var en av de portaler Behring Breivik identifiserte seg med, og ABB var svært aktiv på flere lugrubre nettsteder, ikke minst dokument.no
Og apropos hatefull nettaktivitet:
Det ble jo en forferdelig huskestue på nett i an.no (Avisa Nordland) i Bodø da vi for et par år siden fikk et eneste skilt , ETT – med både navnet Bodø og det lulesamiske navnet Bådåddjo. (ved skjæringa like ved Bodin leir.)
Bodø er et lulesamisk område.
I stedet for å skrive mye om det her, siterer jeg rett og slett utdrag fra en bloggartikkel jeg skrev på VGB den gang, for jeg mener akkurat det samme nå:
Sitat slutt.
Skiltet blir stadig både stjålet og tilgriset.
http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/nordland/1.8610094
Jeg tror jeg vil begynne å bruke samisk flagg på 17. mai!
Takk for dine refleksjoner her,Ragnhild.
Det er så enormt viktig å kjempe mot fordommer mot minoritetsgrupper.Jeg husker også fra oppveksten nordpå at det var mange stereotypier om samer,eller lapper som de ble kalt.De var skitne,ekle og ikke til å stole på,het det da.Jeg er veldig enig med deg i at Alta-saken fikk dem mer fram i lyset,og at de dergjennom ble mer anerkjent og respektert.Jeg håper den samiske kulturen vil bestå,og vi må stille oss på deres side for at det skal skje.
Jeg husker også i min oppvekst at det hver vår kom noen til oss ,som solgte børster og sopelimer.Det var tatere,og det var noe skremmende,men samtidig spennende med det.De voksne rundt oss var skeptiske,for dette var farlige folk.Her kommer vi igjen inn på spørsmålet om å tåle annerledeshet
I dag står vi overfor en ny utfordring,romfolket som plutselig har gjort sin anmarsj i vårt velferdssamfunn.Vi har fått nøden inn vår stuedør.Da spørs det hvor tolerante vi er.Det blir en prøvesten.
Folk er folk,som romfolkets blad heter.Til sjuende og sist er vi mennesker på den samme klode,og det er,burde iallfall være,mer som forener oss enn som skiller oss
@John
Ja,jeg husker også mange stereotypier, ikke hjemme i familien min, jeg er jo selv en slags «minoritet», med både samiske, svenske og finske stamfedre. ;)
Men jeg tenkte ikke særlig over det, ikke før jeg kom til Finnmark og opplevde samehetsen på nært hold.
Taterne, de reisende eller romanifolket, har blitt behandlet veldig dårlig i Norge i tidligere tider.
De ble utsatt for tvangssterilisering, de ble fratatt sine barn som ble tvangsplassert i fosterhjem og barnehjem, og man prøvde på mange måter å utslette romanifolkets levesett og kultur.
Heldigvis har dette forandret seg nå, romanimusikken som folkemusikk er også kommet mer frem og fått bredere anerkjennelse i de siste årene. Man har etterhvert fått øynene opp for den rike romanikulturen.
I dag er taterne anerkjent som en nasjonal minoritet.
Både taterne og sigøynere, (for å bruke de gamle betegnelsene) er jo romanifolk eller romfolk, altså to forskjellige grener av samme folkeslag, som opprinnelig kommer fra India.
Forskjellen er at taterne har vært her i Norge i lang tid.
Romani er i dag anerkjent som minoritetsspråk i Norge, og jeg vet at man for tiden holder på å lage et ny grammatikk-verk for romani-språket.
Romfolkets språk, Romanes, ligner på romani, og man kan si at romani er en norsk undergruppe av romanes.
Ja, det er sant. Denne prøven må vi bestå!
Vi kan ikke gjøre samme feilene mot sigøynerne som vi gjorde mot taterne og som vi har tatt et oppgjør med!
Med fornuftig tilrettelegging skulle det være fullt mulig å løse de utfordringer som knytter seg til romfolket som kommer til Norge.
Jeg vil også nevne at sigøynerne var det eneste folkeslaget utenom jødene som Hitler og nazistene ville utrydde totalt.
Vi snakker altså om et folkeslag som har vært forfulgt, torturert og systematisk drept i flere perioder gjennom historien.
Vi må handle annerledes enn forfølgerne, og de som systematisk diskriminerte sigøynerne!
Det har ikke bare med toleranse gjøre. Det handler om grunnleggende menneskeverd og respekt.
Vi er ikke bare mennesker på samme klode, men vi er i bunn og grunn innvandrere alle sammen, hvis vi går langt nok tilbake.
Folkevandringer er en viktig del av menneskenes lange historie.
Anders … er du tilbake her på portalen ?
da vurderer jeg å gi et svar på kommentarene som fallt mellom deg og ragnhild….som jo ragnhild etterlyste
nei.
Som svar til flere skribenter vil jeg forsøke å si noe om hva sosialisme er.
Sosialisme betegner en samfunnsform som har som mål å oppheve kapitalismens og klassesamfunnets undertrykings-og utbytningsforhold. Menneskelig frigjøring,selvutfoldelse og en rettferdig fordeling av sosiale goder er målsetninger.I marxistisk teori er motsetningen mellom arbeid og kapital sentral.En grunnleggende tanke er at frigjøringer skjer i et fellesskap og ikke bare individuelt.Humanisme er en viktig del av sosialisme.
Først ute var de utopiske sosialistene rundt 1830.De mente liberalistene var ansvarlig for en hensynsløs utbytting av mennesker i den moderne industrien.De hadde ikke en samlet ideologi og politisk strategi.Det kom med Karl Marx sin analyse om den kapitalistiske økonomiens indre dynamikk og sin historisk-filosofiske analyse om samfunnsutviklingen.
Marx skrev en sviende kritikk av Gotha-programmet og gikk mot deres syn om at det eksisterende statsapparat kunne brukes til å oppheve kapitalismen.Det ble etter hvert motsetninger i den sosialistiske leiren.Det ble to fløyer,en sosialdemokratisk og en revolusjonær fløy,sistnevnte med Lenin som lederskikkelse.For det som Lenin kalte den revisjonistiske fløyen var Karl Kautsky og Eduard Bernstein ledende figurer,og således forløpere til det sosialdemokratiet vi har i dag.
Dette er et svært felt,og vanskelig å gi et samlet bilde av det.I årenes løp har vi sett mange varianter av sosialisme.I Sovjet-Unionen under Stalin så vi en pervertert form for sosialisme/kommunisme,der man forlot grunnleggende ideer om dialektikk,dialog og demokratiske prosesser.Matrosene som gjorde opprør i Sovjet-Unionen,som ble slått hardt ned av Lenin,sto for en mer demokratisk form for sosialisme.Et tidlig forsøk på sosialisme var Pariser-kommunen.
Sosialisme har ikke vært lett å gjennomføre,for det krever store ofre av arbeiderbevegelsen og andre som slutter opp om kampen for et annet og mer rettferdig samfunn.Mennesker grådighet spiller inn.
Jeg er for en sosialisme med gode diskusjoner på grunnplanet og demokratiske. prosesser.Jeg likte godt SV slik det partiet var i starten,og kanskje enda mer forløperen SF med den karismatiske lederen Finn Gustafsen.Det var et utpreget fredsparti,der kampen mot atomvåpen bl.a. sto sentralt.Jeg hadde også sans for Ottar Brox sin ideer om små selvstyrte enhet,ikke ulikt rådsrepublikker.Partiet må aldri fjerne seg fra det folket de skal tjene og bli for egenmektig.
Kampen for rettferdige lønns-og arbeidsforhold er viktig likeså fredspolitikk og kamp for kvinners og minoriteters rettigheter og ,kamp mot facismen og ikke minst internasjonal utbytting,altså kamp mot all slags undertrykking og urettferdighet.
I dag er det en stor og alvorlig krise i Europa,som maner til kamp og vil trenge sterke sosialistiske partier..
Vi skal ikke ta får velferd og rikdom for gitt.Det er mye et resultat av arbeiderkamper i tidligere tider.En rettferdig fordeling er et mål,og spørsmålet om krig og fred må stå høyt på dagsordenen.
John N Jeg mener ordet sosialisme er farlig fordi mange legger et helt annet innhold inn i ordet enn det du gjør. Alle ord uten et klart,definert innhold er farlige fordi de er nyttige verktøy for maktmenneskene. «Sosialimen» kan oppfattes som en verdslig religon bygd på den irrasjonelle forestillingen at samfunnet kan ha egenverdi. Det er en livsfarlig tanke, fordi menneskenes verdi dermed reduseres til bruksverdi. Menneskene blir til for samfunnets skyld. Det er derfor ikke tilfeldig at mange menneskeliv er ofret i sosialismens navn.
Det betyr ikke at ikke mennesker skal samarbeide for å utvikle et godt samfunn. Vi er sosiale skapninger. Vi må bare ha det riktige hjørnet opp i makttrekanten. Øverst står menneskene selv, og under dem befinner samfunn og kapital seg. De er til for menneskens skyld, og kan ikke ha noen verdi i kraft av seg selv. I mangel av et bedre ord kaller jeg denne maktplasseringen for humanisme.
Når noen velger noe så irrasjonelt som å gi egenverdi til samfunn eller kapital, er jeg overbevisst om at dette skyldes mer eller mindre bevisste egeninteresser. Noen søker egen makt gjennom samfunnet, og noen vil sikre sine økonomiske interesser gjennom kapitalen. «Alle er like,men noen er likere». Eiendomsretten er en gave gitt av guder, og kan derfor ikke diskuteres.
Inger
en kommentar etter min mening….
som sagt i en kort kommentar over her et sted … det er menneskene som styrer kapitalen…
når det gjelder eiendomsretten – den som satte opp de første gjerdene utløste den førstse fiende – og dermed krig…
men vi har jo kommet en godt stykke siden den gang :)
Hei,Inger.Jeg kan forstå den skepsis du har mot sosialisme,som du sammenligner med kristendom.Det tror jeg bygger på dine personlige erfaringer,som ikke må undervurderes.
I enhver religion og enhver politisk ideologi vil faren for misbruk av ideer alltid være tilstede.Det har vi f.eks. sett i diverse karismatiske menigheter,som Pinsemenigheten,og i politikk under f.eks.Stalin.Jeg mener man da går bort fra selve ideene som sådanne og at det er den menneskelige faktor som spiller inn.
Som sosialist har jeg gang på gang framhevet betydningen av gode demokratiske prosesser,der alle blir tatt med på råd,og der grunnplanet og ledelsen har en god dialog.
Hvordan skal man få gjennom sine ideer,hvis man ikke har en ideologi,dvs.et tankesett med et bestemt mål for øye? Det blir for naivt,hvis ikke man har noen rettesnorer å gå ut fra.Da kan anarki lett bli resultatet.
Uten deltakelse av folk flest i alt som angår både samfunnet og enkeltmennesket oppstår fremmedgjøring og kan gi grunnlag for maktmisbruk.Individ,kultur,samfunn og historie henger sammen.
Du understreker ofte hvor viktig humanisme er.Det er jeg hjertens enig i.Humanisme må være en selvsagt del av sosialisme også.
Jojn N. Hva skal vi med en ideologi? Det må da være nok å ha som utgangspunkt at bare mennesker har egenverdi og at de har lik verdi –.
Vi mennesker er en del av naturen, og vi vet utmerket godt hva som er bra for all annen natur. Det er å få tilfredsstilt behov og unngå mishandling. Alt burde være like selvsagt når det gjelder mennesker. I tillegg til det nevnte utgangspunktet burde det derfor holde med rasjonell tenkning.
En utfordring:Prøv å påvise at jeg tar feil.
Udefinerbare ord er gift både for sjel og kropp, fordi de gjør det mulig med overgrep i den gode saks navn. Både sosialismen og kristendommen har beveget seg langs blodspor. Ledelsen i den protestantiske kirken i Tyskland forsikret Hitler om sin lojalitet. Den katolske kirken tillot tortur i mer enn 500 år frem til begynnelsen av 1800-tallet. Sosialismen er farlig fordi den gir samfunnet egenverdi. Da blir det logisk å ofre mennesker for samfunnets skyld.
Jeg er overbevist om at du er velmenende, men det å bruke udefinerbare ord er å leke med ilden. Alt som stjeler menneskers egenverdi er livsfarlig.
Inger,jeg kan ikke påvise at du i og for seg tar feil,men mener det du framfører er utilstrekkelig og står for en naiv forestilling om samfunn og mennesker.
I mitt fag,psykologi,har folk som Wilhelm Reich og Erich Fromm,skrevet om det frigjorte mennesket,men de har alltid knyttet den individuelle frigjøring til samfunn,kultur og historisk situasjon.
Det du beskriver er et «tilbake til naturen»-samfunn som man finner i mer»primitive»samfunn. I høyteknologiske samfunn som vårt,med komplekse sosiale forhold kreves det også mer komplekse løsninger.Det kan statsvitere si mye om.Du høres ut som Rossau,og det virker som om du vil tilbake til Opplysningstiden i Frankrike.
Vi mennesker er ikke bare enkeltindivider,men også gruppe-og samfunnsmennesker.Vi må forholde oss til hverandre.Relasjoner skaper folk.Vi er ikke ensomme øyer avsondret fra enhver virkelighet.
Siden du utfordrer meg,har jeg lyst til å utfordre deg tilbake: Hvordan mener det det skulle bli organisert på de premissene du presenterer?
Jeg skulle ønske det bare holdt med rasjonell tenkning,men så enkel er ikke verden,og så enkle er ikke menneskene.Du har noen poenger,men ser også bort fra mye.
John N. Jeg gjør ikke noe annet enn å konstatere et faktum. Vi mennesker er en del av naturen. Det kan ingen bestride. Romantiske drømmer om å vende tilbake til naturen har ikke noe med dette å gjøre.
Målet for samfunnet må være å tilfredsstille menneskers fysiske og sjelelige behov både på kort og lang sikt, og fjerne mishandling.
Sjelelig sunne mennesker fungerer som autonome enheter. Det betyr at de må få størst mulig individuell frihet. Da må to betingelser oppfylles:
-De materielle goden må fordeles bra. Det blir lite igjen av friheten for den som har minimalt med penger.
-Alle andre maktmiddel må ryddes bort enn dem som er resultat av demokratiske prosesser. Dette betyr først og fremst å fjerne alle ord som ikke kan defineres dvs. som ikke er begreper. Uten dette verktøyet blir maktmenneskene maktesløse.
Mennesker er også sosiale skapninger som ønsker å leve meningsfulle liv i samspill med hverandre. Samfunnet bør ha som mål å legge grunnlaget for et slikt samspill- koble mennesker med forskjellige behov sammen slik at de kan berike og hjelpe hverandre, og det kan også utvikle mer uforpliktende sosiale møtearenaer.
@Inger
Jeg er ikke enig i sammenligningen mellom sosialisme og kristendom, men jeg forstår likevel at du, ut fra din erfaring, opplever det slik.
Jeg mener at sosialismen frigjør arbeidere og gir mennesket egenverdi.
@Ragnhild.
Det er interessant å lese bloggen din.
Men ved gjennomgamg er jeg kommet frem til etter iherdig regneforsøk, at det kun er 6 mennesker som har kommentert, og bare en arbeider med møkk under neglene.
Her er det kun 4 overmennesker ( er det det samme som übermenschen montro?) som utfolder sine kunnskaper.
Jeg forstår godt at vi vanlige arbesfolk ikke tør å skrive og drite oss ut.
@Svein Tore
På denne bloggen kan alle skrive, og mange leser den.
Her er ingen overmennesker.
Jeg ønsker virkelig at det du kaller «vanlige arbeidsfolk» skal bidra mer, og at alle skal tørre å skrive.
Det eneste jeg ber ALLE om, – ALLE – er at de ikke ryker opp i privat krangel og skriver negativt om hverandre, men holder seg til sak og ikke går på person.
Og som regel holder jo du deg til sak, Svein Tore. :)
Prøv å huske på det hele tiden!
@Sa frøkna fra Bodø:)
Ja, ho sa det her fra det kalde nord, Svein Tore. :-)
@Hehe Ragnhild, jeg skal ikke tøyse med deg, men det er godt å se at du ikke tar det så alvorlig:)
Mer alvorlig er imidlertid Håvard Sand sin bok «Planen», «Guds mysterier og evige hensikter».
Nå har vi diskutert arbesfolk, kapitalister og akademikere bl.a., men når vi gåt inn i evigheten så stiller vi faktisk likt, med blanke ark, men det er det de færreste som tenker på, bortsett fra Håvard Sand og jeg.
Han skriver, «Til syvende og sist er det bare hans rike som kan oppfylle drømmen om en fullkommen verden. Det var for å innføre dette riket at Jesus kom til jorden. Dessverre er det få som har skjønt det og enda færre som har anerkjent han. Det budskapet Jesus kalte oss til å forkynne, er budskapet om hans rike. Kort sagt de gode nyhetene om riket».
GudsPlanet:)
«Vår søken etter å leve med GudsPlanets tankegang blir altså nøkkelen til å være «god på jorden», og kunne anspore til og lede andre inn i å leve med større innflytelse».
.
@Svein Tore
Tusen takk for tipset om ny bok.
Jeg har verken hørt om Håvard Sand eller om boken «Planen», men nå gjordedu meg nyskjerrig, så jeg får lyst å lese den.
Jeg har forresten nettopp publisert en ny artikkel, om kirken og Frp. :)
@Inger
Sosialismens mål er vel frigjøring for alle mennesker?
Men gir sosialismen egenverdi til samfunnet og ikke til menneskene?
Jeg oppfatter det ikke slik.
hei John
‘Sosialisme har ikke vært lett å gjennomføre,for det krever store ofre av arbeiderbevegelsen og andre som slutter opp om kampen for et annet og mer rettferdig samfunn.Mennesker grådighet spiller inn.’
så det du da slåss for er egentlig et slags statlig maktmonopol – uansett hva folket mener…..
@Bjørn
Kanskje John selv svarer deg, men jeg oppfatter at du har misforstått ham.
John understreker jo betydningen av demokrati, ikke sant?
ja, han sier det… men jeg skjønner ikke hvordan det skal fungere…..
john… tror også jeg skal gå over til generelle samlesvar :)
@John
Takk for en god historisk og idémessig gjennomgang av hva sosialisme er! :-)
Jeg er ikke sikker på, og tviler sterkt på, at Karl Marx ville ha vært enig med Lenin i ett og alt, og undrer meg derfor over begrepet «marxist-leninisme».
Men det er kanskje en annen debatt?
Generelt har jeg tro på at de «revisjonistiske» sosialdemokratiske idéene er lettere gjennomførbare enn sosialismen slik Lenin oppfattet den.
Det har vel også vist seg i praksis gjennom historien.
Faren for sosialdemokratiet ligger alltid i at det beveger seg for langt til høyre.
Men problemet med sosialisme er vel at det er få land som har greid å kombinere sosialisme med reelt demokrati?
Til Ragnhild og John N. Ord som sosialisme, moral, etikk osv. er som tomme esker som forskjellige mennesker kan legge forskjellig innhold oppi. Slike ord kan derfor brukes til å skaffe seg makt over andre mennesker i den gode saks navn. Jeg forstår ikke at dere ikke innser at de udefinerbare ordene er farlige.
Uten slike ord ville også alle nevroser forebygges. Ingen kunne lenger narres til å tro at det vil lønne seg for dem selv å underkaste seg andres makt, og de som ønsker makt har ingen maktmiddel og er sjakkmatt.
Da vil maktsenteret plasseres i det enkelte mennesket, og det vil bli sjelelig sunt fordi det får gjøre ekte, bevissthtsskapende erfaringer.
I filosofien heter det at bare ord som kan defineres er begreper. Ta en skikkelig vårrengjøring og rydd bort alle ord som ikke er begreper. «Slipp fangene fri, det er vår», heter det. Da vil også de sjelelige fangene slippes fri.
@Inger
Jeg rekspekterer synet ditt og forstår til en viss grad tankegangen din.
Jeg tror at vi er mer enige enn det virker som, men at vi definerer begreper forskjellig.
Jeg mener at disse ordene ikke er uefinerbare, og det finnes en klar definisjon på sosialsme.
Men innenfor sosialismen er det mange varianter, som også kan defineres og har klar innholdsbetydnig.
Jeg definerer meg f.eks som sosialdemokrat, og sosialdemokratiet er en del av, eller en avlegger av sosialismen.
Blir sosialdemokrater underkastet andres makt?
Sånn opplever ikke jeg det.
Vi tar vel SELV politiske valg?
De politiske idéer og begreper er en integrert del av menneskehetens historie og idéhistorie, og de forsvinner ikke selv om John eller jeg slutter å bruke disse ordene.
Ragnhild Jeg tror ikke du klarer å definere ordet sosialisme. Forsøke på det vil ende opp i et dryss med honnørord som heller ikke kan defineres. Ta f.eks. ordet moral. Selv filosofer klarer ikke å definere dette ordet. I praksis betyr moral det å vise lydighet mot makthavernes interesser. Ordet kan også brukes om det å vise en livsbejaende ansvarlighet, men da er det overflødig. En slik ansvarlighet er et resultat av egne drivkrefter, og det er lettere å følge sine drivkrefter enn å trosse dem. Det trenges derfor ingen dytting utenfra. Slike konstruktive drivkrefter er resultat av sjelelig sunnhet, og alle ønsker å være sunne siden de da har det best selv.
@Inger
Enig i at det er mye som er vanskelig å definere og som er mangetydig.
Men hvis vi skal slutte å definere alle slags begreper som vi ikke kan sette på en matematisk formel, så vil veldig mange ord sveve i luften……
Jeg synes begreper som «livsbejaende ansvarlighet» og «konstruktive drivkrefter» er mye vanskeligere å definere, fordi det vil være mange ulike meninger om hva som er livsbejaende og hva som er konstruktivt.
Og f.eks eksempel ordet»ansvarlighet».
Hvordan definere det?
Spør man f.eks en sosialist, en konservativ, en markedsliberalist, en humanetiker, en karismatisk kristen og en muslim om hva asvarlighet er, vil man få seks forskjellige, tildels veldig forskjellige, definisjoner.
Samme problem finnes også med begrepet «konstruktive drivkrefter».
Hva er konstruktivt?
Igjen kommer svarene og definsjonene på hvem som svarer.
Så da kommer vi kanskje ikke lenger med slike begreper heller……
Sosialisme, konservatisme, liberalisme finnes det definisjoner på, selv om det er vanskelig å definere millimeter-presist.
Hva med mennesker som engasjerer se politisk?
Er det sjelelig sunt eller sjelelig usunt?
Og hvordan skal vi definere Frp, Høyre, Krfm Venstre, MDG, Senterpartiet, Arbeiderpartiet, SV og Rødt hvis vi ikke skal kunne bruke politiske termer?
Er alle disse partiene ansvarlige og konstruktive, eller kommer det an på øynene som ser?
Er det ikke klarere og enklere å bruke de vanlige politiske termene?
(Jeg skjønner at ordet «moral» er mer komplisert.)
Ragnhil For meg er innholdet i uttrykkene «en livsbejaende ansvarlighet» og «konstruktive drivkrefter» en selvfølge, så jeg tok meg ikke tid til å definere dem.
At mennesket er en del av naturen, er en selvfølge. En livsbejaende ansvarlighet betyr derfor å ta ansvar for det som forløser og verner livskreftene i naturen – både i oss selv og rundt oss.
Naturen har i utgangspunketet konstruktive drivkrefter. Et lite, tørt frø kan f.eks. bli til et stort tre. Den er likevel avhengig av at de riktige livsbetingelsene er til stede hvis de konstruktive drivkreftene skal kunne utfolde seg.
I sjelelig sammenheng betyr riktige livsbetingelser at mennesker har indre frihet. Uten frihet får de ikke gjøre bevissthetsskapende erfaringer med seg selv og sin natur, men bare med sin evne/manglende evne til å vise lydighet, og med skadene etter det sjelelige slaveriet. Det å rydde bort alle ord som ikke er begreper dvs. som ikke kan defineres, er å rydde bort de sjelelige slavelenkene.
De forskjellige retninger innen vitenskapen bør slå sine pjalter sammen og utfylle hverandre. Først da er det mulig å oppnå innsikt, ikke bare kunnskaper.
Sjelslivet har selvsagt sitt fundament i det fysiske liv. Anders vet mye om hvordan hjernen fungerer, og om hva som utgjør grunnlaget for bevissthet.Det er her løsningen ligger når det gjelder sjelelige problemer som ikke har med arvelige defekter å gjøre. Psykologien analyserer virkningene etter sjelelige maktovergrep, Den gjør ingen ting for å analysere hva slike overgrep består i, og hva som skal til for å fjerne dem. Det er som å analysere virkningene etter en kroppslig sykdom, uten å bry seg om årsaken og forsøke å fjerne den.
Hei,Inger! Jeg har egentlig ikke tid til å delta i nettdebatter,men i og med at jeg plutselig fikk en ledig time,vil jeg bruke tid på å svare deg.
Vi har før vært gjennom debatten om psykologi,og trodde vi da kom til en slags forståelse med et mer nyansert syn på hva psykologi er.Nå gjentar du det samme,som er direkte feil.
Hadde du begrenset det til atferdsterapi og sosial læringsteori,ville jeg ha vært enig med deg.Der behandler man virkningene og ser lite på årsakene.Årsaker til psykisk lidelse er helt sentalt i psykoanalyse og eksistensialistisk tenkning,der alle sider ved menneskelivet tas med i betraktning.
Det fysiske er viktig,og mye ligger i genene,og mye i hjernen.Det har de siste årene blitt en økt interesse for nevrobiologi.Det er enormt mye litteratur om barns oppvekst,bl.a om samspillet mellom barn og omsorgspersoner,virker inn.Blir ikke barnet møtt med kjærlighet og empati,men blir avvist eller mishandlet,får det problemer i sitt liv.Hvordan man blir møtt og sett er helt avgjørende.
Det er først og fremst dette mye av psykologien handler om,og i behandlingsmetoder vektlegges årsaker mye.Jeg kan gi deg enormt mange referanser på litteratur som bekrefter det.
Det du ellers har sagt i flere kommentarer under denne tråden om begreper og ideologier stusser jeg også over.Ideologier er tankeretninger,som uansett hva man vil kalle dem vil være der.Politikk er maktspill,og det er handlinger som skaper undertrykking.Visse teorier kan gi et grunnlag for det.I et samfunn vil folk ha behov for ideer,som kompass i det samfunnet de lever i.
Jeg har ikke problemer med å slutte meg til det du sier om bevissthet og frigjøring.Det er selvsagt en nødvendig mål,som også er innebakt i en del ideologier.Sosialismens prosjekt er i utgangspunktet frigjøring,både individuelt og på et samfunnsplan.Så er det slik at det handler om mennesker,og da kan ideologiene og politikken misbrukes.Det handler om psykologi,men en tankeretning som fascismen fremmer ondskap.
Begreper kan være forførende,manipulerende og misbrukes.Derfor er begrepsavklaring viktig.
Livsbejaende ansvarlighet? Selvfølgelig er det et mål.Både i sosialismen og psykoanalysen .står det sentralt.
@Kjære John N.
Var det ikke du som skulle ikle deg samfunnsdebattantrollen her på nettet og ikke som psykolog?:)
Det er desverre ikke mulig å skille de to rollene, men uansett så skriver du gode og forklarende kommentarer.:)
John N. Du sier at det avgjørende er hvordan en blir møtt og sett. Det er jeg ikke uenig i. Men dette sier ikke noe om den grunnleggende årsaken. Hvorfor ser og møter noen sine barn feil? Er det fordi de er umoralske? Slik er det selvsagt ikke. Disse menneskene er selv offer for sin egen skjebne.
Hvis vi skal kunne klippe av den onde spiralen må vi vende oppmerksomheten et annet sted. Vi må analysere alle sjelelige maktmiddel slik at de blir ubrukelige. Da oppnår mennesker indre frihet, og slike mennesker blir sunne fordi livskreftene frigjøres i dem. Det er vi kanskje enige om?
Nei,Inger,jeg vil ikke legge moralske perspektiver på dette.At uheldige samspillsmønstre går i arv i familier vet vi.Man lærer ikke emapati og bringer selv mangel på det videre,og blir en mobber,nevrotisk,psykopatisk eller noe annet som virker negativt inn på en selv og andre videre.Vi snakker om klimaer og kulturer der mennesker fra starten av får rom til å utforske seg selv.
Undertrykking av det som er grunnleggende hos et menneske kan bli undertrykket i alle sosiale sammenger,fra familien til storsamfunnet.
Noen snakker om sjel,noen om et kjerneselv eller noe som gjør at et menneske er et menneske,at hver enkelt er unik.Ja,jeg er enig i det du sier om at mennesker blir sunne,fordi livskrefter frigjøres i dem.
Ragnhilds artikkel tar opp betydningen av 1.mai.Det har alltid vært en viktig dag for arbeiderbevegelsen.Den handler i høyeste grad om frigjøring.Det er imidlertid mange torner på den veien.Det har i Fremskrittspartiet vært snakk om å avskaffe den dagen.
Frigjøring av enkeltmennesket handler også om at samfunnsbetingelsene ligger til rette for det.
@Inger
John har svart så godt, så jeg skriver bare under på hans kommentar. :)
@John
Takk for en veldig god og klargjørende kommentar! :)
@Inger
Jeg ønsker også det du kaller livsbejaende ansvarlighet.
Det er jeg enig med deg i. Spørsmålet er bare hvordan vi skal gjøre det.
Tror du det er nok at vi bares om enkeltmenneker gjør det, tror du alle enkeltmennesker vil være med på å leve slik du tenker, eller tror du at vi sammen, som samfunn, både nasjonalt og internasjonalt, må gjøre en felles innsats?
Men hvordan skape denne indre friheten?
Jeg mener at Arbeiderbevegelsen har vært, og er med på, å sørge for frihet til alle mennesker.
@ Inger.
Les dette, så kanskje du kan få litt annet å tenke på enn dine sjelelige behovstilfredsstillelser.
Ressurskart
Fagstoff
Maslows behovspyramide
Guri Bente Hårberg, Nora Liff
Omsorgshjerte
Psykologen Abraham Maslow beskrev menneskers behov som en pyramide der de mest grunnleggende behovene kommer først. Ved hjelp av denne pyramiden viste han hvordan behovene styrer menneskers utvikling og motivasjon. Andre psykologer har beskrevet dette på andre måter, som du kan lese i den høyre spalten nedenfor.
BehovspyramidenBehovspyramiden
Grunnleggende fysiologiske behov
bildet viser en voksen person med en baby i armeneBehov for kjærlighet og omsorg
Maslows behovspyramide er delt inn i fem ulike trinn. De ulike trinnene bygger på hverandre, så man må ha dekket det nederste trinnet før man kan «klatre» oppover i pyramiden. Behovene styrer oss, og i løpet av livet går vi fram og tilbake mellom nivåene i pyramiden.
Når ettåringen i barnehagen skriker, trenger han kanskje mat eller nye bleier.
Når trettenåringen er urolig, har han kanskje behov for å bli en del av et fellesskap.
Når åttiåringen i bofellesskapet er sur og grinete, har han kanskje behov for at du respekterer han og banker på døren før du går inn på rommet hans.
Trinnene i Maslows behovspyramide
For å sette denne teorien om behov i en praktisk sammenheng kan vi belyse den med eksempler fra aktiviteter i en barnehage eller SFO.
Da knytter vi en aktivitet som barn er med på, opp mot behovspyramiden.
Måltidet som eksempel
Barna sitter ved bordet og spiser. De får dekket de fysiske og fysiologiske behovene sine og blir mette.
Når de sitter rundt bordet, sitter det som regel voksne sammen med dem. De får voksenkontakt og føler at noen passer på dem. Dette gjør at barna føler seg trygge.
Å sitte rundt et bord er en fin måte å trene sosiale ferdigheter på. De må for eksempel be andre om å sende dem pålegg, melk og lignende.
Barna må kommunisere med andre, og hvis de for eksempel klarer å smøre på brødskiva selv, og får ros for det, opplever barna anerkjennelse og respekt for det de gjør.
Dette virker på selvbildet til barna. De har fått dekket behovene på de fire foregående nivåene, og de har nå krefter til å kunne virkeliggjøre mål og å realisere ønsker som kjennes som høydepunkter for barnet. Dette gjør at barna får realisert seg selv. De føler mestring og lærer noe nytt.
Kritikk av Maslows behovspyramide
Maslow mente at behovene bygde på hverandre, og at man først kunne bevege seg oppover i pyramiden når behovene på nivået under var dekket.
I dag er de fleste enige om at dette ikke er absolutt. Vi kan tilfredsstille flere behov samtidlig, og vi kan oppleve at behovet for anerkjennelse blir tilfredsstilt selv om vi for eksempel er sultne.
God kveld,Svein Tore. Jeg er glad for at tar opp Maslows behovspyramide.Den forklarer en del,men ikke alt.Dertil er mennesket for komplekst
Slike modeller er heller ikke ment å skulle forklare alt.Jeg er enig med deg i det siste du sier,og eksemplet ditt om at man kan være sultne og samtidig får tilfredsstilt sitt behov for anerkjennelse.
Helt fra starten av er behov på ulike nivåer.Det ser jeg hos mitt lille barnebarn på 5 måneder.Hun er sulten eller trett,og skriker,men jeg ser også at kontakten er viktig.Å bli møtt med et kjærlig blikk er med på å danne grunnlag for trygghet og et godt selvbilde.
@Svein Tore
Fint at du nevner Maslows behovspyramide. Det er greit å ha den i bakhodet når vi snakker om menneskenes behov.:-)
ragnhild
Din
Kommentar Postet 6. mai 2013 kl 22:57
hvorfor får jeg ikke opp svarknapp på denne – er det innstillinger man kan gjøre – eller må man kommentere på bunn og lete seg opp og ned…..
@Hei Bjørn
Hvis du ikke får opp svarknapp, kommer det sannsynligvis av at undertråden er full. Den blir full etter et visst antall kommentarer, 10 eller 20, tror jeg.
Det hender av og til i lange kommentartråder.
Det du kan gjøre, er å kommentere nederst, «åpne» en ny tråd, – og så kan du jo kopiere inn kommentaren du svarer på, slik at jeg og andre lesere vet hva du svarer på.:-)
jeg hadde to kommentarer til jeg ville ha lagt ut – men jeg finner ikke tilbake til utgangskommentarene…. dette blir for tungvint for meg med så lange tråder….
desverre….
@Bjørn
Hvem hadde skrevet utgangskommentarene?
Hvis du er innlogget, kan du søke på vedkommenendes navn.
Var det noen av Johns kommentarer? Mine kommentarer?
Da søker du på navnet oppe til høyre under «kommentarer» inne i dashbordet.
Der står et åpent felt, og «Søk kommentar»
Si fra hvis du ikke finner dem, så skal jeg prøve å bistå.
Ellers er jeg jo spent på hva du mener om Frps utfalk mot kirken.:) (Den nyeste artikkelen min.)
takk for rettledningen, ragnhild…..
men dersom jeg søker på ragnhild – får jeg da opp nesten hele tråden her ? :)
ellers har jeg lite å si og mene om FRP – men jeg hadde ikke trodd at slikt skulle komme fra den kanten – har bare lest raskt igjennom – var det ikke han som ledet komitehøringene fra stortinget om 22 juli ? han virket da som en klar og oppegående fyr…..
Meg og kirken – det er bare historie vet du – usikker på om jeg skal mene noe som helst om de to aktørene der…
@Bjørn
Er det denne kommentaren du etterlyser`? Jeg limer den inn her, så kan du kommentere den her:
——————————————————————————————-
@Bjørn
Jeg skjønner at du ikke vil ha noen koseklubb og at du vil diskutere sak.
Men jeg er ikke helt enig med deg i det med klassekamp og det med å måtte velge sider… her velges det rett som det er ut fra politiske skylapper til egen lommebok..
Ja, folk velger parti ut fra mange motiver.
Men i konfliktsituasjoner vil arbeiderbevegelsen alltid være på arbeidernes side.
det er nok derfor jeg stemmer AP – slik at vi alle kan ta del av fordelene dette gir.
Ja, Arbeiderpartiet legger jo vekt på å føre en politikk som også er god for næringslivet, og merk deg: SV, – som hadde Kristin Halvorsen som finansminister i fire år og under finanskrisa, har også i åtte år ført en politikk som er god for næringslivet.
Men ikke på bekostning av arbeidernes lønns-og arbeidsforhold.
R..
nei – det var ikke den – KH var overraskende bra i den rollen – men så gikk vel – og går fortsatt – flere av hennes partifeller sine snarveier .
ragnhild…
jeg fant din kommentar :
*Du skriver:
tanken min bak dette er : er vi blitt så fulle av oss selv at vi ikke har særlig mye mer å kjempe for her hjemme
Jeg skjønner den tankegangen, Bjørn.
Men samtidig finnes det flere saker å kjempe for, ikke minst kamp mot sosial dumping, støtte til flyktninger og asylbarns saker, klimasaker og internasjonale saker. *
Det bekrefter bare det jeg sa – vi er fulle av oss selv. Det vi har igjen er verdensproblemene. og de skal norske arbeidere da løse.
ellers hopper du over en del av mine kommentarer og meninger – men som sagt .. lange tråder. men jeg prøver å gi en kommentar til alle kommentarer som kommer.
jeg fikk lest gjennom ca halvparten av av tråden her nå . du sa intet om f eks grønne sertifikater.
@Bjørn
Fint at du fant kommentaren. :-)
Jeg vet ikke om jeg forstår helt hva du mener når du skriver:
Første mai er en internasjonal kampdag for arbeiderbevegelsen, og man har alltid konsentrert seg både om internasjonale og nasjonale saker. Det ligger i dagens natur, og det gjelder slett ikke bare i Norge. Selvfølgelig skal vi bry oss om folk som lider nød i land med undertrykkende regimer eller i fattige land på denne internasjonale dagen for solidaritet og samhold.
Det er ikke uten grunn at Internasjonalen er den arbeidersangen som synges blant alle sosialister rundt om i verden. Her er en tysk versjon. Jeg må innrømme at jeg får gåsehud når jeg hører den:
http://www.youtube.com/watch?v=kDwZAtE6yWY
Tysk tekst:
Flott, ikke sant?
Hvis jeg har hoppet over noen kommentarer fra deg som er rettet til meg, beklager jeg det. Det har ikke vært meningen, men jeg mister også av og til litt oversikt i lange tråder.
Finner du noen av disse kommentarene, må du bare gjøre meg oppmerksom på det, for det har ikke vært min hensikt å la være å svare.
Om grønne serifikater vet jeg ikke nok. Anders kunne sikkert si mer om det, kanskje Inger også.
Men Norge ER jo med i denne ordningen.
Jeg googlet og fant på Forskning.no:
http://www.forskning.no/artikler/2012/september/335075
Jeg forstår det slik at grønne sertifikater per i dag virker negativt for vindmølleutbygging, selv vindkraft er blant energiproduksjonsformene som dekkes av grønne sertifikat. Hvis det er slik, synes jeg er beklagelig, og jeg håper at staten kan subsidiere slik at vindkraft kan bli lønnsom.
Men hva mener du selv om grønne sertifikater?
*Første mai er en internasjonal kampdag for arbeiderbevegelsen, og man har alltid konsentrert seg både om internasjonale og nasjonale saker.*
1 mai i Norge -har vært en nasjonal kampdag . så kan du fotelle meg når og hvor denne dagen ble en dag mot atomvåpen og for palestina og mot EØS og alt det andre.
dersom jeg ikke husker feil så er Internasjonalen en kommunistisk delvis sosialistisk sang. teksten er skrevet i 1870-årene – oversatt til norsk mens vi var i union med sverige. Klart den hadde en annen betydning på den tiden Jeg vil ikke tilbake dit.
ad grønne sertifikater –
Norge og Sverige har inngått en avtale om at begge land skal bygge ut
mer kraft ila få år. Nå vil jeg jeg gjerne se dette i praksis. I sverige vil enkelte stenge atomkraftverkene selv om den er marginalt mer forurensende enn vannkraft. Den må erstattes innen få år.
I Norge vil ‘alle’ verne om elver og sjøer – og ingen vil ha vindmøller eller kraftledninger over sitt område.
De eneste som tjener på dette er kraftverkene fordi de kan ta mer i nettleie – bl a pga utbygging av kabler og øket salg til Tyskland.
men de bygger neppe ut – så den bærekraftige rene strømvi har her hjemme kommer til å øke i pris på 2 fronter.
Bjørn
Du skriver:
Den har også vært og ER fortsatt en INTERNASJONAL kampdag.
Den setter altså fokus både på nasjonale og internasjonale problemer.
Solidaritet følger IKKE landegrenser!
Dette er det viktig å være klar over.
Jeg la inn et tysk You Tube- klipp av Internajonalen for å illustrere poenget.
Og Internasjonalen finnes på mange språk og blir sunget hver første mai rundt om i verden den dag i dag.
Originalen, L’Internationale, ble skrevet i Frankrike på fransk i 1871, altså flere tiår før den russiske revolusjon, og noen få før den franske revolusjonen ble en realitet, etter at folk var holdt nede av en undertrykkende overklasse.
Denne undertrykkelsen ble under revolusjonen forsøkt erstattet med Liberté, égalité, fraternité , altså Frihet, likhet og brorskap.
«Internajonalen» er nok først og fremst inspirert av Den første internasjonale som man kan lese litt om her:
http://snl.no/Den_f%C3%B8rste_internasjonale
Den første internasjonale ble senere avløst av den andre internasjonalen, der også det norske Arbeiderpartiet var med.
http://snl.no/Den_annen_internasjonale
Jeg skriver dette og legger ved de korte historiske lenkene for å UNDERSTREKE arbeiderbevegelsens INTERNASJONALE karakter helt fra begynnelsen.
Første mai er en internasjonal kampdag for arbeiderbevegelsen, og det er et faktum som er udiskutabelt.
Den franske originalutgaven av Internajonalen:
http://www.youtube.com/watch?v=kEZhCB8KdWw
Her er den flotte originalteksten, og som du ser, ligger en tyske teksten nært opp til originalen.
(Det finnes flere vers, men jeg har her bare tatt med de tre mest brukte.)
Mozart laget sin vidunderlige musikk på 1700-tallet, og vi elsker jo fortsatt hans musikk, ikke sant?
Internasjonalen er også viktig i dag, selv om den ble skrevet før den franske revolusjon.
Jeg skulle ønske at Sverige ville kutte ut atomkraft, og jeg håper vi ikke får atomkraft i Norge.
Ja, det er et problem, det er jeg fullstendig enig med deg i. Skal man bygge ut grønn energi, må man tåle å se vindmølleparker, bølgekraftverk og kraftledninger.
Pussig nok og temmelig paradoksalt er det ofte miljø- og naturorganisajoner som er de sterkeste motstanderne av vind- og bølgekraft.
Hvor de vil hente energien fra er en gåte og et mysterium for meg.
ragnhild….
jeg tror meget få kjenner til den teksten du legger ut – når og hvorfor den ble skrevet…
Når og hvorfor ble Palestina … og senere EØS en kampsak for alle norske arbeidere…
når det gjelder energi er jeg like forvirret som deg…..
ragnhild….
jeg tror meget få kjenner til den teksten du legger ut – når og hvorfor den ble skrevet…
Når og hvorfor ble Palestina … og senere EØS en kampsak for alle norske arbeidere…
når det gjelder energi er jeg like forvirret som deg…..
Ellers – atomkraftverk forsyner Sverige med ca 40 % av Sveriges behov. dersom disse har vedlikehold går våre strømpriser i været og resultatet er vel import av de nye kullkraftverkene i Tyskland.. tenk på at at Norge og Sverige har avtaler om levering. I tillegg vil jeg si at atomkraftverk er den minst forurensende energikilde rett etter vannkraft.
@Bjørn
Jeg svarte på dette med den franske orignalteksten og den første internasjonale i en tidligere kommentar.
Jo, mange kjenner originalen.
Verden består av mer enn nordmenn, og fransk er et verdensspråk. :-)
Du spør:
Det er ikke slik at Palestinaspørsmålet eller EØS (de to eksemplene du nevner) nødvendigvis er en kampsak for ALLE norske arbeidere.
I første mai-tog kan man gå under mange ulike paroler. Man trenger ikke på ingen måte å være enig i alle parolene for å delta i første-maimarkering, men heller gå under en parole man synes er særlig viktig.
Innen arbeiderbevegelsen er det som du vet forskjellige syn på EU.
Var det mange paroler mot EØS i årets førstemai-tog?
Det har jeg ikke fått med meg.
Da må det vel være noen grupper som vil ut av EØS som står bak parolen, noen senterpartister og kanskje SV-ere som vil ut av EØS.
De står fritt til å uttrykke denne meningen i et første-maitog.
For meg ville det blitt galt å gå under en slik parole.
Selv om EU ikke betyr veldig mye for meg nå, i alle fall ikke for Norges del, som kan leve godt både i og utenfor EU, så heller jeg likevel mot å ønske medlemskap i EU, ønske å stå sammen og solidarisk med våre europeiske venner som sliter hardt økonomisk nå.
Men EU står jo ikke i det hele tatt på dagsorden i Norge nå, siden det finnes flere partier på begge sider av hovedskillelinjene i norsk politikk som gjennom sine ultimative krav blokkerer ny EU-søknad.
Jeg er motstander av atomkraftverk. Det kan være at de ikke forurenser direkte når alt går etter planen, men ulykker forekommer, og da kan konsekvensene bli fatale.
Dessuten skal det radioaktive avfallet lagres.
Nei, la oss heller satse på vann, vind, bølger og sol! :)
ragnhild ..
*Nei, la oss heller satse på vann, vind, bølger og sol! :)*
jeg er i utgangspunktet enig med deg. Men hvor skal vi bygge ut slikt som er stort nok til å øke produksjonen iht avtalen med sverige om de grønne sertifikatene …. ingen vil jo ha dette i sin ‘bakgård. Skal vi bygge i utlandet og føre det tilbake hit ?
her spiller mye inn.
når det gjelder kraftverk ellers mener jeg at det er thorium – som vi selv har mye av – som ev bør testes ut.
@Bjørn
Jeg mener at vi må finne oss i å ha vindmølleparker, bølgekraftverk o.l i nærheten hvis vi skal gå over til grønn energi, som de fleste av oss ønsker og som også er nødvendig.
Thorium vil eventuelt ligge langt inn i fremtidden, og det er store problemer både teknisk, energimessig og miljømessig med thorium, så selv om det testes ut, tviler jeg på at det er den riktige veien å gå, og hvis det noen gang skulle bli en realitet, tror jeg det blir veldig lenge til.
http://putsj.no/signert/thorium-en-straalende-ide-article5408-582.html
Derfor mener jeg at vi bør satse på miljøvennlig energi uten de avfallsproblemene som thorium fører med seg.
ragnhild..
jeg er helt enig – et sted må alt dette plasseres. og mer vannkraft må bygges ut.og det må bygges linjetrekk fra anleggene inn til brukerne. ellers er de jo verdiløse. Men vil utbyggingsmotstanderne godta dette tro ?
@Bjørn
Hvis vi skal få nok grønn energi, MÅ folk godta at dette kan plasseres i nærområdene deres og at man bygger kraftlinjer, for alternativet er jo stadig mer fossil energi, og DET må vel være verre?
@Bjørn
Ja, nettopp fordi det kanskje er mange i dag som ikke vet i hvilken sammenheng Internasjonalen ble skrevet, og siden mange tror det i utgangspunktet er en sovjetisk , så skrev jeg kommentaren og forklarte bakgrunnen for sangen. :-)
@»Jeg mener verken Ragnhild og jeg retter skytset på enkeltpersoner i Frp,men mot den politikken de står for,som jeg mener er menneskefiendtlig».
Det har heller ikke jeg hevdet og jeg er helt uenig i ditt altfor sterke utsagn, «menneskefiendtlig».
Er det psykologen eller samfunnsdebattanten, som mener dette,
«Jeg mener Breivik er tilregnelig og at det var riktig å dømme ham til fengselsstraff.Han er kanskje»gal» i folkelig forstand,men ikke faglig.»
Jeg er ingen psykolog, men jeg er kvalifisert uenig med deg.
@Ragnhild.
Kanskje du har rett?, men det kan også hende du tar feil.
At du drømmer om at ABB blir sittende inne resten av livet, har jeg ingen tro på.
Det norske rettssystemet fungerer ikke slik.
@Svein Tore
Jo, jeg tror Behring Breivik blir sittende hele livet.
Ingen annen forbrytelse i fredstid kan sammenlignes med hans forbrytelse.
Han er dessuten dømt til FORVARING, – ikke til vanlig fengselsstraff.
det samme tror jeg
Ja, temmelig sikkert.
Hurra for 17 mai. Tilbake til 1.mai. Solidaritetens dag eller hva? Takker for kommentarer! Vi impoterer arbeidskraft i bøtter og spann. Forsåvidt gjort det siden 50 tallet, ikke noe nytt med dette! Men det hva en gang en kunne velge arbeid i bøtter og spann uten og ha utdannelse. I de siste 15-20 årene har vi pøst på med arbeidsinnvandring. Hva har blitt konsekvensen av det? Det er mange. Et ord kan jeg nevne, ufør!! Men jeg vil skrive om ungdom mellom 16-18 -20år. Som skal påtvinges og ta utdannelse, hvorfor? Møkk lei skole er de. La de få arbeid, men de blir hindret av loverket og ta arbeid i mange yrker! Mye av det er aldersbestemt HMS. Har du ikke kurs eller vidregående skole. Ingen arbeid, slik er de faktiske forholdene i dagens sammfunn. Skal nevne noen yrker i den sammenheng der en må ha skolegang eller et eller annet kurs for og få jobb som 16 åring. Sveis/plate-sjømann-fisker-servitør (18 år for og servere alkehyl), butikk (ølsalg) eller hva. Hvorfor skal det være så vanskelig?Hva er farlig med disse jobbene? Var det farligere når jeg begynte og jobbe. Ja er svare! i dag er det safe. Er det rart de blir kaldt Navere med myndighetens velsignelse! Har mye av denne ungdommen fått jobb som er mellom 16-18- 20 år, Så hadde vi ikke behøvd for pokker og impotere så mye arbeidskraft. Så vilken ungdom vil vi ha? Vilket sammfunn vil vi ha? FÅ UNGDOMMEN I ARBEID, START MED DET PÅ UNGDOMSKOLEN, FJERN EN DEL I LOVERKET SOM HINDRER UNGDOM OG FÅ ARBEID!! P.S Det hva en som nevnte høit lønnsnivå, vell! En sveiser i Stavanger og en sveiser i Kirkenes har ikke lik lønn, samma pokker ka tariffen sier. forsatt skjetten under neglan, Hurra for 17. mai……
Hei Dag- Oddvar!
Du setter fingeren på mange viktige punkter.
For å ta ungdom, arbeid og utdannelse først:
I utgangspunktet har det vært et viktig prosjekt for arbeiderbevegelsen å sørge for at alle norske barn skal få samme mulighet til å gå på hvilke skoler de vil og utdanne seg til hva de vil uansett foreldrenes økonomi. Jeg er glad for at alle har like muligheter i dag.
Baksiden av medaljen er at ungdom ofte må være overkvalifisert for mange yrker, og at man tar mer hensyn til eksamenspapirer enn til praktisk erfaring, ståpå-vilje og dugelighet i praksis.
Jeg vet for lite om hvordan aldersbestemt HMS virker i praksis, men jeg legger inn en lenke som jeg fant hos Arbeidstilsynet:
http://www.arbeidstilsynet.no/fakta.html?tid=78110
Her står det blant annet:
Jeg synes dette avsnittet fra Arbeidstilsynet er uklart.
Det virker som om arbeidsgiveren i mange tilfeller står fritt til å bestemme hva som er skadelig for ungdom mellom 15 og 18 år, og at det kan slå forskjellig ut mange steder.
Jeg er enig i at arbeidsmulighetene for ungdom som ikke vil gå videregående er begrenset, og det er absolutt på sin plass å legge forholdene til rette for at unge mennesker skal kunne gå ut i arbeidslivet etter avsluttet grunnskole.
Men akkurat HVA som må gjøres, det synes jeg det er vanskelig å si uten å sette meg bedre inn i det.
Jeg mener det er viktig å få flere muligheter til å velge praktiske fag i ungdomsskolen, og jeg tror man trenger mer praksis og mindre teori på mange av de yrkesfaglige linjene på videregående.
Arbeidslivet har jo forandret seg veldig mye siden 50-tallet.
Det er blitt mange færre fiskere og gårdbrukere, på norskeide skip i utenriksfart er det svært få norske sjømenn igjen, nesten bare noen kapteiner og styrmenn, veldig mye industri er dessverre enten nedlagt eller flagget ut, og vi har fått mange færre industriarbeidsplasser.
Nesten alle klær vi kjøper er produsert i lavprisland, og jeg frykter at mange av de som syr klærne vi bruker, har dårlige lønns-og arbeidsvilkår.
EN viktig grunn til arbeidsinnvandringen, er at det mangler norske arbeidere på mange områder.
Blant annet finner vi veldig mange svensker på kaféer og restauranter og mange polakker i byggebransjen.
Det er jo fordi det mangler norske servitører og snekkere.
Det samme kan vi se på mange andre arbeidsplasser.
Trikker, T-baner, busser og i taxier i Oslo ville f.eks ha stoppet opp uten folk som opprinnelig kommer fra andre land enn Norge.
Det har du sikkert helt rett i. Men fagorganiserte sveisere i Kirkenes må jo få lønn i samsvar med tariffen? Det er kanskje heller slik at sveisere i den rike oljebyen Stavanger har fått lokale avtaler som ligger langt over tarifflønnen?
ragnhild….
min siste kommentar her går på ditt valg av musikk i innlegget . Jeg følte jeg hadde dratt inn noe på kanten av temaet så jeg måtte finne en vei inn igjen.. Nå er jo musikk-smaken helt individuell – men at Afzelius var en stor visekunstner – det er jeg ikke enig i.
han var en politisk ‘helt’ for de få. han kan for en stor del takke Wiehe for politikken
og Anne Linnet for sin popularitet utenfor sin krets.
@Bjørn
Jeg finner ikke noen kommentar der jeg har skrevet om Bjørn Afzelius.
Men jeg synes både han og Mikael Wiehe var store kunstnere, både hver for seg og i Hoola Bandoola Band.