Mens dagene går sin gang, den ene nyhet avløser den andre, og de borgerlige blå klager og syter over hvor fælt det er å bo i velferdssamfunnet Norge, skjer det merkverdigheter i den mørkeblå leir som jeg synes det er verdt å merke seg.
Frp har nemlig fått Den Norske Kirke i vranghalsen.
Det er Anders Anundsen, profilert Frp-politiker gjennom lederrollen i Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité, som først og fremst har frontet partiets vrede.
Bakgrunnen for Anundsens harme, er et vedtak fra Kirkemøtet, Den Norske Kirkes øverste organ.
Sitat fra Vårt Land:
- Kirkemøtet, Den norske kirkes øverste valgte organ, behandlet tirsdag «forsvarlig etisk forvaltning» av norske petroleumsressurser.
- I vedtaket utfordrer Kirkemøtet «alle Den norske kirkes medlemmer til å la hensynet til «forsvarlig klimapolitikk og arbeid for global rettferdighet få betydelig vekt ved de politiske valg».
- I vedtaket utfordres også de politiske partiene, Storting og regjering blant annet til:
- «å gjøre klimasaken til et hovedspørsmål i valgkampen» og
- «å prioritere tiltak som forhindrer klimaendringer som rammer verdens fattigste hardest. Dette må være en politisk hovedsak i den kommende stortingsperioden.»
Kirken oppfordrer altså nordmenn generelt og politikere spesielt til å ta klimatrusselen og miljøutfordringene på alvor, til global rettferdighet og til å arbeide for bedre kår for verdens fattigste. Disse oppfordningene er en naturlig konsekvens av kirkens grunnholdninger.
Sentralt i kristendommen står troen på Gud som skaper og livgiver, og menneskets forpliktelser til å forvalte skaperverket så godt og skånsomt som mulig med tanke på fremtiden og de som kommer etter oss.
Allerede i første kapittel i Første Mosebok finner vi denne tanken:
Og Gud skapte mennesket i sitt bilde, i Guds bilde skapte han det, som mann og kvinne skapte han dem. Gud velsignet dem og sa til dem: «Vær fruktbare og bli mange, fyll jorden og legg den under dere! Dere skal råde over fiskene i havet og over fuglene under himmelen og over alle dyr som det kryr av på jorden.
(Nei, kirken tror IKKE bokstavelig på skapelsesberetningene og den fornekter heller ikke utviklingslæren og allmenn vitenskap, men den tror at Gud står bak universets tilblivelse og at menneskets ansvar er å «råde» over planter og dyr på vår planet. )
Nestekjærlighet og barmhjertighet går som en rød tråd gjennom hele Jesu liv og lære.
Kirkens samfunnsengasjement her er altså helt i samsvar med den kristne tro og etikk som den er tuftet på. Derfor målbærer Kirkemøtet her kristne kjerneverdier.
Når Frp raser over Den Norske Kirkes oppfordring til å tenke grønt og solidarisk når vi legger stemmeseddelen i urnen, ser de bort fra at kirken rett og slett snakker om sine egne verdier.
Etter min mening er det også både riktig og modig å av kirken å engasjere seg i samfunnet og målbære sitt syn.
Så er det naturligvis slik at kirken ikke er alene om å tenke miljøvern og solidaritet.
Det finnes flere røde og grønne partier som også vektlegger en grønn og solidarisk politikk.
I grunnen er vel alle stortingspartier – unntatt Frp – opptatt av klimatrusselen, og har mer eller mindre gode løsninger for å kjempe mot klimaendringer, fordi de innser atdet er helt nødvendig.
Og dette er åraken til Anundsen og Frps sterke fordømmelse av kirken.
Det er naturligvis helt legitimt å diskutere statsstøtte til tros- og livssynorganisasjoner, som det er legitimt å diskutere statsstøtte til andre organisasjoner.
Men det må skje på prinsipielt grunnlag.
Frp har intet prinsipielt grunnlag mot statsstøtte av trossamfunn. Eneste grunnen til at Anundsen nå vifter med trusselkortet, er at han er fornærmet og sint fordi han mener at kirken driver partipolitikk. Han er redd for at han ikke vil føle seg hjemme i kirken lenger, at han ikke er velkommen der.
Dette er etter mitt syn det rene tøv. Ingen prester jager freppere ut av kirken eller nekter dem nattverd. Kirken driver heller ikke partipolitikk.
Men de gir uttrykk for hva de mener er de viktigste utfordringene vi har i Norge.
Det er positivt at kirken viser samfunnsengasjement.
Som en representant for Den Norske Kirke sa til Anundsen i Dagsnytt Atten:
Kanskje Frp skulle vurdere å endre sin (manglende) klimapolitikk?
Ville ikke ikke det være en bedre reaksjon enn å true kirken med sanksjoner når den oppfordrer til politisk ansvarlighet?
Fremhevet bilde er fra fiskeværet Ballstad i Vestvågøy, Lofoten.
Det andre bilde er av Vågan kirke, Lofotkatedralen i Kabelvåg, som er den største trebygningen i Nord-Norge.
Jeg har valgt disse bildene av kjærlighet til Lofoten og fordi jeg håper at Lofoten blir spart for kortsynt petroliumsvirksomhet.
Det er bra at kirken forstår at vi ikke bare kan sage av den grenen vil selv sitter på, men hva med AP?
Partiet fortjener ros for to tiltak.Partiet har sørget for gunstige forhold for biler som ikke er fossildrevne, og det stiller strenge krav til isolasjon av nybygg.Men dette er småpuslerier i den store sammenheng. AP tar ingen hensyn til at den enormt raske utvinningen av olje og gass fører til klimaforverringer som utgjør en stor trussel spesielt mot mennesker i fattige land. Dessuten er det fryktelig griskt å nekte å dele naturressulsene med fremtidige generasjoner.
I tillegg blir lønnsomheten ved utvinningen av olje og gass stadig mer skjør:
– Vi bruker 200 milliarder i året utenom handlingsregelen av vår fellesformue til utvinning av nye olje og gass-felt. Selv den nylig bebudede innskrenkningen på rundt 3 milliarder førte til at påtenkte utbygginger kanskje faller utenfor lønnsomhetskalkylene.
– Veksten i Kina ble litt mindre enn ventet. Selv det drev prisene nedover mot 100 dollar fatet. Om ti år vil Kinas økonomi i langt større grad være «tjenestedrevet», og behovet for olje/gass blir tilsvarende mindre. Da kan prisene havne ned på nivåer som de var for få år siden. Vi har allerede skummet fløten, og resten av melken blir trolig ikke salgbar til lønnsomme priser.
Hvis AP hadde perspektiver ut over den nære horisont ville partiet brukt mye tid på å lete etter nye bein å stå på. Vi må studere nøye de aktiva vi har i natur og kapital, og legge jordnære, langsiktige planer.
– Forleng jernbanen til Kirkenes og samarbeid med russerne om videreføring på Kolahalvøye. Det kunne bli en spektakulær turistrute, og spesielt tiltrekkene etterhvert som mennesker sørover i Europa plages stadig mer av temperaturstigningen.
– Fortsett forskningen på fiskeoppdrett. Det å gi laks omega 3 gjennom raskt voksende encellede organismer som mikroalger, gjær og bakterier gir nye muligheter. Bakterier høres ikke så appetikkvekkende ut, men vi tilsetter jo bakteriekulturer til melk.
Eksperimentene med torskeoppdrett mislykkes, men plutselig en dag – ? Det kan bli en gullgruve.
– Lag et stort forskningssenter på alternativ energi, og del ut en «nobelpris» i året til den/de i verden som lykkes best. Det er ikke bare meningsfullt, men «setter Norge på kartet». Ableprisen i matematikk har selv etter få år fått et renome som nobelpris.
Til Inger:
Sammenlign Arbeiderpartiet med Høyre og Frp!
Norge risikerer å få dem i regjering, og da blir det mye verre!
«AP tar ingen hensyn til at den enormt raske utvinningen av olje og gass fører til klimaforverringer som utgjør en stor trussel spesielt mot mennesker i fattige land. Dessuten er det fryktelig griskt å nekte å dele naturressulsene med fremtidige generasjoner»
Det er ikke sant.
Arbeiderpartiet tar masse hensyn til klimaforverringene hver dag og ingen har gjort å mye om Ap i regjering.
Arbeiderpartiet har som et viktig mål å bevare naturressursene og alle andre ressurer for fremtidige generajoner.
Derfor innførte Ap handlingregelen.
I år har Ap brukt mindre enn handlingsregelen.
Pengene spares til fremtiden og fremtidige generajoner.
Det er altfor dyrt å bygge jernbane til Kirkenes. Vi må først bygge ut jernbanen i de mest folkerike strøkene på Østlandet.
Troms og Finnmark er tynt befolket, så der betyr ikke jernbane noe.
@Jan
Jeg er i all hovedsak enig med deg.
Men jeg mener nok at Arbeiderpartiet kunne ha vært enda mer offensiv i klimapolitikken.
Likevel er en rødgrønn regjering langt å foretrekke foran en blå, både med hensyn til solidaritet og til klimapolitikk.
Inger:
Du må stemme SV!
Hvis SV får mange stemmer, så blir klimapolitikken og solidariteten bedre.
Venstre og Krf er fanget i FRP-fella.
Jeg synes ogå det kunne bli et stort forskningsenter på grønn energi og pris for det, men jeg er mot tog helt til Finnmark.
Det er bare drømmer om ikke går an å gjennomføre.
@Lillemor
Ja, SV er nok et godt klimavalg. :)
Ja, dette med forskingssenter og noe a la Abelprisen var en spenstig og spennende idé fra Inger. :)
Jeg for min del er ikke MOT tog til Finnmark, men jeg mener det dessverre er urealistisk, jamfør min tidligere kommentar til Inger.
@Lillemor
SV er nok et godt klimavalg. :)
Ja, Ingers idé om et slikt forskningssenter og en pris a la Abelprisen var både spenstig og interessant.
Jeg er ikke MOT jernbane til Finnmark, men jeg tror dessverre det er urealistisk.
@Inger
Hovedpoenget mitt i denne bloggartikkelen var Frps raseri og hvor fornærmet de ble da Kirkemøtet oppfordret både politikere og andre til å tenke både på klima og soliaritet ved dette stortingsvalget fordi det er så viktig for verden.
Men Frp er tydeligvis ikke enig, så derfor truer de med å fjerne støtte til kirken, ikke av prinsipielle grunner, men fordi de ble provosert av kirkemøtet.
Jo, det gjør de. Og det er et mål å øke andelen av grønn energi samtidig som oljeutvinning gradvis fases ut.
Regnskogprosjektet har f.eks hatt veldig stor betydning.
Det er veldig viktig å bevare det som er igjen av regnskog!
Det kan jeg ikke forstå. Senest i dag- eller var det i går – hørte jeg en debatt der blant annet Frp kritiserte regjeringen for at de IKKE brukte de 4% av oljeinntektene som handlingsregelen gir rom for, og Sigbjørn Johnsen forklarte hvorfor regjeringen var tilbakeholdende og ikke brukte mer.
Alle er jo enige i at vi fremdeles trenger olje og gass, for verden trenger energi. Vi ønsker jo lys og varme, ikke sant? Og vi ønsker et moderne samfunn som skal fungere.
Utfordringen er å begrense utvinningstakten samtidig som vi forsker på ny energi. Jeg er veldig positivt innstilt til vindmøller. Du så kanskje et vindmøllebildet i den forrige artikkelen min?
Det er et bilde fra Nederland, som er verdens tetteste befolkete land.
Når man kan ha store vindmølleparker i Nederland og Belgia, ja, så kan vi her i vårt særdeles tynt befolkede land.
Men det gjør jo Arbeiderpartiet i like stor grad som alle andre stortingspartier.
Arbeiderpartiet har vært selve lokomotivet for fiskeoppdrett, og i området der jeg bor, er det mye fiskeoppdrett.
Jeg er klar over at fiskeoppdrett sannsynligvis både er nødvendig og kommet for å bli, MEN det finnes også ganske mange problemer knyttet til næringen, ikke minst i forhold til villfisk.
Dette har vært en drøm og et ønske jeg har hatt helt siden syttitallet, og på syttitallet ble videreføring av jernbanen fra Fauske til Narvik grundig vurdert og kalkulert på. Et nært familiemedlem av meg var aktiv i denne prosessen og tilrådde utvidelse til Narvik.
Men alle sosialøkonomer og de aller fleste politikere så annerledes på det.
Jeg vet ikke hvor kjent du er på strekningen Fauske -Narvik?
Jeg er naturlig nok veldig kjent der, og har reist strekningen utallige ganger.
Problemet er at det er fryktelige mange høye fjell i dette området, og at jernbanen måtte ha gått gjennom forferdelig mange og lange tunneller, og at den ville ha gått langt fra folk. Dessuten finnes det mange fjorder å krysse.
Knapt nok et eneste stoppested mellom Fauske og Narvik. Jeg kommer ikke på en eneste plass der toget kunne ha stoppet. Kanskje ville det vært mulig på Innhavet eller Ulvsvåg.
Som sagt: jeg ønsker virkelig jernbane på strekningen. Men per i dag er det nok dessverre urealistisk, og det er noe det er tverrpolitisk enighet om.
Også veiutbyggingen på denne strekningen har vært veldig kostbar og krevende, og går gjennom kollossalt mange tunneller. Da jeg var barn, måtte vi ta fem ferjer for å reise den relativt korte avstanden mellom Fauske og Narvik, og det kunne være maaange timers ventetid og laaang kø, så i verste fall trengte man mer enn en dag på en strekning på 24 mil!
Nå er det bare en ferje takket være alle tunnellene, og man kan kjøre på rundt fem timer hvis man kjører nonstop og er heldig med den ene ferjestrekningen.
Det er altså et ekstremt vanskelig område å bygge jernbane på.
Men: Det går langbusser både fra Bodø og fra Fauske jernbanestasjon til Narvik, så man kan ta buss i stedet for tog, og så kan man ta Ofotbanen fra Narvik over til Sverige, og derfra videre både østover og sørover.
Det har jeg gjort ved flere anledninger.
Turister burde kanskje bli mer klar over denne muligheten.
Det er nok lettere å bygge jernbane nord for Narvik, men der er det veldig grisgrendt.
Hadde Tromsø fått OL, hadde det kanskje vært en mikroskopisk mulighet for å få jernbane Narvik- Tromsø. Men nå finnes ikke denne muligheten, uansett hvilket parti som har regjeringsmakt.
Dessverre.
Jeg håper at det EN gang skal bli mulig å utvide Nordlandsbanen og få direkte forbindelse med Finland og Russland, men som sagt: Muligheten finnes i dag også, dersom man tar buss til Narvik.
Fra Narvik kan man reise slik at man blir koblet på den transsibirske jernbanen, og reise både til Kina og Vladivodstok. :)
Dette ble jo mye om litt av hvert, men lite om innholdet i artikkelen min. ;)
For med Frp og Høyre (med Venstre og Krf på slep) i regjeringskvartalet blir det fritt frem for petroliumsvirksomhet både i Lofoten, Senja og Vesterålen.
Jeg lurer på hva Krf-velgere tenker om Anundsens og Frps utfall mot kirkens grønne budskap, og om de fremdeles ønsker å regjere med Frp…… ?
Inger:
Jeg mener at du legger for stor vekt på klima og miljø og tenker for lite på samhold, solidaritet og fattigdomsbekjempelse.
Arbeiderpartiet har en brukbar klimapolitikk, og bedre enn de borgerlige. Det er greit for meg i SV å samarbeide med Ap, men ikke greit å samarbeide med Høyre.
Oljen vil bli lønnsom lenge.
Jeg vil i første omgang stoppe Lofoten og Vesterålen, men da må velgerne stemme SV!
Hei Kokkelua,den viktigste saken ved Stortingsvalget kan bli å hindre oljeboring i Lofoten og Vesterålen og på Senja.Dette gjelder framtida til de neste generasjoner og å ta vare på et havområde som er unikt.Å stemme SV er trygt når det gjelder den saken.
Jeg er også enig med deg i at samhold,solidaritet og fattigdomsbekjempelse alltid må stå sentralt.Jeg vil også føye til fred.
Jeg er glad for at Kirken tar et klart miljøstandpunkt.
For Frp er penger og materialisme det eneste som teller.De tror ikke miljøproblemene er menneskeskapt,og de står for en rå,inhuman kapitalisme.Det vil bli et utrivelig samfunn,hvis de og Høyre kommer til makten.Kultur har de heller ikke særlig sans for.
John N
Jeg tenker som deg. Lofoten, Vesterålen og Senja må bevares.
Jeg føyer også til fred.
Derfor stemmer jeg SV.
Jeg har alltid stemt SV.
Nå er Ragnhild på glid til å stemme SV i år.
Det er jeg glad for.
Jeg er glad for hver eneste som slutter opp om SV, om klimapolitikk, solidaritet, fattigdomsbekjempelse, fred, samhold, kultur for alle, mot høyrekreftenes rå kapitalisme og en markedsliberalisme som er gått over styr.
Jeg er stolt over kirken og synes det er helt rett at kirken forteller hva de står for..
Kirken står for de motsatte av FRP og Høyre.
Kirken står for barmhjertighet med alle som trenger det. Tenk bare på Kirkens nødhjelp, Kirkens bymisjon og Frelsesarmeen!
Derfor maner kirken til å stemme solidarisk og grønt.
Derfor er det galt å stemme borgerlig.
Krf og Venstre blir slukt av aggressive høyrepolitikere.
Det blir flere forurensende veier og Lofoten går tapt.
Frp er et egoistparti og tenker verken på miljøet eller på fattigfolk.
Tenk hvor ukristelig og usolidarisk de er mot flyktninger og romfolk!
Som kristen og sosialist vil jeg stemme Arbeiderpartiet. Det gjør jeg alltid.
Arbeiderpartiet tenker på alle og de vil se til at Norge får en ansvarlig og god klimapolitikk og solidaritet med dem om trenger det!
@Jan
Kirken har både positive og mindre positive sider.
De du nevner, er absolutt blant de positive. Og DNK er (stort sett) blant de bedre kirkesamfunn i Norge, selv om det også her er fraksjoner som er mer konservative enn andre.
Egentlig handler ikke artikkelen min først og fremst om den norske kirke, men om Frps reaksjon etter kirkemøtet.
Når Anundsen sier at han ikke kan føle seg velkommen i kirken lenger, og at kirken er blitt partipolitisk, da snakker han tull, og det må han vel innerst inne forstå?
Det er ikke overraskende at du som er kristensosialist ville like denne artikkelen, Jan. :-)
Jan:
Arbeiderpartiet er ikke sosialistisk.
Det er sosialdemokratisk.
Du er velkommen til å stemme SV!
Jeg er enig med deg og med kjæresten min i nesten alt.
Frp er et tulleparti og pytonparti.
Men jeg følger ikke Jan på alt.
Jeg er glad i Arbeiderpartiet, men jeg kommer til å stemme SV, for SV er de eneste jeg tror på i klimakampen.
Venstre er undersåtter til Høyre og Frp, og Miljøpartiet de grønne har ingenting å si. Det er mer en protestgruppe.
@Lillemor
Gratulerer til deg og Jan!
Veldig hyggelig at forholdet mellom dere er blitt formalisert.
Ønsker dere lykke til! :-)
Skjønner godt at du stemmer SV når klima og miljø har topp-prioritet for deg, og jeg håper på et godt valgresultat for SV. :-)
Venstres økonomiske markedsliberalisme kan ikke kombineres med en grønn politikk, fordi frie markedskrefter og klimavennlig politikk vanskelig lar seg kombinere.
Så med Venstre er det mest honnør-ord, og sammen med Høyre og Frp vil dessverre Venstres vyer klappe sammen.
MDG er jeg mer usikker på.
Jeg vet ikke hvem de vil støtte om de skulle få et mandat, og jeg kjenner for lite til partiets samlede politikk.
Det nytter ikke å være et en-saksparti.
Men kanskje partiet har flere gode saker på menyen?
Jeg ser at dere er skeptiske til utbygging av jernbanen til Kirkenes. Hva om vi etterhvert bruker de rundt 200 milliardene som nå brukes til utvinning av ny olje og gass? Da vil det ikke ta så mange år før jernbanen er på plass.
I jernbanetraseen kunne det legges forskjellige typer kabler. Den viktigste ville nok være kabel til overføring av elektrisitet fra vindturbiner. Landbaserte vindturbiner vil kunne utkonkurrere selv kullkraft om 13-15 år.
En slik jernbane ville ha enorme muligheter innen turismen. Den kunne bygges ut med vogner etter alle behov og interesser. Reisegrupper kunne koble av sin vogn på attraktive steder og bruke den som hytte inntil de skal dra sørover igjen. Attraktive turistaktiviteter som hvalsafari, overnatting i lavo, reisdyrkjøring – you name it, kunne bygges ut. En del av opplevelsen ville være lokale mattradisjoner.
Når traseen er lagt vil den være til glede for mange generasjoner fremover. Utgiftene til vedlikehold av jernbaneskinner og strømnett vil være langt lavere enn til vedlikehold av vei.
@Inger,
en kjempegod ide. Og så kunne man legge en sløyfe opp runt Nordpolen, slik at Europeiske turister fikk avkjølt seg skikkelig, pga. av temperaturstigningen i Europa. Dette ville blitt en skikkelig Donald Duck jernbane:)
@Svein Tore
Sløyfe rundt Nordpolen får vi virkelig ikke håpe blir aktuelt.
Vi får heller satse på at temperaturstigningen ikke blir så ille som de mest pessimistiske tror, og at vi, ikke bare i Norge, men her på kloden, kan ta gode klimavalg.
Donald Duck-jernbane… Artig å lese at du har så kreativ fantasi. ;-)
@Ragnhild.
Jeg må få lov til å tøyse litt. Som du kanskje har registrert, så er jeg opptatt med hvordan jeg skal komme meg til GudsPlanet, det er vel kanskje like mye Donald duck tenkning det og:), men en ting er sikkert vi kommer alle før eller siden til å dø, og da kan efter min menning være kjekt å ha reflektert litt over hva som evt. kan skje detter døden?
Nå er det jo som du selvfølgelig vet svært mange mennesker som er særdeles opptatt av endetiden, så hvorfor bekymre seg om temperaturstigning, kanskje det har med endetiden å gjøre?
@Svein Tore
Litt humor av og til skader ikke.
Folk har vært opptatt av endetiden i uminnelige tider.
De første kristne trodde jo at Jesus skulle komme tilbake for «å dømme levende og døde» allerede i deres levetid, og siden er det mange sekter, f.eks adventistene og Jehovas vitner, som har trodd og fremdeles tror vi lever i de siste tider.
Jehovas vitner var overbevist om at jorden skulle gå under i 1975. Som vi vet, skjedde det ikke.
Vi kan ikke basere vår politikk og vårt samfunn på endetidstroen i enkelte kristne samfunn.
Hva som eventuelt kommer etter døden, vet vi ikke, og det kan vi ikke gjøre noe med.
Det vi derimot KAN gjøre med, er å gjøre forholdene på jorden som vi lever på bedre, og det er der vi må sette inn kreftene og innsatsen.
I dag er det jo Kristi Himmelfartsdag, og det er en helligdag vi ikke trenger, siden Jesus umulig kunne ha forsvunnet til «himmelen» slik det er beskrevet i NT.
DET er virkelig en «Donald Duck»- ferd.;-)
Jeg tror vi holder fast ved denne helligdagen ene og alene for at folk kan få en fin og velfortjent langhelg i den vakre måned mai.
@Ragnhild.
Jeg er ikke enig med deg.
«De første kristne trodde jo at Jesus skulle komme tilbake for «å dømme levende og døde» allerede i deres levetid, og siden er det mange sekter, f.eks adventistene og Jehovas vitner, som har trodd og fremdeles tror vi lever i de siste tider.»
Du tar kvalifisert feil Ragnhild,
«Hva som eventuelt kommer etter døden, vet vi ikke, og det kan vi ikke gjøre noe med.»
Selvfølgelig kan vi forberede oss, det var jo derfor Gud sente Jesus til jorden, forat vi skulle forberede oss til GudsPlanet, men menneskene vil jo ikke, ikke faen om de ønsker å oppleve evigheten.
Jeg ville ikke hatt problem med å leve i et evighetsperspektiv slik jeg lever nå. Men dessverre, jeg kommer sannsynligvis til å brenne langsomt opp i helvete.
Du som hevder du er agnostiker, hvordan kan du vite at Jesus har uttalt seg slik du hevder?
Svein Tore Pedersen
Du kommer ikke til helvetet!
Du kan se med stor fortrøstning på det. Vi trenger ikke å være redd!
Ingen kommer til helvete, for helvete er en fantasi akkurat som Andeby!
Du er en eldre gentleman og har levd et godt liv, så du trenger ikke være redd, selv om helvetet ikke finnes, og jeg en eldre kvinne i min beste alder!
Jeg er pensjonist, og frydes ved det!
Alle som dør, råtner eller blir kremert.
Det er ikke farlig, for du merker ingenting!
Når legemet er råtnet og bare skjelettet tilbake, blir det til jord, og av jorden spirer planter som blir mat til dyr, så vi lever videre likevel!
Fortelling om himmelfart og slike ting er fri fantasi, akkurat som små grønne og lilla menn!
Hvor er Guds planet? Er den i Melkeveien?
@Katarina.
Takk for hyggelige ord:)
«Hvor er Guds planet? Er den i Melkeveien?».
Jeg aner ikke Katarina, men den er der ute i Universet et eller annet sted. GudsPlanet er for meg en omskriving av GudsRike, som er omtalt mange ganger i Bibelen, men menneskene har definert GudsRike på mange forskjellige måter. Kan du ikke tenke deg et evig liv Katarina?
Svein Tore Pedersen
Du er morsom og hyggelig å prate med.
Jeg har hørt om Guds rike, for jeg hadde bibelhistorie på skolen og måtte lære mye.
Vi hadde mange salmevers. De måtte vi pugge.
Milde Jesus, min båt er liten men havet er stort og vår gud er en fast borg.
Jeg husker enkens skjerv og den barmhjertige samaritan.
Så var det noe med at Jesus forandret vann til vin, men det liker ikke sørlendinger og de kristne, for de er avholdsmenn og redd vin.
Jesus var en _sann_ sosialist!
Merk mine ord!!
Jeg tror guds rike er det sosialistiske samfunn!
Hvis det er et evig liv, vil jeg dit, og da treffes vi der og kan gjøre mye morsomt, men det er unaturlig at mennesker som er blitt til jord og spist av dyr skal stå opp igjen med alle jordpartiklene samlet sammen i sitt legeme!
@Katarina
Glem fortellingen om «vinunderet»! Det er en Johannes-legende, hvis det sier deg noe, men jeg forklare deg det senere. ;-)
Så de nede i bibelbeltet trenger ikke å bekymre seg over fortellingen. :)
Svein Tore Pedersen
Jeg har donert mitt legeme så andre kan bruke mine organer, så hvis jeg er heldig, lever hjertet eller nyrene mine videre i et annet menneske.
Etterpå vil jeg kremeres.
Da blir jeg til aske, jord og vind, og lager god muld til plantelivet!
@Katarina
Det synes jeg er et godt valg. :)
Svein Tore Pedersen
Hva er evigheten?
Jeg synes det er greit at du tror på Guds planet, men jeg tror ikke den finnes.
@Kokkelua.
«Hva er evigheten?»
Beklager Kokkelua, men det spørsmålet blir for komplisert å svare på for meg.
«Jeg synes det er greit at du tror på Guds planet, men jeg tror ikke den finnes.»
Men Kokkelua, hva var poenget med Jesus?, hans informasjoner om GudsRike, hans overnaturlige evner, hans død, oppstandelse og oppstigning til GudsRike, da er jo hele Guds historie med Jesus i hovedrollen helt bortkastet.
Svein Tore Pedersen
Jeg vet ikke.
Jesus var kanskje en veiviser, lærer og healer.
Jeg tror mer på en sammenheng i verden og en skapende kraft bak som noen kaller Gud.
Jeg tror alle religioner tror på den skapende kraften, så alle veier er like gode.
Det var hyggelig å være med her, og jeg vil gjøre det senere når Katarina har lyst, men nå vil Ragnhild at vi skal se Brass EM på TV.
Min mann har agnostiske tendenser og grubler for mye, men han er en meget god make som fyller alle mine behov!
Nå må vi høre på korpsmusikk sammen med Ragnhild.
Jeg skulle hatt hørselsvern med meg!!!
@Svein Tore
Jeg skriver ikke noe om hva Jesus har uttalt her i denne kommentaren.
Angående Kristi Himmelfartsdag:
Det er BARE Lukas som (såvidt) har nevnt dette, i henholdsvis Lukasevangeliet og hans bind nummer 2, Apostlenes gjerninger.
Dette er altså helt ukjent stoff for de andre evangelistene, og det er nærliggende å tolke det slik at her har Lukas skrevet en kort legende, akkurat som han gjorde med juleevangeliet og fortellingen om Jesus som tolvåring i tempelet, som begge er utslag av Lukas’ fantasi.
Det står riktignok en setning om dette i Markusevangeliet, men det VET vi er en forfalskning.
Det autentiske Markusevangeliet slutter etter kapittel 16, vers 8.
Resten er tilføyd langt senere, av en eller annen overivrig kopist.
Dette er ikke min private mening, men noe som alle bibelforskere og teologer vet, eller burde vite.
Altså: Kristi himmelfart synes å ha oppstått i den kreative hjernen til evangelisten og Ap. gjerninger – forfatter Lukas.
Dessuten skrev han ut fra den tids verdensbilde, da man trodde at jorden var universets sentrum, at det var en hvelving på himmelen der sol og stjerner satt fast, og at «Himmelen» var et sted som lå over «hvelvingen».
Med et slikt verdensbilde kan man forstå troen til Lukas.
Men med vårt verdensbilde vet vi at en slik «oppstiging» er umulig, at det ikke finnes en hvelving med et sted som heter «Himmelen» bak, – selv om man tror at Jesus lever og befinner seg nær Gud.
Du tror jo heller ikke på himmelen, men på det du kaller Guds planet.
I katolske land er Kristi himmelfartsdag flyttet til påfølgende søndag, så der er det ingen ekstra helligdag.
Det samme har senere skjedd i de fleste protestantiske land, og nå er det bare en håndfull land som har beholdt Kristi himmelfartsdag på torsdag.
Men denne himmelfartsdagen gjør jo at mange mennesker får en fin langhelg i mai, fra onsdags ettermiddag til mandag morgen.:-)
Du kan trygt glemme helvetet i evigheten, Svein Tore! :-)
Det «helvete» som finnes, det finner vi her på jorda, skapt av mennesker.
Svein Tore Pedersen:
Endetiden kommer når solen slukner!
Det er _naturlige_ grunner:
Solen er en stjerne, og alle stjerner dør, men først blir de en hvit kjempedverg!
Når solen slukner, dør planetene rundt, og jorden sier takk for alt!
Det er _meget_ lenge til.
Når vi dør. blir vi til gjødsel for nye mennesker, planter og dyr, og vår materie lever videre i naturens runddans.
Det er _ingenting_ å være redd for!!
Du og jeg kan bli vakre roser, anemoner, liljer, hubroer, ulver eller gauper!
Når de dør, blir de gjødsel til nye liv.
Vi gjør nytte for oss etter vår død!
_Merk_ deg det!
@Katarina.
Hvor har du funnet frem til din teori?
Jeg ønsker kun å komme meg til GudsPlanet; så får andre bli til grønne planter..
@Inger
Jeg skjønner entusiasmen din.
Men den store turiststrømmen går nok ikke til Finnmark, men heller til Lofoten, Vesterålen og Tromsø.
Vi kan jo ikke bare stoppe å utvinne olje og gass, men vi kan bremse utvinningen og gå gradvis over til fornybar energi.
Og så må vi huske på at det også koster mange penger å forske på grønn energi og å bygge ut vindmølleparker og annen grønn energi.
Jeg er usikker på hva du mener med forskjellige typer kabler i jernbanetraséen. Er det noe som du tenker deg knyttet til selve jernbanen?
Ellers så er jeg enig med deg i at vindmølleparker har et stort potensiale, men HVOR stort vet jeg rett og slett ikke.
Jeg synes du har spennende visjoner.:)
Men turiststømmen til nordre Troms og Finnmark er per i dag ikke stor nok til at man kan kjøre med så mange vogner at man kan koble av noen og bruke dem som hytter, og det er begrenset hvor mange lavvoer man kan sette opp og hvor mye turistifisert reinsdyrkjøring man kan tilby.
Reinsdyr er først og fremst en næring som gir mat, og man kan ikke slutte med reinsdyrnæringen for å bruke reinene som turistkjøretøy i stor skala.
Vidda er begrenset, den også, og det er begrenset hvor mange rein man kan ha før vidda blir overbeskattet.
Det er rett og slett ikke bærekraftig.
Dessuten kan man ikke legge en slik trasé hvor som helst uten store inngrep i naturen.
For turister er nok hurtigruten et betydelig bedre alternativ. Her kan man gå av og ta buss på enkelte, fritt valgte strekninger, før man entrer hurtigruten igjen, og dette ER populært blant turistene.
En jernbane kan f.eks aldri gå til Nordkapp, en av de største turistattraksjonene, som ligger på Magerøya, men det gjør hurtigruten.
Jeg innehar ikke så mye økonomisk kunnskap at jeg kan si hvordan utgiftene til jernbane og strømnett vil bli.
Uansett så er Finnmark et enormt stort og grisgrendt fylke, og det er et fylke som absolutt trenger gode veier, for selv om det hadde vært jernbane der, ville de fleste likevel ha bodd langt fra jernbanetraséen.
Man kan absolutt ikke sammenligne Finnmark med de tettere befolkede områder på Østlandet, der det virkelig er et mål å få mer kollektiv trafikk.
Finnmark er noe ganske annet.
Men, ja, det hadde vært flott med jernbaneforbindelse mellom Kirkenes og Russland hvis det hadde latt seg gjennomføre på en forsvarlig økonomisk og miljømessig måte.
Likevel er det realistiske alternativet å satse på langdistansebusser, og det er jo heller ikke noe dårlig valg? :)
Inger:
Norge må satse på jernbaneutbygging rundt Oslo.
Vestfoldbanen, Østfoldbanen og banen nord til Lillehammer.
Det er regjeringens mål.
Norge må satse på Sørlandsbanen og Bergensbanen.
Der burde det komme lyntog.
Jeg har lest Ragnhilds svar til deg, og er enig med henne.
Turistjernbane til Finnmark er en utopi.
Vi må heller kreve å få forbedret den Nordlandsbanen som vi har. Der er mye å gjøre.
Vi må satse på kortreist mat og lokale bønder og småbedrifter.
Lokale oster, pølser, grønnsaker og lignende, og utvikle nye lokale matretter.
Svein Tore Ironi er ikke noe godt alternativ til argumenter.
Ragnhild Heller ikke Den transsibirske jernbanen er lønnsom sett ut fra befolkningsgrunnlaget. Det som gjør den lønnsom er turismen.
Andre kabler gjennom jernbanetraseen kan være fiberoptiske kabler.
Siden du bor nordpå vet du nok at kapasiteten på vindenergien kunne gi nok elektrisk kraft til oss alle. Siden vi i Norge etterhvert får for mye ren kraft, kunne den brukes til produksjon av aluminium, til hydrogen til fremdrift av skip, og kanskje til produksjon av noen av de nye,spennende materialene som nå er på gang – ofte produsert på grunnlag av karbon.
@Inger
Jeg synes det er umulig å sammenligne den transsibiriske jernbanen med en eventuell nordnorsk jernbane.
Den transsibirske ble ferdigstilt allerede i 1905, i en tid da man ikke så for seg den biltrafikken som skulle komme, og da flyruter var uaktuelt.
Da fantes det intet alternativ til jernbanen, og det var bare jernbanen som kunne binde det enorme kontinentet sammen.
Situasjonen i dag er en ganske annen.
Bare det å reise ni døgn i strekk er jo en opplevelse i seg selv.
Og så kommer man jo også til Asia, til Kina og Beijing ved å reise med den transsibirske jernbane og ta av fra den.
Det ville ikke vært meg imot med en Nordlandsbane forlenget til Kirkenes.
Jeg er togelsker, reiser fortrinnsvis med tog i stedet for fly hvis det overhodet er mulig, og håper at stadig mer trafikk kan gå per bane og ikke på vei, ikke minst tungtrafikk.
Men å bygge jernbanetrasé Fauske-Narvik er så komplisert at det nærmer seg det umulige, og kostnadene vil bli surrealistisk enorme. Derfor er det nok urealistisk.
Det som derimot kunne bli en realitet, er en jernbanelinje fra Kirkenes til Rovaniemi i Finland, eventuelt til Nikel i Russland.
Dette er i hverfall blitt diskutert, og det er gjort en forundersøkelse på et slikt prosjekt.
Også dette vil bli fryktelig dyrt, men jeg må si at det virker interessant og lovende, ikke minst på grunn av Nordområde-satsingen og naboskapet vårt med Finland og Russland.
http://www.nrk.no/nordnytt/vil-ha-jernbane-til-finland-1.7040446
Så kan man satse bevisst på ypperlige og rimelige bussforbindelser med gode og moderne busser som kan knytte sammen områdene mellom jernbanestrekningene, slik at det blir billigere å reise med buss enn med privatbil og også mer attraktivt.
Jeg vet ikke hvor mye kraft vindmølleparker kan gi, men dersom den kan gi nok kraft, er det strålende, og i nord er det mange områder der man kunne plassere vindmølleparker.
Jeg tenker også at det må ligge et stort potensial i bølgekraft.
Norge har jo både mye vind og mye bølger.
Ett problem er at folk ofte er skeptiske til å ha vindmøller i nabolaget.
Det er en skepsis jeg har vanskelig for å forstå.
Jeg synes ikke at vindmølleparker ødelegger visuelt, men selvfølgelig skal vi ikke bygge slike parker der det er store fuglebestander, som f.eks Røst og Værøy.
Det er faktisk miljøvernere som kjemper sterkest mot vindmølleparker.
(Miljøvernere OG turistbransjen.)
http://www.nationen.no/2012/07/05/naring/vindkraft/energi/kraft/fornybar_energi/7532353/
Regjeringen vil bygge ut, men miljøfolk og turistnæring protesterer.
Jeg forstår ikke hvilken energi slike miljøvernere vil ha, for de sier jo NEI til alt.
Uansett er det etter mitt syn mer enn nok plass til vindkraftverk og bølgekraftverk i Nord-Norge.
@Inger.
Du er jo så kreativ at jeg tror jeg dåner.
Ragnhild Jernbanen ville bli fryktelig dyr, men den ville være en trygg investering.
Nå brukes en stor del av oljeformuen på spekulative finansprodukter der hundretalls milliarder raskt kan fordufte som dugg for solen. Den trygt plasserte delen får vi en skammelig rente på rundt 1 % for. Noen med forutsetninger for det burde lage et regnestykke for dette. Kanskje jernbanen ville gi mer enn 1 % avkastning?
@Inger
Tenker du på trianglet Kirkenes — Rovaniemi i Finland – Nikel i Russland?
Ja, jeg synes det er verdt å utrede mer. Et spennende prosjekt som burde kunne ha fremtiden for seg.
Oljefondets renter er jo ikke på 1 %,. Der varierer det sterkt, og oljefondet har vokst betydelig og langt over forventing det siste året.
Derimot låner Norge ut penger til Tyskland til1,8 % renter, men dette er jo bare av en mikroskopisk del av oljefondet.
Rent økonomisk vil det ikke være en god investering. Det ville bli et økonomisk tapsprosjekt.
Vær klar over at den eksisterende Nordlandsbanen også er et økonomisk underskuddsprosjekt, og den har vært under hardt press flere ganger, ikke minst under den forrige regjering, med Torild Skogsholm fra Venstre som samferdselsminister, da både nedleggelse/redusering av tilbudet og privatisering hang som en trussel over Nordlandsbanen, noe som førte til streiker, uro, oppsigelser og dårlige service.
Heldigvis ble Nordlandsbanen reddet under den nåværende regjering.
Men det er ikke mange som reiser hele strekningen Bodø -Trondheim, som tar ca 10 – 11 timer, og enda færre som reiser hele strekningen Bodø-Oslo. Da forlater man Bodø på kvelden og kommer til Oslo på ettermiddagen følgende dag.
Jeg er en av de få som gjør det, selv om fly tar bare to timer og dessuten er betydelig billigere enn å bruke jernbanen.
De fleste som bruker Nordlandsbanen, bruker den over kortere strekninger langs traséen.
Skal de reise lenger, bruker de fly.
Spørsmålet er om Staten i fremtiden kan subsidiere Nordlandsbanen mer enn den gjør nå, slik at tog på denne strekningen kan konkurrere med fly på pris.
(På tid vil den aldri kunne konkurrere.)
Uansett hva som blir utbygd av jernbane i Nord-Norge, så gir det ingen økonmisk fortjeneste, men et økonimisk tap, både på kort og lang sikt.
(Hvis ikke det skjer store forandringer i flytraffikken på grunn av klmaendringene.)
Men det er mange ANDRE gode grunner til både å beholde den eksisterende jernbanen, forbedre den og bygge nye jernbanestrekninger.
Jeg er definitivt FOR tog, så mye tog som mulig, men samtidig ser jeg at enkelte prosjekter, som Fauske-Narvik, er urealistisk i dag.
Der er buss et bedre alternativ – og så kan man fortsette med tog fra Narvik, inn i Sverige, og videre rundt i verden, dersom man ønsker det.
Jeg er imidlertid veldig glad for at jernbanebygging i tett befolkede strøk nå er prioritert.
Anders Anundsen er en hykler og dobbeltmoralist! Han skulle kontrollere alt som kryper og går i regjeringen, men jeg spør: Vil han kontrollere seg _selv_??
Jeg svarer: Nei!!
FRP har ikke klimapolitikk! De tror ikke på global oppvarming!
De vil ha billig sprit og bensin og lage kasino for turister og andre trengende i Finnmark.
Det er en skam!
De tenker ikke på hubroer og andre vakre dyr med skjønne øyne som er utrydningstruet og de vil ikke forby pels og de vil skyte og drepe ulv!
Det er barbarisk!
Frp syter bestandig fordi de tror at de blir så dårlig behandlet!
Jeg er en hederlig ateist og sosialist, men i _denne_ saken vinner de kristelige 10-0!!
Min mann er også her, og jeg har sagt at han må skrive noen pauli ord!
Han er en meget god kokk og fortreffelig på alle vis!
Vi sykler, spaserer og bruker toget, og vi bruker mye fisk og lite kjøtt, for kjøtt er _meget_ skadelig for klimaet!
Stem sosialistisk, så FRP _aldri_ kommer til makten i dette land!
Ragnhild har gartneri i stuen, og det spirer alle vegne, men _nå_ kan hun snart sette ut sine små planter, for nå er våren kommet!
Sann mine ord!
Frp er et destruktivt parti.
Høyre er ikke bedre.
De er ikke til å stole på i samferdselspolitikk.
Tenk på saken med Øyvind Halleraker og hans private kapitalinteresser i bompengeringer og veiutbygging!
Høyre og Frp har privatøkonomiske motiver som ikke er nyttige for samfunnet.
Katarina har rett: Frp har ingen klimapolitikk og tar ikke miljøet alvorlig.
Deres politikk er hedonistisk og kortsiktet.
@Kokkelua.
«Deres politikk er hedonistisk og kortsiktet.»
Hva mener du med det?
Jeg tror snart jeg må stemme Frp, jeg ante ikke at alle drittmenneskene hører til der, så jeg hører vel til der jeg og.
Svein Tore Pedersen
Politikken deres er nytelsessyk. De søker nytelse i øyeblikket.
Billig brennevin og overflod av mat som de ikke vil betale nok for, åpne barer og puber døgnet rundt, kasino og spillegalskap, fritt fram for utagerende festing og ikke en tanke på andre folk og fremtiden.
Du hører ikke hjemme i Fremskrittspartiet.
Alle som stemmer Frp er ikke dårlige mennesker, men de er rundlurt av Frp- propaganda.
Frp har sunket veldig på meningsmålingene og har bare halvparten så mange velgere som ved det forrige valget. Folket begynner å ta til vettet.
Nå har de 12 % av stemmene.
Hva er personangrep og hva er en reell diskusjon? Jeg mener at det å sortere mennesker i kapitalister og sosialister indirekte er personangrep. Begge mener at mennesker i motsatt gruppe har dårligere egenskaper enn dem selv. «Sosialistene» mener at «kapitalistene» er rå og hensynsløse og bare tenker på seg selv, og «kapitlistene» mener «sosialistene» stjeler det viktigste mennesker har- friheten.
De to gruppene ligner barn som driver snøballkrig. Oppgaven er å treffe motparten med så mange snøballer som mulig. Da ender det også lett med «personangrep».
Ordene kapitalister og sosialister egner seg bare til å kamuflere realiteter og skape snøballkrig- ublodig borgerkrig. Ingen klarer å gi en eksakt definisjon av ordene, bare lesse på med honnørord- snøballer.
Siden vi diskuterer grønn politikk her, er det et ubestridelig faktum at de konservative partiene i Tyskland,Sverige og Storbritannia er langt flinkere enn de rødgrønne i Norge.
Problemet med dem er at de ikke tar utgangspunkt i at mennesker har lik verdi, og at det derfor er bra med en materiell utjevning. En slik utjevning viser seg også i praksis å gi størst fremgang i samfunnsutviklingen. Det har nylig utkommet en bok som viser dette gjennom statistikker.
@Inger,
Dette synes jeg var en bra kommentar:)
Vi har hatt våre feider, men det er jeg som er blitt sabla ned på dette nettstedet, uansett hva jeg skriver, det finner jeg urimelig, men skittau.
«Ordene kapitalister og sosialister egner seg bare til å kamuflere realiteter».
Det er jeg enig i . Mine fiender, som erklærer seg som sosialister, er etter min vurdering også kapitalister, om enn i mindre målestokk enn rikingene.
Personlig, ser jeg klart at jeg er en blanding av «Kapitalistisk tenkning og sosialistisk». Når man mislykkes som kapitalist, ender man opp som sosialist.
Jeg ville foretrukket og ha vært kapitalist, fremfor en sosialist. Som kapitalist ville jeg hatt muligheten til å bruke min sosialistiske tenkning, men som sosialist har jeg ingen som helst mulighet for å påvirke kapitalistisk tenkning.
@Svein Tore
Jeg hører til den grenen av sosialismen som kalles sosialdemokrater, og John er sosialist.
Men ingen av oss er på noen måte dine fiender, Svein Tore, og jeg opplever ikke at John eller jeg har «sabla deg ned».
Vi kan være saklig uenige i på enkelte områder, enige på andre, men jeg opplever at både du og jeg, og John og du har hatt en fin og saklig tone oss imellom. :-)
Ja, og derfor tenker du etter min oppfatning sosialdemokratisk, og du og jeg deler politiske grunnholdninger, tror jeg.
Som jeg skrev til Inger:
«I en blandingsøkonomi, som er den sosialdemokratiske modellen, ønsker man både privat og statlig eierskap, slik vi har i f.eks Norge og Sverige.
Graden av offentlig eierskap versus privat kan likevel variere.
Personlig mener jeg at de store, tunge bedriftene som betyr mye for landet og for hele befolkningen, bør være statseid, men at andre bedrifter kan være på private hender.»
Det er ingenting som hindrer velstående mennesker å slutte seg til Arbeiderbevegelsen. Mange gjør det også, fordi de ønsker seg et bedre samfunn for ALLE.
Noen eksempler fra dagens regjering:
Verken Kristin Halvorsen, Jens Stoltenberg eller Jonas Gahr Støre er sosialister/sosialdemokrater av økonomiske grunner for sin egen del, men fordi de ønsker et samfunn med jevnere materiell fordeling og gode velferdsordninger for alle.
Ole Gunnar Solskjær, Nils Arne Eggen, Drillo, Marit Breivik, Halvdan Sivertsen, Åge Aleksanders og mange, mange flere er ikke sosialister av hensyn til EGEN økonomi, men fordi de ønsker et samfunn, både i Norge og globalt, som er godt for alle mennesker, og de vil medvirke til trygge levekår for alle mennesker, ikke bare dem med mye privat kapital.
Ja, og heldigvis er det mange velstående mennesker som ser lenger enn til sin egen bankkonto, og ER sosialister som assosierer seg med arbeiderklassen.
Jeg skulle bare ønske at det var enda mange flere.
Dessverre er det også en del mennesker med dårlig økonomi som er tiltrukket av Frp.Jeg kjenner noen av dem, er glad i noen av dem og har medynk med dem, fordi de er på grensen til å være fattige og blitt forført av Frps populistiske propaganda.
@Ragnhild.
Da erklærer jeg meg for å være en sosialdemokratisk kapitalist:)
Jeg har ennu ikke klart for meg forskjellen på en sosialist og en sosialdemokratist.
@Svein Tore
Det synes jeg var en god erklæring. :)
@Hei Inger
Det kan være vanskelig å skjelne mellom personangrep og reell diskusjon. jamfør f.eks den kommentaren jeg nettopp skrev på tråden til den forrige artikkelen min.
Men jeg er ikke enig med deg at det er personangrep å snakke om ulike idéologier, for de finnes de facto mange ulike politiske idéologier, som f.eks konservatisme, liberalisme, sosialliberalitet, sosialisme, anarkisme og sosialdemokrati.
Du skriver:
Dette KAN oppfattes som personangrep fra deg mot sosialister og «kapitalister».
(Men jeg tror absolutt ikke at du mener å angripe noen.)
Jeg går ut fra at du med «kapitalister» tenke på markedsliberalister og konservative?
«Kapitalisme» er et svært mangetydig begrep, og refererer vel ikke til et enkelt partisyn, men til et samfunn der både all kapital og alle produksjonsmidler er eid av private.
I en blandingsøkonomi, som er den sosialdemokratiske modellen, ønsker man både privat og statlig eierskap, slik vi har i f.eks Norge og Sverige.
Graden av offentlig eierskap versus privat kan likevel variere.
Personlig mener jeg at de store, tunge bedriftene som betyr mye for landet og for hele befolkningen, bør være statseid, men at andre bedrifter kan være på private hender.
Jeg er helt enig i at materiell utjevning er best både for menneskene og samfunnsutviklingen.
Det er et hovedsynspunkt som jeg har, og som sosialistene har.
Hvem er «dem» som det er problemer med? Og hvilken bok tenker du på?
Ja, det ER påvist gjennom statistikker at materiell utjevning er det beste for et samfunn, det er et faktum, og det er vi enig i.
Ragnhild Den boka jeg tenker på er skrevet av Wilkinson og Pickett og heter:
«The Spirit Level: Why More Equal Societies Almost Always Do Better»
Poenget mitt med det jeg skrev er at vi alltid skal tenke konkret og langsiktig med utgangspunkt i menneskers fysiske og sjelelige behov i stedet for å skille mennesker i bukker og får.
@Inger
Takk for boktipset!:-)
Jeg er jo enig i at vi skal være forsiktige med å skjelne mellom mennesker, selv om vi har politiske meninger og gir uttrykk for dem og for hvilke partier vi kan identifisere oss med og hvilke vi anser for politiske motstandere.
ragnhild
og her var det mange påstander og meninger – jeg bryr meg ikke nok om dette .. tror at dersom jeg gjør kommer det vel en kommentar til det meste her. og da sitter jeg der og blar og blar .
@Bjørn
Hvis du konsentrerer deg om min artikkel og ikke kommentarene, så vil du se at jeg ikke kommer med udokumenterte påstander.
Jeg refererer til Vårt Land, og siterer avisen ordrett:
Er det riktig eller galt å ta hensyn tilforsvarlig klimapolitikk og arbeid for global rettferdighet når vi tar politiske valg?
Er det riktig eller galt å prioritere tiltak som forhindrer klimaendringer som rammer verdens fattigste hardest?
Det er viktige saker som angår oss alle sammen, og som vi br tenke over, uansett hvilket forhold vi har til den norske kirke.
Det er sikkert ganske enkelt for deg å ha en mening om disse sentrale sakene? :-)
Og hva skal man si om Frps og Anundsens offerrolle-reaksjon på disse vedtakene, og på det faktum at han vil kutte støtte til DNK fordi han vet at Frp ikke har noen klimapolitikk?
http://www.vl.no/troogkirke/frp-truer-kirken-med-pengekutt/
DET skulle vel ikke være vanskelig for et samfunnsengasjert menneske som deg å ha egne meninger om. :)
ragnhild…
det er vanskelig ikke å ta hensyn til kommentarer – du svarer jo selv på mange…
jeg tar punkt for punkt :
*Er det riktig eller galt å ta hensyn tilforsvarlig klimapolitikk og arbeid for global rettferdighet når vi tar politiske valg?*
Vårt land er neppe den beste kilden til bakgrunnstoff her – men jeg ser du siterer.
og der er helt greit.
Global rettferdighet – det skjer ikke i en realistisk verden. Vet ikke hvordan det ev skal skje.
Klima – jeg har lest det jeg kommet over – er absolutt ingen ekspert – men det finnes motstridene/forklarende/opplysende informasjon fra flere aktører her.
(og ikke si at jeg er den eneste som har ikke har klimabriller på)
Klimaendringer – de største endringene kommer fra solen og dens systemer.
CO2 finnes og er naturlig i vår verden. la oss ta Sverige – de står for 1 promille av verdens utslipp. Hva tallet er i Norge vet jeg ikke.
Tror du at vi mennesker kan snu en temperaturendring med å pøse inn penger ?
men vi kan selvfølgelig skape bedre luft og miljø i våre byer med tiltak. det er noe annet.
*Og hva skal man si om Frps og Anundsens offerrolle-reaksjon på disse vedtakene, og på det faktum at han vil kutte støtte til DNK fordi han vet at Frp ikke har noen klimapolitikk?*
frp’s klimaprogram skal jeg lese til valget. Det er ukjent for meg. det forbannede offerrolle-kortet som stadig trekkes opp – det er intet mindre enn en respektløs hersketeknikk overfor dem som stemmer andre partier enn meg – og knskje fortsatt deg. Anundsen – dersom det var han som ledet høringene etter 22.juli i stortinget – det forundrer meg – han virket som en klar og ryddig politiker.
Nå har du lokket meg utpå…. har en del som skal være klart til jeg reiser til TRheim –
men har jeg tid og hodet virker noenlunde så kan jeg godt ta det fra kommentar nr 1 og nedover…….
@ Bjørn
Grunnen til at jeg brukte Vårt Land som kilde var at jeg ellers måtte ha lagt inn alle vedtektene på kirkemøtet som finnes i pdf-format, og da ville det blitt vanskeligere for leserne av bloggen her å finne frem.
Vårt Lands referat er i dette tilfellet helt riktig. Det kan jeg garantere.
Det er sant det synes veldig vanskelig og at det ikke er gjort i en håndvendig.
Men man kan jo likevel tilstrebe det som kan virke utopisk og ha det som et fremtidig mål…?
Praktisk talt alle seriøse forskere er enige om at de dramatiske klimendringer vi nå ser på kloden er menneskeskapt.
Vi kan trygt si at det er global konsensus på dette området.
Frp er det eneste norske parti på Stortinget som benekter dette faktumet og som derfor ikke har noen klimapolitikk som kan møte utfordringene.
Nei, penger alene hjelper ikke. Det kommer an på hva vi bruker pengene til.
Men det hjelper hvis vi bygger ut fornybare energikilder som vindkraft og bølgekraft mens vi fremdeles har oljepenger som vi kan investere i grønn energi, og det bør vi gjøre snarest mulig.
Jeg synes IKKE det er hersketeknikk å snakke om Frps tendens til å gjøre seg selv til ofre.
Det har vært en bevisst mediestrategi fra dem i minst 25 år, og de har gang på gang klaget på hvor dårlig behandlet de blir av «politikere og byråkrater», (som om de selv ikke er politikere), hvor fæl «eliten» er mot dem, og hvor fryktelig de blir behandlet i media.
Dette er jeg sikker på at du er klar over, Bjørn.
Ja, det var Anundsen som ledet høringene.
Men han er ikke så ryddig som enkelte trodde.
EN ting til i denne omgang: Jeg HØRTE det nokså lange innslaget i Dagsnytt Atten, og Anundsen fremsto virkelig som en fornærmet sutrepave og fremstilte seg selv som et mobbeoffer som nå ikke var velkommen i kirken lenger.
Det var patetisk og temmelig pinlig å høre på.
Fint at du ble «lokket utpå» :-)
@Godmorgen Ragnhild.
«EN ting til i denne omgang: Jeg HØRTE det nokså lange innslaget i Dagsnytt Atten, og Anundsen fremsto virkelig som en fornærmet sutrepave og fremstilte seg selv som et mobbeoffer som nå ikke var velkommen i kirken lenger.»
Jeg er enig i at Frp ofte blir fremstilt som et «sutreparti», men er ikke det bare en påstand fra en motstander for å knekke vedkommendes moralske verdi?
Inger har skrevet om problematisk bruk av begreper, det ser ut som begreper brukes for å knekke motstanderens argumenter, uansett hvor gode argumentene kan være.
Nå har man altså gått løs på DNK, fordi DNK er blitt halvstatlig og begynner å fremme egne meninger, det er jo selvfølgelig fali.
Jeg skulle gjerne hatt en debatt om psykiatriske diagnoser, men det tør du ikke Ragnhild, du vil heller beskytte din venn John N.:)
F.eks. hvorfor nekter mennesker å la seg tvangsinnlegge, de mener jo selv at de ikke er syke.
Arnold Juklerød er en av norges mest kjente mennesker som nektet å la seg tvangsinnlegge. Han nektet å fjerne seg fra Gaustad sykehus, før psykiaterne fjernet diagnosen hans. Han ble utskrevet fra sykehuset, men først etter hans død kom det frem at han hadde rett i sine påstander som førte til at han ble tvangsinnlagt. Psykiaterne tok feil med sine diagnoser.
Det er en kjent sak at psykiatri ikke er en eksakt vitenskap. Her er det tydeligvis mye synsing ute å går.
Man burde være mer forsiktig med å la heksedoktorene få bestemme ukritisk, men uvitenheten, når det gjelder psykiatri er så stor at slike problemer ønsker man ikke engasjere seg i.
Jeg var sammen med en ihuga Frper i selskap igår. Hans er en av 4 Sivilingeniør barn. Han har bl.a. ivret for at folk skulle sitte hjemme i sine stuer og stemme ved hjelp av en mantometer knapp, men det er selvfølgelig bare sutring, når han ikke får gjennomslag for sin ide. Tenk hvor mange sofavelgere man kunne mobilisert:)
@Svein Tore
Her var det flere ting på en gang. :)
Nei, jeg mener ikke det, for Frp har hatt som bevisst mediestrategi å fremstille seg selv som offer som ikke får kommer til orde i media, som blir uglesett av «politikere og byråkrater»,som blir latterliggjort av «eliten», osv.osv…..
De var enda verre under Carl I Hagen, men fremdeles er det mange som prøver å kommunisere hvor urettferdig de blir behandlet av alle andre, og Siv Jensen har også vært spesialist på denne «sporten».
Frp fremsetter dessuten selv svært mange feilaktige og negative påstander om sine politiske motstandere.
Men det betyr jo ikke at ALLE som sympatiserer med Frp gjør dette.
Ja, Frp har gått løs på DNK.
John klarer seg aldeles utmerket uten min «beskyttelse». :-)
Så er det slik at i mange – ikke alle- men mange saker er John og jeg rett og slett enige. Som John sier: Vi har samme grunnsyn i de fleste politiske spørsmål.
Kanskje John eller noen andre kan starte en ny tråd om psykiatriske diagnoser, John er jo fagmann her, – men jeg HAR skrevet artikler om dette tidligere:
Kanskje vi heller inntil videre kan diskutere det der?:
http://kontrovers.no/anders-behring-breivik-er-tilregnelig-hvor-palitelig-er-rettspsykiatere/
Her har jeg også skrevet noe om saken:
http://kontrovers.no/hva-var-behring-breiviks-motiver-for-terrorudaden-er-det-i-det-hele-tatt-mulig-a-forsta/
Ja, jeg husker Juklerødsaken.
Men jeg føler meg ikke kompetent til å drøfte den her og nå.
Det er sant, det ligger til fagets natur. Og jeg mener det første psykiaterparet i Breiviksaken gjorde flere feil, blant annet fordi de så bort fra Breiviks fascistiske ideologi og fra tankegang, ord og uttrykk som er vanlig i det høyreekstremistiske miljøet,
Apropos han du var i selskap med i går:
Det pågår en forsøksordning med internettstemming hjemme. Det er den nåværende regjering som står bak forsøket, og i flere kommuner kan man stemme hjemme via internett også ved årets valg. Blant annet her i Bodø kan man stemme hjemmefra hvis man ønsker det.
http://www.regjeringen.no/nb/dep/krd/pressesenter/pressemeldinger/2012/nye-forsok-med-internettstemming-i-2013.html?id=710138
Så skal ordningen evalueres grundig, og hvis man fortsatt finner ut at effekten er positiv, kan det godt hende at internettstemming blir mer utbredt og vanlig.
Hei,Svein Tore.Du retter ditt innlegg til Ragnhild,men jeg tillater meg å komme med en kommentar.
Først og fremst,Ragnhild og jeg trenger ikke å beskytte hverandre.Vi har samme grunnsyn og er enig om veldig mye.Det er vel bare i EU-spørsmålet vi er uenig.
Det kan være jeg bruker sterke ord om Frp.Det mener jeg er nødvendig,for de står for en tankegang som skremmer meg.De er markedsliberalister.,som bl.a. bygger på økonomen Milton Friedmans ideer.Vi så hva det førte til i Storbritannia under Thatcher,med større sosiale problemer,større økonomiske skiller og mer kriminalitet.Det har sosiologer påvist.Et slikt samfunn ønsker jeg ikke.
Frp er overhodet ikke interessert i miljø.De mener at miljøproblemer ikke er menneskeskapt.De mener også at penger sakl råde grunnen over alt.Bl.a. vil de frat folk det gratistilbudet det er å låne bøker biblioteker.Jeg tror Høyre langt på vei følger dem der.Veier og bomringer blir for dem viktigere enn kultur og miljø.
Høyre er så mangt.De deler langt på vei Frp sitt markedsliberalistiske syn,men noen i det partiet har et verdikonservativt syn jeg kan ha respekt for.Det står iallfall for noe annet enn det Frp representerer.
Du bringer inn psykiatrien og diagnostiske systemer her.Greit nok i og for seg,men off topic,som det heter på godt nynorsk.Jeg tar gjerne en debatt med deg om det,men da tror jeg det må bli på en annen tråd.Jeg har lurt på å skrive en artikkel om det.Det handler nå imidlertid om å få tid til det,men det kommer.
Dette sier samfunnsdebattanten John,men psykologen er ikke langt unna;)
@Hei igjen til deg John N.
Jeg hadde en onkel for mange år siden, som het Øyvin Normann. Han gjemte seg bort, og ble en dyktig og respektert Distriktslege nede på Sørlandet, i en dal som heter Sirdal, bygden het Tonstad. Det hevdes at han var så dyktig, at han skulle vært Helsdirektør, men han hadde ikke partiboka iorden, det hadde derimot Karl Evang:)
Takk for en fyldig kommentar. Du argumenterer godt for dine synspunkter, men jeg vet ikke om dagens virkelighet samsvarer med dine synspunkter?
Mennesker og partier forandrer meninger og tilpasser seg ny virkelighet, det er i allefall min erfaring. Du er nok langt mer opptatt av ideologier enn jeg. Jeg er løsningsorientert:) Poenget er ikke hvem som kommer med de gode løsningene, men at de blir vurdert og evt. gjennomført. Ny erfaring skaper nye løsningsmodeller, det er ikke slik tydeligvis, som da jeg gikk på folkeskolen, at alt hadde et fasitsvar:)
Jeg setter stor pris på at du tar opp utfordringen min med de psykiatriske diagnosesystemene, det er system som ikke bare burde interessere fagfolkene, men burde også interessere folk flest.
Jeg så NRK, Brennpunkt her om dagen, der to mordere ble intervjuet. Jeg så ikke begynnelsen, så jeg vet ikke hvorfor de drepte, men jeg oppfattet iallefall at den ene hadde søkt hjelp, men ikke fått det. Det kom frem at det sannsynligvis er mange mennesker som går runt som tikkende bomber, og man vet aldri hva som skal til for å antenne en slik bombe, derfor burde folk flest få litt mer informasjon om psykiske og mentale helsespørsmål. Jeg utviklet en brosjyre på 80 tallet, da jeg jobbet som sekretær i et forskningsprosjekt på Statens institutt for folkehelse (Folkehelsa), der jeg stiller spørsmålet, «Hvordan står det til?». og sier videre, «Det er med den mentale og psykiske helse, som med fysisk helse – alle har det -, men hvordan står det til?, og så ramser jeg opp en rekke forhold som folk flest kjenner til:
-Hodepine.
-Svimmelhet og kvalme.
-Tretthet og dårlig konsentrasjon.
-Søvnproblemer.
-Redusert prestasjonsevne.
-Prestasjonsangst.
-Pille- og alkoholproblemer.
-Forhøyet blodtrykk.
-Irritasjon og sinne.
-Seksuell impotens/frigiditet (idag heter det dysfunksjonell ereksjon, hehe.)
-Uro og rastløshet.
-Overfladisk åndedrett.
-Muskelspenninger.
-Nervøsitet og angst/engstelse.
-Handlingslammelse og problemutsettelse.
-Fobier/tvangstanker.
-Sosial isolasjon.
-Stor selvopptatthet.
Dette kan være symptomer på mentale/psykiske problemer.
Dette var min diagnoseliste tidlig på 80 tallet, hehe. Den kan sikkert gjøres lenger.
Ha en fortsatt god dag.:)
@John
Takk for flott kommentar som jeg rett og slett bare skriver under på!:)
Svein Tore Med pysikisk helse tror jeg du må skille mellom to hovedkategorier, den som har en genetisk faktor, og den som utelukkende er sosialt betinget – nevroser.
Min definisjon på nevroser:
Nevroser er resulat av at mennesker flykter fra den individuelle selvbevissthten for å oppnå nødløsninger fordi de aldri har erfart at de har evnet til å tilfredsstille sine grunnleggende sjelelige behov på en ekte måte gjennom seg selv som personer.
Mitt «medikament»
Fjern alle irrasjonelle forestillinger. Da kan ingen lenger narres til å tro at det vil lønne seg for dem selv å selge den indre friheten og la seg formes og styres som deler av større enheter. En slik erkjennelse er tøff, fordi de må kvitte seg med alle sine nødløsninger før de kan vite om det finnes noe alternativ. De kan ikke samtidig selge friheten for nødløsninger, og erobre friheten for ekte løsninger.
Hvordan kvitte seg med irrasjonelle forestillinger? Rydd bort alle ord som ikke er begreper dvs. som ikke kan defineres. Min ryddesjau gikk i første omgang ut på å rydde bort moral/etikk-forestillingen. Når vilje til underkastelse og lydighet ikke kan roses på denne måten gir den ingen nødløsninger, og alle som vil ha makt – ut over resultatet av demokratiske prosesser, kan bare være primitive bøller som minst av alle fortjener makt.
Alt som er ekte og godt kan bare skapes innenfra, og moral/etikk-forestillingen har ingen skaperkraft. Hensikten med den er bare å oppnå lydighet.
@Inger.
Du har en avansert løsning på psykisk helse.
Jeg prøver å se om den psykiske helsen har sammenheng med DNK og FrP. og Ragnhilds visjoner for en god klimapolitikk, men det nærmeste jeg kommer er at mennesker med definerte nevroser kanskje kan føle en viss trygghet i en tilknytning til DNK, mens FrP med sin «vær din egen lykke smed» politikk vil kunne være en utløsende faktor for ytterligere forsterking av eksisterende nevrose?
Jeg tror ikke politiske partier vil bidra mye til bekjempelse av mine nevroser, tvert imot de bidrar til å forsterke dem, da er det viktigere å ha noen Ragnhilder å støtte seg til:)
@Inger og @Svein Tore
Jeg svarer dere i en og samme kommentar. :)
Selv om nevroser egentlig er utenfor temaet her, så er vi nå kommet så langt i tråden at det er OK for meg at dere skriver om det.
Det er veldig fint og beundringsverdig at du har funnet din vei ut av nevrose og til sjelelig sunnhet, Inger.
Du har her på bloggen fortalt om undertrykkende religiøse miljø.
Jeg vet ikke hvilken sekt du hadde erfaring med, men jeg er klar over at det finnes flere sekter der lydighet og underkastelse under mektige sektledere er sentralt, og at denne underkastelsen og tvangslydigheten er farlig og kan være ødeleggende. Det er trist, men sant, og det er mange som sliter veldig tungt og har det vondt i lukkede religiøse (og kanskje også andre)sekter.
Derfor er det en naturlig konsekvens at for deg var det viktig å kaste begrepene moral/etikk overbord, fordi du har opplevd en pervertert form for «moral», nemlig en umoralsk undertrykkelse.
For andre kan årsaken til psykiske problemer komme av andre ting,i andre miljøfaktorer, kanskje i omsorgssvikt, uoverkommelig stress, overgrep, samlivsproblemer, død, for å nevne noe.
Jeg kan ikke skrive så mye om dette, for jeg opplever det som et vanskelig tema som jeg har for liten innsikt i.
Hvor kommer alle fobiene fra?
Her er en lang liste over fobier, og mange av disse fobiene har jeg for min del ikke hørt om før:
http://www.fobier.net/fobi.php
Her er en artikkel om fobier fra snl (Store norske leksikon)
http://snl.no/fobi
De fleste av oss kan vel ha et snev av en eller flere av disse fobiene.
Når fobien uarter til en angstlidelse, så har det antagelig en bakgrunn?
Og bakgrunnene er forskjellige.
Alle skyldes ikke moral/etikk- begrepene.
Jeg nevner dette for å si at det er flere årsaker til nevroser og angst.
For deg, Inger, var det undertrykkelse i moralens navn, for andre kan årsakene være helt annerledes.
Jeg tror ikke det finnes noe fasitsvar her.
Hvert enkelt menneske har sin historie og bakgrunn, og jeg tror det blir galt å generalisere, selv om det er viktig å få vite hvordan mennesker er kommet seg ut av sektenes lumske klør.
Jeg har ingen problemer med begrepene etikk/moral, og det kommer sikkert av at jeg aldri har blitt moralsk undertrykket og at jeg forhåpentligvis heller ikke har undertrykket andre moralsk.
Derimot har jeg visse problemer med bier og veps, og selv om det har bedret seg med årene, så skygger jeg helst unna når det er mange veps i nærheten.
Men humler har jeg et vennskapelig forhold til. Og jeg er ikke redd verken edderkopper, katter eller mus. :)
Jeg tror dessuten at tabloidmedia kan være med å fremme angst med sine hylende overskrifter om diverse sykdommer og farer. Dagbladet er muligens verstingen her.
Jeg håper at det norske befolkningen
ikke blir påført kollektiv FLÅTT-angst!
Så vil jeg si: Vi har en rasjonell grunn til å frykte klimaendringer.
Vi vet at konsekvensene av klimaendringene kan bli katastrofale, men vi vet også at vi KAN gjøre noe med det!
@Ragnhild.
Av en eller annen merkelig grunn nevner du ikke genetisk betingede nevroser,
«Jeg kan ikke skrive så mye om dette, for jeg opplever det som et vanskelig tema som jeg har for liten innsikt i.»
Men Ragnhild, dersom du synes det er et vanskelig tema, som du mangler innsikt i, hvordan tror du det da står til med innsikt hos folk flest?
Det er jo interessant at du skriver at du har liten innsikt i menneskelige forhold, men klimaproblematikk har du stor innsikt i, jeg tror du skrøner litt nå:)
@Svein Tore
Jeg glemte genetisk betingede nevroser.
De fleste av oss kjenner jo mennesker med angst eller nevroser, men det er ikke enkelt å vite hva det kommer av, for jeg regner med at alt har en bakgrunn, og at det er viktig både for den som lider av angst og psykologen, eller en annen som kan hjelpe å prøve å finne årsakene som ligger lagret et sted. Jeg tror også at hjelp og forståelse fra de nærmeste og fra venner er viktig.
Hvis mennesker f.eks lider av sosial angst eller klaustrofobi så har det antagelig en årsak. Men jeg kan ikke vite årsaken med mindre jeg kjenner vedkommende. DA kan jeg kanskje forstå.
Men jeg føler meg rett og slett ikke kompetent til å uttale meg med sikkerhet om de psykiske problemene til mennesker jeg ikke kjenner.
Hvorfor får noen edderkoppangst?
Hvorfor finnes det mange som ikke tør å ta heis?
Hvorfor er jeg redd veps??
Hvorfor frykter noen sprøyter?
Hvorfor får noen panikkangst når de skal til tannlege?
Jeg vet ikke, – i alle fall ikke før jeg vet mer om det enkelte menneske…….
@Ragnhild.
Nå tøyser du,
«Hvorfor er jeg redd veps??
Hvorfor frykter noen sprøyter?
Hvorfor får noen panikkangst når de skal til tannlege?»
Selvfølgelig vet du, fordi de vet at det gjør vondt, hehe:)
@Svein Tore
Ja, du kan jo ha rett i at det er en del av forklaringen. :)
Men edderkopper og mus?
DE gjør vel ikke vondt?
@Nei, men de er ufyselige og ekle:) usch!
Ragnhild Du har ingen problemer med ordene etikk/moral, men har du noen nytte av dem? Hvorfor skulle andre vite bedre hvordan du skal leve ditt liv enn det du vet selv? Hvorfor er det ikke tilstrekkelig å holde seg innenfor demokratiets rammer?
@Inger.
«Hvorfor skulle andre vite bedre hvordan du skal leve ditt liv enn det du vet selv? Hvorfor er det ikke tilstrekkelig å holde seg innenfor demokratiets rammer?»
Er ikke det å holde seg innenfor demokratiets rammer, å holde seg innenfor moralske rammer:)
Hvorfor er man i de senere år blitt så opptatt av å utvikle etiske rammer for bedrifter, korrupsjon er ikke bra, man trodde ikke man hadde det i Norge, før ….
Moral lærte jeg på søndagsskolen, på Frelsesarmeen, på speidern, men jeg visste ikke at det var moral jeg lærte:)
@Svein Tore
Du skriver:
Et godt spørsmål. synes jeg.
Det er bra at man utvikler etiske rammer innenbedrifter, og det trenges helt sikkert enda mye mer etisk ryggrad både her og der i næringslivet og samfunnslivet.
Søndagsskolen har jeg fint lite erfaring med, for om jeg skulle på søndagsskolen, måtte jeg gå over to km hver vei langs landeveien, og det var jeg lite motivert for.
Da var det bedre å leke i marka, ved sjøen og i skogen.
Jeg var der noen få ganger, men husker ingenting. :)
Jo, jeg husker at vi fikk noen stjerner klistret inn i en liten bok, jeg tror det var en slags belønning for at vi møtte opp….
Men vi begynte hver skoledag med en time kristendom, så jeg lærte da litt likevel. :)
@Ragnhild.
Jeg hadde med meg 3 Direktører på «smøretur» til Paris for mange år siden.
Det ga resultater, men ingen god følelse. Julen var selvfølgelig en god tid for «smøring»:), ingen Jesus var å se, men jeg er glad man har grepet fatt i denne problemstillingen.
Jeg har faktisk store problemer i forhold til å gi driks, jeg hater problemstillingen, det er vont å se hvordan vedkommende slikker deg oppetter ryggen, avhengig av hvor mange penger som gis.
@Svein Tore
Ja, det er en viktig problemstilling, så jeg skjønner følelsen din.
@Inger
Ja, jeg synes at jeg i noen tilfeller har nytte av dem.
Hvis jeg f.eks diskuterer forskjellige filosofers ulike etiske tankegods, hvilket ord skal jeg bruke hvis jeg må slette ordet «etikk» fra vokabularet?
Det blir vanskelig, synes jeg.
Det er et kjernespørsmål, og kanskje det er her vi har snakket forbi hverandre av og til. For jeg mener jo at det enkelte menneske har sin egen autonome moral.
Immanuel Kant snakker om
«stjernehimmelen over meg og den moralske lov inni meg.»
George Bernard Shaw sier
«Det er bare én sann moral for hvert menneske, men hvert menneske har ikke den samme sanne moral».
Innenfor lovens rammer mener jeg at moral/etikk er noe som den enkelte finner ut av og bestemmer selv.
PÅTVUNGNE leveregler av overformyndere er ikke moral. Det er moralisme.
Selvfølgelig har jeg en formening om hva jeg mener er gode etiske valg.
Jeg kan formidle mine meninger om hva jeg mener er gode valg og dårlige valg, f.eks her på blogg, men jeg kan ikke tvinge andre til å være enige i mine etiske valg.
Slik tenker jeg at det er for de fleste.
Til syvende og sist vil det vise seg at innen et bestemt samfunn, f.eks det norske, vil de fleste være enige i noen etiske normer: Eksempel: Jeg tror de fleste vil være enige i at det er galt å drepe, stjele, begå overgrep eller skade andre.
Men moralen kommer innenfra – av eget valg – ellers er det underkastelse.
Ragnhild Du sier at «moralen» må komme innenfra. Hvis den pådyttes utenfra, er det snakk om moralisme og underkastelse.
Hvorfor kommer den innenfra hos noen mennesker og ikke hos andre – eller i hvert fall i begrenset grad?
1. Kan det være fordi noen mennesker i utgangspunktet har høyere kvalitet enn andre? Er ikke en slik sortering å skille bukkene fra fårene?
2. Kan det være slik at mentalt sunne mennesker har sterkere «moralske» drivkrefter innenfra enn de som er mentalt skadet? Er det i tilfelle ikke brutalt å sette moralbetegnelser på graden av sunnhet?
3. Det som kommer innenfra har med følelser å gjøre, med de indre deler av hjernen. Viljen appellerer til hjernebarken, og den styrer ikke de indre deler av hjernen.
Konklusjon: «Moralen» kan bare føre til integritetsbrudd, til at mennesker kommer i konflikt med seg selv. Integritetsbruddet ødelegger evnen til en livsbejaende ansvarlighet fordi den bryter forbindelsen med det indre og det ytre liv.
Forøvrig: Jeg skulle ønske at du forsøkte å knuse argumentene mine med motargumenter, påvise brist i logikken i stedet for å diagnostisere meg, fortelle hvorfor jeg mener det jeg mener.
@Inger
Jeg mener at moralen eller etikken ideelt sett bør komme innenfra hos alle mennesker.
At hvert enkelt menneske selv danner seg sin oppfatning om hva som er riktig og galt ut fra det de vet om verden, seg selv, sine medmennesker og samfunnet.
Enkeltmennesker lever ikke isolert i en boble, og erfaringer fra omverdenen og synspunkter på den er jo med på å forme våre etiske valg.
1, Jeg sorterer ikke mennesker. Jeg har selvfølgelig ingen rett og intet ønske om å si at «noen mennesker i utgangspunktet har høyere kvalitet enn andre»
Det er en nazistisk eller fascisisk tankegang som jeg tar fullstendig avstand fra!
Jeg håper du ikke oppfatter meg som fascist eller nazist.
Men jeg er naturligvis mer enig med noen enn jeg er med andre, og mitt politiske ståsted gjenspeiler hvem jeg er mest enig med.
2. Jeg setter overhodet ikke moralbetegnelser på graden av sunnhet!
Jeg skjønner ikke hvordan jeg kan bli tolket på en måten, og jeg er veldig lei meg for å se at det er mulig å oppfatte meg slik.
3. Tenker du på Kants sitat? Jeg tenker at det som skjer «inni meg» refererer til ALL vår hjerneaktivitet, inkludert tenkning.
Jeg skjønner ikke sammenhengen mellom premissene du legger til grunn (1.2. 3.) og konklusjonen.
For meg virker det som en logisk brist i resonnementet.
Den eneste grunnen jeg finner til at du kan hoppe til en slik konklusjon ut fra dine egne premisser, er at du legger et annet innhold i begrepet «moral» enn jeg og mange andre gjør.
Hvorfor skulle det føre til integritetsbrudd å leve etter en etikk som man mener er riktig?
Hvorfor skulle man komme i konflikt med seg selv om man klarer å leve slik man mener er rett?
Kommer man ikke mer i konflikt med seg selv når man handler på en måte som man selv synes er gal?
Er ikke «livsbejaende ansvarlighet» også et etisk valg?
Jeg synes «livsbejaende ansvarlighet» absolutt kan komme inn som en del av en god etikk, selv om det er et begrep som utsier lite konkret.
HVA er den «livsbevarende ansvarlighet» ansvarlig for? Hva legger man i det hele tatt i begrepet?
For meg er det et betydelig vanskeligere og mer utflytende og uklart begrep enn begrepet «etikk».
Jeg har selvfølgelig ikke på noen måte ment å diagnostisere deg, Inger, og jeg er lei meg hvis jeg har uttrykt meg på en måte som gjør at du oppfatter det slik.
Men du og Svein Tore kom inn på årsakene til nevroser, og da du skrev hva DU mente var årsaken til nevrose, nemlig moralbegrepet, forsøkte jeg bare å skrive at jeg tror det er mange flere årsaker til nevroser enn begrepet «moral», og jeg regner med at det er ut fra ditt levde liv at du har dannet deg den oppfatning at «moral» ligger i bunnen for de fleste psykiske problemer.
Kanskje heller «umoral» – altså dårlige og negative handlinger mot andre, er en mer utbredt årsak til at mennesker blir psykisk syke enn gode, moralske handlinger mot medmenneskene?
Jeg har også uttrykkelig skrevet at jeg synes psykiske lidelser er et vanskelige tema og at jeg ikke føler at jeg har den nødvendige innsikt her.
Hvordan skulle jeg da kunne være i stand til å diagnostisere noen? For ikke å snakke om fjerndiagnostisere andre bloggere?
Det kan jeg naturligvis ikke på noen måte, og det prøver jeg heller ikke på, så for å gjøre det helt klart:
Jeg verken kan eller vil prøve å fjerndiagnostisere NOEN!
Jeg tror disse misforståelsene skyldes at vi har ulik begrepsforståelse av moral og etikk.
Og jeg skulle ønske at du kunne forklare fullt ut hva du legger i disse begrepene og hvorfor du gjør det.
«Etikk» og «moral» er veldig vanlige begreper i språket vårt og i tankegangen vår, så disse begrepene blir stående uavhengig av hva vi skriver.
Kanskje det kunne være en idé for deg å omfortolke begrepene og legge et annet innhold i dem enn du tidligere har hatt?
For ordene vil møte deg overalt, også i samfunnslivet og politikken.
@Ragnhild.
Jeg har aldri registrert at du fjerndiagnostiserer noen. Men jeg har selv opplevd å bli fjerndiagnostisert, og det var ikke hyggelig.
Jeg er iferd med å avslutte min sak, og det er interessant å se på etikk, moral begrepene i den sammenheng. Jeg opplever en dommer og en dom som promoterer frekkhet og grådighet, men dommeren har nektet alle muligheter for å anke hans avgjørelser/manglende avgjørelser, en utrolig ubehaglig opplevelse, men til lørdag drar vi til La Palma på Mallorca, og legger ubehaglighetene fra meg for en stund. Det er interessant, men for min del erfarer jeg at ved å reise vekk, distanserer jeg meg fra mislykkede forsøk på gjennoppretting av mine etiske og moralske erfaringer.:) Jeg var så naiv at jeg trodde vi levde i en rettsstat i Norge, men den fungerer etter min erfaring meget dårlig. For å ta et spørsmål: Jeg lurer på, når blir det umoralsk å gå løs på en døende person, hun døde 9 dager senere, for å forsøke å overta en eiendom foran nesen på øvrige livsarvinger, som ikke vet hva foregår.
Dommeren mener det er en helt rasjonell transaksjon, sålenge vedkommende er oppegående. Mitt spørsmål er: hvor oppegående er et døende menneske, jeg fikk dessverre ikke sett programmet som Per Fugelli deltok i igår. Jeg liker hans erfaring og åpne fremstilling av forholdet sitt til døden.
@Svein Tore
Ja, i din sak ser vi etter min mening et trist eksempel på en dommer som som tar gale etiske valg. Selv om Norge er en rettstat, så finnes de mange ting som ikke fungerer slik det burde.
Jeg mener at dette er dypt umoralsk, og jeg er opprørt over den kyniske handlemåten!
Jeg liker også Per Fugelli svært godt, og han har mye viktig å formidle oss, ikke minst når det gjelder vår holdning til romfolket, til dem som var det vanskeligst, og hans tanker om døden og livets siste fase.
Han var virkelig en verdig vinner til Fritt Ord-prisen.
Jeg ønsker dere en flott ferie i La Palma! :-)
Ragnhild Jeg vet at du mener det godt, men jeg liker ikke at du ufarliggjør synspuktene mine ved å vise til min erfaringsbakgrunn i stedet for å forsøke å påvise at resonementene mangler indre logikk.
Moral/etikk- forestillingen er vanlig i språket fordi den er nødvendig for å oppnå psykisk makt. Uten den er det ikke mulig å forsvare annen makt enn den som er resultat av demokratiske prosesser.
Hele forestillingen bør derfor fjernes fra språket. En risikerer ikke å slå barnet ut med badevannet, for alt som er ekte og levende vil bli tilbake. Det er ikke avhengig av noe maktmiddel. Tvert imot vil det frigøres.
Inger
Jeg tror du tenker på gammeldags synd i kristendommen.
Før var det mye som mange trodde var synd, å ha sex før man ble gift eller å danse og gå på kino eller drikke alkohol.
Nå er det helt forandret. Det er massevis av kristne som er samboere og skiller seg og gifter seg på nytt, og det er homofile prester.
Jeg tror folk på Sørlandet og Vestlandet var forferdelig opphengt i sexualmoral, men det betyr nesten ingenting nå for tida.
Jeg synes ikke moral trenger å ha noe med sexualmoral eller kristendommen og gjøre, og jeg er kristen selv.
Jeg synes heller vi skal følge Kristus i kjærligheten hans.
@Inger
Jeg tror at de aller fleste mennesker danner seg sin moralske syn ut fra egen erfaringer, sin kulturbakgrunn og sitt levde liv.
Det gjelder naturligvis ikke bare deg, det gjelder også meg, og det gjelder stort sett oss alle.
Det er her vi ser forskjellig på dette. Jeg kan ikke forstå hvordan politiske partier i demokratiske land prøver å oppnå psykisk makt ved hjelp av moral/etikk.
Hva er grunnsteinen i demokratiske prosesser her i Norge?
Jo, det er at folket selv i frie og hemmelige valg bestemmer hvordan Stortinget, vårt lovgivende organ, skal være sammensatt, og at folket i valg bestemmer hvem som skal ha det politiske ansvaret i våre kommuner.
Vi kan regne med at svært mange mennesker bestemmer seg for hvilke politiske parti de vil gi sin tilslutning ut fra sine etiske normer, sin moral, altså sine meninger om hva som er rett eller galt.
Etikken ligger altså i bunnen også for politikken og demokratiet.
Her er en definisjon av begrepet «etikk»:
http://snl.no/etikk
Når jeg tenker på etikk, er det på en deskriptiv, eller beskrivende måte.
Etikken som fag beskriver mange forskjellige modeller for etisk tenkning og mange utfordringer etikken møter med stadig flere problemer å ta standpunkt til.
Men når jeg skriver hva jeg mener er rett, så skriver jeg ut fra min
mening, og da kommer det normative elementet inn.
Ragnhild Du kunne skrive et nytt innlegg om moral og etikk og ta det opp på brei front!
God 17. mai og pinse!
@Jan
En god idé. Kanskje jeg skulle prøve å skrive en artikkel om etikk og moral.
Jeg skal ha det i tankene.
God pinse! :)
Alle har en moral, men noen kaller det noe annet. Det er ikke noe som dere trenger å krangle om. Jeg følger Buddhas vei! De som spiser kjøtt er umoralske og på en måte kannibaler, for alle dyrene har levd før og de kan godt ha vært mennesker den forrige gangen de levde på jorda. De som har dårlig moral nå kan bli fisker eller insekter i neste liv.
FRP har dårlig moral og bryr seg ikke om jorda og miljøet!
@Gullhjerte
Du skriver:
Det er jeg i bunn og grunn enig med deg i.
Du har din moral, jeg har min.
Jeg velger å ikke drøfte din strengt vegetarisme-etikk basert på din reinkarnasjonstro, men jeg mener det er belegg for å si at vi har for høyt kjøttforbruk, et forbruk som ikke er bærekraftig, her i den rike del av verden.
Det Gullhjerte skirver er et godt eksempel på hvor håpløst ordet moral er. Alle oss som spiser kjøtt- kanskje alle på Kontrovers utenom Gullhjerte, er umoralske. Vi burde kutte ut et ord som kan bety alt og ingenting og heller si: «Jeg mener dette er bra fordi—-«.
@Inger
Det Gullhjerte skriver er etter min mening et godt eksempel på at vi mennesker har FORSKJELLIG moral, at det finnes svært mange etiske og moralske grunnsyn og holdninger, jamfør min forrige kommentar til deg.
Det finnes ikke noen entydig moral som er endegyldige for alle mennesker.
Ragnhild Du sier at forskjellige mennesker har forskjellig moral. Det betyr at du innser at det ikke finnes noen autoriteter som sitter med fasitsvar på hvilke verdier og leveregler vi bør velge. Forskjellige mennesker har ulik oppfatnig av hva som er bra.
Hvorfor bruker du da et ord som du må vite at i stor grad har blitt utnyttet til å skaffe seg sjelelig makt over andre mennesker, og som har et så uklart innhold at selv filosofer ikke klarer å definere det? Hvis vi ønsker å formidle oss til andre mennesker i stedet for å manipulere dem, bruker vi et så klart språk som råd.
Når moral/etikk-forestillingen er ryddet bort fra språket, er det ikke lenger mulig å skaffe seg sjelelig makt.Sjelelig makt er avhengig av at viljen til lydighet roses som moral og etikk. Uten slike ord kan ingen lenger narres til å tro at lydighet vil lønne seg for dem selv. Bindingene mellom hode og legeme i de primitive, livsødeleggende organismene vil gå i oppløsning.
God morgen,Inger,tidlig oppe med skarpskodde argumenter?
Det er prisverdig av deg å ta opp slike viktige spørsmål,men jeg ser litt annerledes på det enn deg.Klart at begrep kan misbrukes,men vi trenger dem for å kunne orientere oss i denne verden.
Hvis vi avskaffet begrepet «moral»,vil det dukke opp et nytt som dekker det samme.Det er ikke begrepene,men innholdet i dem som er viktig.Begrep oppstår ikke i et vakuum,men ut fra en sosial virkelighet.Det avhenger ikke bare av begrepene om folk skal skaffe seg sjelelig makt.
Vi må kjempe mot den urett som blir begått,for først da kan vi avskaffe undertrykking og utbytting på denne jord.
Moral kan være så mangt.Det kan være noe helt individuelt:noe man har i sitt eget hode,og som man bruker for å få makt over andre.Det blir lett moralisme.
Det er imidlertid visse universelle,tidløse prinsipper,som går på godhet og nestekjærlighet.Hvis det ble moralen,ville ikke onde handlinger skje.Så kan man kalle det det man vil,for som sagt det er innholdet i ordene som teller,ikke ordene i seg selv.
John N. Jeg er ikke enig i at en bare kan skifte ut et mangetydig manipuleringsord med et annet. En hestekur må til – fjern alle ord som ikke er begreper dvs. som ikke kan defineres.
En kan uten slike ord gå inn for å støtte opp under livskreftene i tilværelsen. Forskjellen er bare at en må konkret vise hvilke hjelpemiddel en vil bruke.
@Inger
Jeg er ikke enig i at ordene moral og etikk i utgangspunket er manipuleringsord.
Jeg vet imidlertid om noen religiøse sekter der medlemmene blir hjernevasket og manipulert til lydighet, men jeg vet ikke hvordan sektlederne kan påstå at lydighet = moral.
Blind lydighet finnes nok også i visse politiske utgrupper, som f.eks i lukkede nynazistiske miljøer.
Men både maktmisbruket og denne blinde lydigheten er det motsatte av moral.
Hvem skulle være ansvarlig for en slik hestekur? Politikere eller Språkrådet?
Og hvilke ord vil havne på skraphaugen?
Min mening er at en slik «hestekur» ville ha vært et dypt overgrep mot andre mennesker, og et manipulerende maktmisbruk!
Nazistene forbød bøker, musikk, film, arkitektur og kunst som de anså som «entartet» – (degenerert).
Kan man i dag forsvare en slik handlemåte?
Skulle noen fjerne og forby andre å bruke ord de ikke likte, ville de i praksis begå samme kulturelle urett som nazistene, om enn i mindre målestokk.
Det er helt greit at man selv ikke ønsker å bruke visse ord, men det er IKKE i orden at man pålegger andre å gjøre det samme!
Jeg vet ikke hva din definisjon av «livskreftene i tilværelsen» er.
Det er vanskelig for meg å definere.
Jeg er enig i at man må tenke over og finne ut hvilke hjelpemidler man må bruke for å gjøre livet og samfunnet bedre, men man trenger ikke fjerne ord fra språket for å gjøre det.
Gjensidig respekt for ordvalg er viktig.
Det er viktig at du får respekt for at du ikke vil bruke visse ord, men det er også viktig at du ikke tvinger andre til å gjøre akkurat det samme som deg selv, for da gjør du etter min mening samme feil som du anklager andre for.
Det er viktig at vi respekterer mangfold, kulturelle og individuelle forskjeller.
Ellers havner vi i en destruktiv «vi og dem»-tenkning.
@John
Takk for god kommentar!
Jeg er helt enig med deg.
@Inger
Det er jo ikke bare jeg som bruker ordene moral og etikk. Tvert i mot, det er allmenne og vanlige begreper, ikke bare i språket vårt, men på verdensbasis, og begrepene har vært brukt i årtusener.
Allerede hos Sokrates. Platon og Aristoteles, som levde for omtrent 2500 år siden, var moral og etikk et bærende element i filosofien.
Hadde det vært så enkelt at det å fjerne to ord ville utrydde all undertrykking, psykisk maktmisbruk, utbytting og maktmisbruk i verden, skulle jeg gladelig ha gått til felts mot ordene.
Men virkeligheten er ikke slik.
Lydighet per se er ikke det samme som moral!
Lydighet mot autoriteter uten en skikkelig begrunnelse er derimot som regel umoralsk.
Hvis noen befinner seg i nedbrytende subkulturer med maktmennesker som vil tvinge dem til blind lydighet, må de selv riste av seg lenkene for å bli fri.
I diktaturer kan også mennesker bli tvunget til lydighet, men man må IKKE forveksle lydighet med moral!
Det er en kardinalfeil!
Det beste moralske valget er i disse tilfellene å være Ulydig, også når det innebærer personlig risiko.
Tenk på hvor mange som var lydige mot Hitler og nazikoyféene, som bygde konsentrasjonsleirer, mishandlet og drepte opposisjonelle, mishandlet mennesker grovt i barbariske medisinske eksperimenter, og gasset ihjel millioner av jøder, sigøynere og andre som de definerte som «undermennesker»!
Jeg går ut fra at vi er enige om at deres handlinger var ubegripelig grusomme og dypt umoralske.
Jeg mener at du forveksler «moral» med «lydighet», og hvis du definerer «moral» som «blind underkastelse for å bli belønnet», skjønner jeg at «moral» i DIN spesielle betydning av ordet er negativt for deg, og at du derfor ikke ønsker å bruke ordet selv.
Men lydighet og underkastelse ER lydighet og underkastelse!
Det er IKKE moral!
Moralske standpunkt tar man på fritt grunnlag, i en sosial og kulturell sammenheng.
Som John sier, hadde disse begrepene blitt fjernet, ville de blitt byttet ut med andre ord som dekket det samme, og det er moralens innhold som er det viktigste for å forme et godt samfunn for alle.
@Godmorgen Ragnhild:)
En rask gjennomlesing av kontrovers, viser meg at Inger fortsatt ønsker å fjerne etikk/moral begrepene, i forhold til hennes sjelelige umoralske påvirkninger fra andre sektmedlemmer. Dette er en fullstendig fremmed problemstilling for meg, som jeg selv aldri har opplevd, men som jeg forstår må være meget vanskelig dersom man har en «svak psyke».
Jeg ble litt grepet av Gunn Hild Lem sin kommentar i Aftenposten idag. Hun kan fortelle om kristne som har etablert et armbånd med WWJD, – What would Jesus Do?
Dersom vi alle hadde akseptert Jesus, og de etiske retningslinjene han sto for, tror jeg vi ville fått et moralsk god verden å leve i.
Men det er nok en utopi:)
På den annen side, nettopp kommet tilbake fra en ukes opphold på Mallorca, må jeg få lov til å si at vi opplevde mye god moral, så verden er ikke bare elendighet:)
Svein Tore Spør Siv Jensen om hun mener hun har en høy moral. Du vet at svaret blir ja. Ragnhild mener det samme om seg selv. Et ord som kan dekke nesten diamentralt motsatte livssyn, kan da umulig si noe som helst.
Ragnhild sier at enhver har sin egen moral. Straks noen bruker ordet moral må de derfor henge på en hel hale av forklaringer på hva deres spesielle moral går ut på. Dette er gangske tungvint, Det må da være bedre å si helt konkret hva en mener er bra eller ei.
Jesus har mennesker av alle avskygninger tatt til inntekt for seg selv – fra dem som viser fine,livsbejaende holdninger til dem som driver med rå maktovergrep. Det beste alternativet er derfor å være konkret, gi en rasjonell forklaring på sine ønsker og bare bruke ord som kan defineres.
@Inger.
Jeg har ingen grunn til å tro at Siv Jensen ikke har høy moral. På visse områder kan hun sikkert fremstå som umoralsk med sine meninger oppfatniger. Men jeg har ingen tro på at noen mennesker har en gjennomført høy moral på alle livets områder, slik som Jesus.
Når du setter Ragnhilds etiske politiske retningslinjer opp mot Siv Jensens, mener jeg at du gjør en kardinalfeil, det går bare ikke an. Du utfører et prokuratorknep som ikke har noe med virkeligheten å gjøre. Både Ragnhild og Siv Jensen fungerer i et demokrati, at de ha forskjellig syn på en rekke forhold, er en del av vårt demokrati, som folk flest aksepterer. Det er fritt opp til enhver enkelt å anklage den ene eller andre for å ha dårlig moral, men hvem skal bestemme om den enes moral er bedre enn den andres? Det kan man gjøre hvert 4. år, ved f.eks. stemme på den man mener har den beste moral, men nå er det jo ikke bare vedkommendes moral man stemmer over. Ta f.eks. den bygden som ble rammet av flom for 2 år siden. Statsminister Stoltenberg har 2 ganger vært på besøk. Første gang lovte han å tydde opp i problemet, er det dårlig moral, når opprydningen går så seint, at neste flom ødelegger det som er bygget opp, pga. sendrektighet?
Jeg vet ikke om noen som har tatt Jesus til inntekt for umoralske handlinger, men at krigsherrer har tatt gud til inntekt for å rettferdiggjøre sine aggressive handlinger, er en kjent sak, men hvilken gud?
«Jesus har mennesker av alle avskygninger tatt til inntekt for seg selv – fra dem som viser fine,livsbejaende holdninger til dem som driver med rå maktovergrep.»
Kan du vise til noen eksempler, ikke bare slenge ut denne påstanden, et begrep som ikke betyr noe som helst?
Jeg skal gi deg et eksempel på god moral.
Vi ankom Mallorca på lørdag, og jeg skulle ta ut noen penger av en bankautomat, på en eller annen merkelig måte forsvant bankkortet for meg, noe jeg oppdaget da vi kom til hotellrommet, jeg trodde kanskje bankautomaten hadde «slukt» kortet, ringte til min bank og fikk sperret kortet, og da jeg kom hjem lå det nytt kort i postkassen:)
Men mandag morgen gikk jeg tilbake til banken og etterspurte mitt bankkort, om det kanskje lå inne i automaten, men det viste seg at banken ikke hadde tilgang til automaten. Plutselig førte den unge damen meg ut av banken og inn i en kafe som lå vegg i vegg, og der fikk jeg kortet utlevert, noen hadde funnet det på bakken og levert det til kafeen. Dette kaller jeg god moral:)
Når det gjelder dine sjelelige problemstillinger, så tror jeg folk flest er enige om at religiøs underkastelse for å oppnå lydighet ikke er god moral, men det var kanskje gjort i god mening? Og oppdra barn er ikke en sport for alle og enhver. Hadde jeg visst hva jeg vet idag, så hadde jeg definitivt bidratt til å oppdra min sønn, men jeg overlot det til min hjemmeværende kone, men hun har tydeligvis vært mer opptatt av å samle «sjeler» til Jehova, enn å oppdra sønnen vår til lydighet.
Svein Tore Du må ikke diskutere med meg hva som er god eller dårlig moral, jeg som vil rydde selve ordet ut av språket siden det ikke er noe begrep. Det eksemplet med Siv brukte jeg bare for å vise hvor absurd ordet er.
Du kjenner historien dårlig hvis du ikke vet at kristendommen har blitt utnyttet som maktmiddel. Inne i beltet til de tyske soldatene sto det f.eks. «Gud med oss».
@Inger.
Nå er det snart på tide at du får bakkekontakt, det er det reneste tøv du presterer. Du har ingen forutsetning for å kunne rydde moralbegrepet ut av vokabularet.
Hør på Ragnhild, hun har innsikt:)
@Inger
Begrepene moral og etikk er spikret i språket.
Jeg har som tidligere sagt respekt for at du ikke bruker det selv, og jeg forventer at du har respekt for at omtrent hele menneskeheten bruker disse begrepene som du forkaster for ditt eget vedkommende.
Omtrent ALT kan brukes som maktmiddel, inkludert en pervertert kristendom.
«Gott mit uns» var forøvrig overhodet ikke oppfunnet av de tyske nazistene,(selv om de ikke avskaffet de kjente ordene), men Gott mit uns var det prøyssiske valgspråk helt fra overgangen mellom 1600 og 1700-tallet, og det reflekterte ikke noen spesifikk moral, like lite som tittelen på den norske fedrelandssalmen «Gud signe vårt dyre fedreland» av Elias Blix eller «In God we trust», nasjonalmottoet til USA som står på de amerikanske pengesedlene, gjør det.
Det er rett og slett et ønske som forskjellige nasjoner har om at Gud skal verne om dem, og det utsier INGENTING om menneskelig moral.
Men dikterpresten Elias Blix har et ønske og en bønn som han skriver i vår vakre nasjonalsalme:
(I hans tid var det naturlig at han i Norge skrev «kristne» i stedet for et ord som i dag kunne favne hele menneskeheten.)
Hei Svein Tore,på en liketil måte,uten for mange intellektuelle fiksfakserier,belyser du begrepet moral.
Dette står for consensus,for jeg mener du treffer godt i å beskrive det allmenne synet på hva moral er.Du gir også et godt eksempel fra ditt opphold på Mallorca.
Jesus er et eksempel til etterfølgelse,noe å strekke seg etter.Hvis viljen er tilstede,er mye vunnet,men det er menneskelig å feile innimellom.
Det fins onde mennesker fullstendig blottet for moral,og noen skyver f.eks. Bibelen foran seg for å begrunne sine moralsk forkastelige handlinger.Det har ikke noe med bibelen å gjøre,men med mennesker.
Du har skrevet en god kommentar.
@Hei John N.
Det var en hyggelig tilbakemelding jeg fikk fra deg, den satte jeg meget stor pris på:)
«Det fins onde mennesker fullstendig blottet for moral.»
Egeninteressen har lett for å komme i fokus, dermed har den gode moralen lett for å skyves tilside.
Ondskapen er en kjennsgjerning, som vi må lære å forholde oss til.
Jeg fikk anledning til å reflektere litt over forholdet mellom det mentale og det psykiske, to begreper som jeg har hatt vanskelig å forholde meg til. Jeg ser jo at journalister blander begrepene, så det er tydeligvis ikke bare jeg som har problem med dette forholdet.
Psyken er sjelen, på samme måte som det fysiske omhandler kroppen.
Det mentale er det som utvikler, bygger opp og tar vare på psyken, på samme måte som man trener kroppen rent fysisk.
Har man en god psyke er det lettere å møte ondskapen:)
@Svein Tore
Tusen takk for en svært god, logisk og lett forståelig, pedagogisk kommentar som forklarer ordet moral på en glimrende måte! :-)
Så skriver du:
Helt enig!
Religiøs underkastelse er IKKE god moral – det er ikke moral i det hele tatt, egentlig.
Likevel: Når man oppdrar barn,må man prøve å være en veiviser for barnet.
På visse områder må foreldrene bestemme.
Akkurat nå har jeg besøk av en sønn og mitt barnebarn på ett og et halvt år.
Det sier seg selv at så små barn må ha betydelig hjelp for å klare seg i tilværelsen, og de må også lære seg hva som er farlig for dem. Kall det gjerne å lære seg lydighet på visse områder, men det er ikke blind lydighet og underkastelse under tyranner.
Det er rett og slett sunn fornuft.
@Ragnhild.
Tusen takk til deg for hyggelig tilbakemelding:)
Det er vont å lese om Ingers sjels negative påvirkning av kristne fundamentalister. Men det blir som med den Belgiske, forhenværende katolske presten, jeg husker ikke hva han heter, som hadde satt seg fore å fjerne alle religioner.
Det blir ett eller annet med pendelen som svinger en annen vei, når bevisstgjøring av en vanskelig situasjon utløser et ukontrollert raseri.
Derfor kan kontrovers være en god trykkoker, for å få trykket under kontroll igjen.
Det er synd at flere ikke vil fremme sine kommentarer, og at flere ikke tør legge frem sine problemstillinger.
Min erfaring er at det finnes mange kloke mennesker, som kunne kommet med mange gode kloke råd:)
@Inger
Jeg tror ikke jeg noengang har hevdet at min moral er uangripelig.
Men begrepene moral og etikk er så innarbeidet i alle språk og kulturer, uansett religion, at det er utopi å tro at disse ordene blir borte.
Jeg går ut fra at «fine,livsbejaende holdninger» er positive begreper for deg, altså det du ville ha kalt «god moral» dersom du hadde brukt ordet «moral».
Derfor synes jeg du kunne definere konkret hva du legger i ordene «fine,livsbejaende holdninger».
Hvordan opptrer en person med disse holdningene?
Hvordan tenker han eller hun?
For meg blir ordene «fine,livsbejaende holdninger» mer diffust og uttydelig enn ordene «god moral».
Jeg er sikker på at folk med ulike livssyn og meninger vil kunne legge veldig mye forskjellig innhold, kanskje diamentralt motsatt innhold, i det uklare begrepet «fine,livsbejaende holdninger», og jeg vet heller ikke hva du legger inn i disse ordene.
Ragnhild Nå angriper du meg på min egen banehalvdel. Det er bra. Er livsbejaende holdninger et diffust uttrykk?Jeg mener nei. Vi vet utmerket godt hva som er livsbejaende når det gjelder alle andre livsformer.Det er alt som frigjør livskreftene i dem ved at behov tilfredsstilles og mishandling fjernes. Mennesket er en livsform, så jeg synes det er selvinnlysende at det samme gjelder her.
Det å fjerne mishandling betyr mellom annet å fjerne moralforestillingen. Uten den er det ikke mulig å skaffe seg mer makt over andre mennesker enn den som kan rasjonelt begrunnes dvs. resultatene av demokratiske kompromisser. Moralforestillingen kan ikke skape konstruktive drivkrefter, men bare drive frem lydighet. Dermed bryter den i stykker menneskers integritet. Har de konstruktive drivkrefter i seg vil de gi uttrykk for dem uansett, siden det er lettere å gi etter for sine drivkrefter enn å trosse dem. Vi har derfor ikke bruk for et sjelelig maktmiddel, men innsikt i hvordan mennesker kan bli sjelelig sunne slik at de konstruktive drivkreftene kan frijgjøres i dem.
Fordi moralforestillingen er et sjelelig maktmiddel, tar den ikke utgangspunkt i et helhetlig menneskesym. Et slikt menneskesyn ville få den til å gå i oppløsning-
* Den viser ingen respekt for følelser,men forteller hvilke følelser vi skal ha f.eks. «du sklal elske din neste».
* Den har ingen teorier om at ytre makt kan føre til integritetsbrudd.
* Den erkjenner ikke at grunnlaget for sjelslivet er selvbevisstheten, og at forutsetningent for en ekte selvbevissthet er indre frihet. Bare da kan mennesker gjøre bevissthtsskapende erfaringer.
Ved å erkjenne mennesket som en helhetlig personlighet, ville moralforestillingen fremstå som «umoralsk». Den knuser menneskers indre liv og erstatter det med sitt eget mønster, gjør mennesker til marionetter for en eller annen maktgruppe.
@Inger
Jeg mener ikke å «angripe» deg.
Men siden du avviser «moral» som et fornuftig begrep, fordi du mener det er diffust, synes jeg det er naturlig at du definerer alternativet ditt klart og beviser at det IKKE er mangetydig og diffust.
Jeg opplever ikke du gjør dette i ditt svar her.
Du skriver:
VET vi det?
Hva betyr «Det er alt som frigjør livskreftene i dem ved at behov tilfredsstilles og mishandling fjernes.»?
Ordet «lvskreftene» er ikke enkelt å forstå.
Jeg googlet på ordet, og ble ikke særlig klokere av det, men jeg fant ordet brukt av svært forskjellige trossamfunn og grupper av mennesker, og jeg viser noen eksempler, med lenker er.
Er livskrefter det samme som vi snakker om her, på et katolsk karneval:
http://www.xmag.no/id/1566
Eller er det livskreftene slik de forstås i åsatrusamfunnet?
http://vegtam.info/hundensminne/Ritualgangvedbegravelse2.html
Er livskreftene det som guden Baal representerer?
http://no.wikipedia.org/wiki/Baal-syklusen
Eller er det livskreftene knyttet til kosmologisk mytologi og Mayaklalenderen?
http://www.mystisk.no/artikler/2012.html
Er livskrefter noe som er knyttet til biodynamisk jordbruk?
http://www.biodynamisk.no/hva-er-biodynamisk-landbruk-og-mat/
Disse få eksemplene demonstrerer at selve det sentrale ordet som du bruker, har mange forskjellige betydninger og blir brukt av folk med de mest forskjellige religioner og livsanskuelser.
Altså er det IKKE noe vi alle vet hva betyr.
Du bruker ordet nærmest som en negasjon av og en motpol til ordet «moral».
Men skal ordet gi mening, må det kunne defineres på egne premisser, ikke som antitesen til noe annet.
Å fjerne mishandling er selvfølgelig viktig, og det er et moralsk riktig valg å gjøre det.
Behovstilfredstillelse er også viktig. Menneskene trenger å få dekket sine grunnleggende behov, og det er en moralsk og politisk plikt å arbeide for at det skjer.
I dette perspektivet er rettferdig fordeling og en bærekraftig utvikling nøkkelfaktorer, altså det som artikkelen min i utgangspunktet egentlig handler om.
Men også behovstilfredsstillelse har sine grenser. Hvis jeg har spesielle behov som går ut over deg eller andre om de skal tilfredsstilles, bør kanskje hensynet til mine medmennesker veie tyngre enn min egoisme?
Husk at den enes frihet kan føre til den andres ufrihet og undertrykkelse!
NEI!
Så enkelt er det absolutt ikke.
Nå definerer du igjen de «livsbejaende holdningene» bare som det motsatte av moral, uten å si hva det egentlig dreier seg om.
Dette mener jeg er feil.
Maktmisbruk og lydighet er IKKE moral. Det er UMORAL.
Du forveksler rett og slett «moral» med misbruk og sjelelige maktmidler.
Tror du egentlig at mennesker som driver med psykisk eller fysisk maktmisbruk vil slutte med det dersom vi (hypotetisk) hadde fjernet begrepene moral og etikk fra vokabularet?
Tror du at mennesker som underkaster seg sektledere eller andre overgripere og får store psykiske problemer, hadde blitt sjelelig sunne ved at to ord falt ut av alle verdens språk?
Sjelelige maktmidler har ikke noen med god moral å gjøre.
I stedet for å kjempe en håpløs kamp mot etikk/moral-begrepet, hadde det kanskje vært bedre å arbeide konkret mot mishandling og undertrykking i de miljøer der du kjenner til problemene?
Jeg gjentar: De overgrep og den lydigets(u)kultur man finner i lukkede sekter og andre lukkede miljøer, er IKKE det folk i sin alminneliget forbinder med det å ha en god moral, med nestekjærlighet, solidaritet og omtanke for naturen som bærende prinsipper.
@Ragnhild.
Dette var godt skrevet, jeg støtter deg fullt ut:)
Det hadde vært interessant dersom Inger hadde turt og fortelle oss hvilken sekt/sekter hun referer til. Jeg kjenner kun til Jehovas Vitner, kanskje det er denne sekten hun sikter til?
@Svein Tore
Velkommen tilbake fra Mallorca! :-)
Ja, heldigvis finnes det mye god moral blant menneskene.
Jesus er for meg et moralsk forbilde, men i enkelte sekter og kirkesamfunn er man ikke interessert i Jesu ord og liv, men i forsteinete dogmer og leveregler som har lite eller ingenting med Jesu forbilde å gjøre.
Hei alle sammen! :)
Jeg er bare innom for å ønske alle lesere og alle som kommenterer på Kontrovers en
GOD 17. mai. enten dere stlller i norsk bunad eller eller bulgarsk folkedrakt, enten dere kommer med hatt eller hijab, enten dere feirer i Norge eller andre land, enten dere vifter med det norske flagget, det samiske flagget, med Dannebrog, Trikoloren eller et annet flagg! :)
Grunnlovsdagen er for alle som bor i vårt demokratiske land. En viktig del av vårt liberale demokrati er, og bør være, et sterkt vern for alle landets minoriteter.
Jeg kommer sterkere tilbake etter 17. mai med svarkommentarer til alle.
Ønsker alle en fin grunnlovsdag og en god pinsehelg! :-)
@Du er morosam Ragnhild.
Hvorfor en norsk nasjonaldag, den har da forlengst gått ut på dato.
Nå er det den globale dagen som betyr noe, derfor drar Ragnhild Marie og jeg til Mallorca for å feire den globale festdagen.
Vi har ikke lenger behov for noen norsk nasjonaldag, det norske er forlengst utvisket og det er kanskje like bra.
@Svein Tore
Jeg synes fremdeles at det er grunn til å feire vår grunnlov, vårt demokrati og vår frihet.
Men jeg skulle ønske at vi kunne feire den på en noe annen måte.
Egentlig synes jeg det er bedre å feire nasjonaldagen i andre land enn det er i Norge. :)
Jeg ønsker deg og Ragnhild Marie en trivelig ferie!
Håper du tar deg tid til å titte innom Kontrovers fra Mallorca. :-)
Ha en fin grunnlovsdag du også,Ragnhild.La oss håpe at dagen blir feiret i en inkluderende stil,i Henrik Wergeland sin ånd!
@John
Jeg håper du hadde en god grunnlovsdag, og at det ble en inkluderende dag i Henrik Wergelands ånd!
Hadde tenkt å skrive en artikkel om grunnlovsdagen før 17. mai, men fikk ikke tid til det.
Jeg leste denne ytringen på Aftenposten.no i dag:
http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/Flagg-til-side-7204281.html#.UZeFgrWpXjI
Selv om Ben Mcpherson kanskje setter enkelte saker på spissen, synes jeg han har rett i mye.
Derfor så jeg denne delen på nettet fra NRK.no
http://tv.nrk.no/serie/gratulerer-med-dagen/mdsp16000213/17-05-2013#del=2
Det er så altfor, ALTFOR mange norske flagg!
Det norske flagg er jo Dannebrog tilføyet et blått kors, siden vi var i union med Sverige da flagget ble utformet, og Dannebrog er tro kopi av johanitterkorset. Johanitterne var en krigersk og imperialistisk korstogfarerorganisasjon som var uhyggelig skremmende for lokalbefolkningen i Palestina og i en rekke andre land der korsfarerne herjet, og den eksisterer den dag i dag, nå under navnet Malteserordenen.
https://no.wikipedia.org/wiki/Malteserordenen
Flagg var i utgangspunktet brukt for å identifisere seg i krig, og alle barna med korsflagget i tog KAN oppfattes som et liten nasjonalistisk barnehær, i alle fall for folk som ikke ser på med norske briller og ikke kjenner den spesielle norske konteksten.
Særlig ille er det å se alle flaggborgene.
Det virker faktisk litt skremmende på meg også. (Nå tenker jeg særlig på Oslo og NRK- klippet.)
Jeg forstår til en viss grad skikken med en flaggborg først i toget, selv om jeg mener at en slik flaggborg i alle fall og som et minimumskrav også bør inneholde FN-flagget og det samiske flagget.
Men stadig nye helnorske flaggborger mellom og foran de aller fleste skolene, med barn og ungdom som bærer dem, det opplever jeg faktisk som støtende.
De aller fleste skolene og korpsene i vårt land har jo sine egne vakre faner, uten nasjonalistiske symboler.
Det måtte vel være godt nok å bære skolenes og korpsenes egne faner og kutte ut den uhyrlig store mengde av rødhvitblå flaggborger gjennom hele det norske «paradetoget» på Karl Johan og foran slottet?
Nå «forsvinner» jo skolens og korpsenes egne mangfoldige og original-lagede faner mellom alle de like og digre norske flaggene.
Dessuten er det nå bare omtrent halvparten av norske elever som går i 17. mai- tog, og man kunne kanskje prøve å finne ut årsakene til den stadig lavere oppslutningen om grunnlovsdagen i den unge og (heldigvis) stort sett fargeblinde generasjonen?
Hvorfor er det så viktig å fjerne moral/etikk-forestillingen? For det første bygger den på en illusjon, og for det andre er dette en spesielt farlig illusjon.
Forestillingen rettferdiggjøres ved at det hevdes at den gjør mnneskene bedre. Da finnes det to muligheter.
-Mennesker blir bedre ved at de bekjemper sitt eget, indre liv og underkaster seg ytre regelverk. Maktforflytningen gjør dem ikke bedre. De blir tvert imot svake og destruktive av å mishandle sitt indre liv på denne måten. Bare brutale makttyranner ønsker at de skal depersonifisere seg selv og underkaste seg ytre makt.
– Moral/etikk-forstillingen skal få mennesker til i frihet å forbedre sin egen personlighet. Hvorfor har de bruk for et slikt ytre regelverk? Hvem skulle vite bedre enn dem selv hvoran de bør leve livet sitt? Filosofer er eksperter på å skille sant fra usant, men hvilket verdigrunnlag mennesker bør bygge livet på vet ikke de bedre enn andre. Et regelverk kan ikke forandre menneskers følelser og reaksjonsmåter. Vil ikke resultatet derfor alltid bli at menneskers integritet brytes i stykker?
Moral/etikk- forestillingen er farlig fordi den gjør det mulig å forsvare sjelelige maktovergrep i den gode saks navn. Uten den kan ikke ulvene lenger skjule seg i fåreklær. Alle som vil ha makt over flere enn seg selv vil fremstå som så primitive og brutale som de i virkeligeten er. Demokratiets makt er det motsatte av sjelelig makt. Den er frigjørende fordi den hindrer andre i å trampe inn på eget frihetsområde.
Ragnhild. Det ble så liten plass lenger oppe, så jeg starter her.
Jeg liker at vi diskuterer ord, for det er en språkvask vi har bruk for.
Du sier at du synes ordet livskrefter er utydelig.
For meg er ordet livskrefter en selvsagt ting:
Livskreftene er de kreftene som får et lite frø til å bli deg og meg, eller et tre i skogen – de kreftene som virkeliggjør den iboende egenarten.
Leger kan ikke lege noe som helst. De kan bare legge alt til rette slik at livskretene kan frigjøres og lege mennesker fysisk eller sjelelig.
En lege kan ikke engang lege et lite skrubbsår, bare rense det og fjerne alt som hindrer det i å gro selv.
En psykolog kan ikke lege et eneste menneskesinn. Han/hun kan bare sette personen i stand til å oppdage at det er mulig å tilfredsstille de grunnleggende sjelelige behovene på en ekte måte, og at det derfor er unødvendig å mishandle seg selv for å oppnå nødløsnnger. Gjenoppbyggingen kan bare livskretene stå for.
@Inger.
Nå skal jeg fortelle hva Jakobsevangeliet skriver om livskraften, det er Jesus som instruerer, han var da 2 år og 4 måneder.
«Bollen forestiller et kar til å oppta substanser i seg, som den nærende LIVSKRAFTEN fra meg er bundet til. Melken er en slik substans som utav meg bærer den nærende LIVSKRAFT i rikelig monn. I myggene, myhankene, og stankelbeinene er LIVSKRAFTEN allerede i fri virksomhet, men når den ikke næres med den riktige, nærende LIVSKRAFTEN, blir den snart svak og kan ikke utvikle for et høyere fullkomnere trinn. Kjernen er karet til å oppta den nærende LIVSKRAFTEN utav meg. Denne LIVSKRAFT blir mektig gjennomvarmet av en egen ild som utgår fra meg nettopp til denne LIVSKRAFTEN, og løser seg derved opp i nærende damper. Men forat disse allerede mer utviklede, LIVSKRAFT-BÆRENDE damper ikke skal dunste bort og bli holdt tilbake fra denne kloden, tas de opp av et utall monader (ørsmå eterdyr) og bæres av dem igjen til den vordende kloden til dens fullkomne dannelse», instruerte Jesus, 2 år og 4 måneder gammel.
@Svein Tore
Spennende fortellinger, men for meg blir Jakobsevangeliet et slags eventyr. :-)
@Inger
Sorry for sent svar. Jeg har ikke blogget på noen dager, og da jeg logget meg inn på Kontrovers, så jeg den nye artikkelen til Elisabeth K
http://kontrovers.no/over-eller-under-16-ar-lovlig-eller-ulovlig/
og jeg syntes den var så viktig at jeg prioriterte å kommentere der.
Jo, jeg forstår ordet «livskrefter» i den betydningen du her legger frem, men det sier ingenting om menneskers verdivalg og handlinger, så dermed har vi ikke fått avklart noe eller funnet noen alternativer til begrepene etikk og moral.
@Livskraften.
Ingen stor interesse for Livskraften.
Bare man får i seg fiskebollene og geitosten, så får man i seg livskraft til å gjennomføre livet – mot døden.
Tydeligvis ikke langt fra amøben – til menneske, men det er off topic.
@Svein Tore
Jo, jeg synes at ordene om lvskraften var interessante – SELV om jeg ikke tror at Jesus kunne snakke slik i toårsalderen. :)
@Ragnhild.
Du reflekterer en interessant holdning.
» SELV om jeg ikke tror at Jesus kunne snakke slik i toårsalderen. :)»
Dersom Jesus er Guds Sønn, ser jeg ikke noe problem i at han kunne snakke fra han ble født:)
Om Jakobsevangeliet ikke er eventyr, så er det ialle fall ren fiksjon.
Hahaha! Så utrolig bra Ragnhild. :D Nei jeg ler ikke av deg eller innlegget ditt. Det er bare det at noen ganger tar du ikke bare tyren ved hornene, men også kornet fra tyven.
Søkkebra!
Tusen takk for hyggelig og MORSOM tilbakemelding, mirapisani! :-)
Håper du har fine sommerdager!