VG fortalte i går om en nordmann i Brasil som er siktet for drapsforsøk i forbindelse med en djevelutdrivelse.-
Han har innrømmet mishandlingen i avhør. Han har forklart at han så djevelen i kvinnen, og forsøkte å drive djevelen ut av henne, sier etterforkningsleder Vieira.
Kvinnen, som er en venninne av mannen, er ifølge politiet fortsatt innlagt på sykehus. Tilstanden er alvorlig, men stabil.
Artikkelen er forholdsvis kortfattet, og det er vanskelig å få klarhet i om mannen virkelig tror på djevelutdrivelse eller om han generelt var i ubalanse eller ruset.
Djevelutdrivelse er alltid og under alle omstendigheter fullstendig uakseptabelt og må motarbeides og rapporteres når man oppdager at det foregår.
Dessverre foregår det oftere enn man skulle tro. I Norge for det meste, men ikke utelukkende i karismatiske sekter, det forekommer også i store kirkesamfunn. Det har dype psykologiske konsekvenser for dem om blir utsatt for eksorsismen. Det er i mange tilfeller mennesker som fra før sliter med psykiske problemer som blir utsatte for denne grufulle behandlingen. Men også mennesker om i utgangspunktet er friske, blir ofre for religiøse menns ufyselige maktmisbruk.
Pastor Jan Aage Torp i den karismatiske Oslokirken, er blant de mange profilerte sektledere som fronter djevelutdrivelse og tror at man ved hjelp av eksorsisme kan»frelses» fra «Satans makt«.
Tro ikke på ham!
Eksorsisme (djevelutdrivelse) bygger på den religiøse vrangforestillingen at vi er omringet av djevler eller onde ånder, og at disse gjør hva de kan for å invadere menneskene og ødelegge oss innenfra. Det bygger på en bokstavtro og forkvaklet fortolkning av enkelte «under» i Bibelen, som for eksempel her i Matteus kapittel åtte:
28 Da Jesus kom til Gadarener-landet på den andre siden, kom to som hadde onde ånder, mot ham ut fra gravhulene. De var så ville at ingen kunne ta veien forbi der. 29 De satte i å rope: «Hva vil du oss, du Guds Sønn? Er du kommet hit før tiden for å pine oss?»
30 Et godt stykke fra dem gikk en stor griseflokk på beite. 31 Og de onde åndene ba ham: «Om du driver oss ut, så send oss inn i griseflokken.» 32 «Far av sted!» sa Jesus, og de fór ut av mennene og inn i grisene. Da satte hele flokken utfor stupet og ned i sjøen og omkom i vannet.
33 Grisepasserne tok flukten og løp inn til byen. Der fortalte de alt og sa hva som var skjedd med dem som hadde hatt onde ånder. 34 Hele byen dro ut for å møte Jesus, og da de traff ham, bønnfalt de ham om å dra bort fra området deres.
Dette MÅ man rett og slett ikke lese bokstavelig!
Det er farlig å tro på sånt og sette overtroen ut i praksis!
Som regel er det kvinner som blir utsatt for djevelutdrivelse. Hvorfor det er slik, kan man alltids spekulere på. Sannsynligvis spiller bokstavtro lesing av syndefallsmyten, (om Eva som frister Adam med frukt fra kunnskapens tre), en viktig rolle her. Dette viser oss hvor farlig religion og Bibellesing kan være, hvis vi ikke utøver religionen og leser Bibelen med et minimum av vett og forstand.
Egentlig er det utrolig at moderne mennesker i vår forholdsvis opplyste tid tror på slikt sludder.
Men dessverre er det deprimerende mange som gjør det, og som praktiserer djevelutdrivelse. Mørketallene er store.
Djevelutdrivelse er klart kvinnefiendtlig, kvinnediskriminerende og FARLIG for hjelpeløse barn og kvinner underlagt en mannlig overmakt.
Den norske forskeren og professoren Eva Lundgren har gjort et stort og viktig arbeid med å avsløre seksuelle overgrep og grov mishandling av kvinner i kristne fundamentalistiske miljøer, særlig i boken «I Herrens vold. For dette banebrytende arbeidet ble hun latterliggjort av flere norske biskoper, og nå har hun bodd og arbeidet i Sverige i mange år.
Mange religiøse sektledere bruker religionen som et «edelt» motiv for å tilfredsstille bisarre og farlige seksuelle lyster og for å mishandle kvinner og barn.
Dette KAN vi rett og slett ikke lukke øynene for!
Oppdager vi at noen av våre medmennesker blir mishandlet og gjennomgår lidelser har vi plikt til å ta affære.
Det gjelder også i høy grad når mishandlingen og overgrepene blir satt i system mot uskyldige ofre i kristendommens navn!
Et offer for djevelutdrivelse har aldri skyld i de lidelser hun utsettes for og må gjennomleve.
Skylden ligger ALLTID hos maktkåte «yppersteprester» rundt om i menigheter og sekter!
Det er på høy tid at både den katolske kirke og den norske kirke går entydig ut og fordømmer alle former for djevelutdrivelse!
Bildene til denne artikkelen er rett og slett fra Wikipedia. I motsetning til altfor mange andre kvinner har jeg vært så heldig at jeg aldri har vært i en situasjon der jeg kunne ta bilder av djevelutdriving.
@Ragnhild.
«Dette MÅ man rett og slett ikke lese bokstavelig!»
Hvorfor?
Jon Åge Bringsvær referer også til denne fortellingen i sin nye bok om Jesus, han mener Jesus var en «rønner».
@Svein Tore
Det jeg mener er at man ikke må ta det så bokstavelig at man begynner å forsvare kvinnemishandling, voldtekt og undertrykking.
Jeg ser ikke bort fra at Jesus kunne ha helbredet disse to, men det var nok for psykiske lidelser.
Man hadde såvidt jeg vet ingen ord eller begrep for psykologi for 2000 år siden, så det var sikkert derfor de trodde at mentalt syke var besatt av «onde ånder».
Lurer på hva Jon Åge Bringsvær mener med at Jesus er en «rønner».
Kanskje jeg skal lese hans bok også….? :)
@Ragnhild.
«Det jeg mener er at man ikke må ta det så bokstavelig at man begynner å forsvare kvinnemishandling, voldtekt og undertrykking.»
Jeg forstår ikke helt hva du mener. Mener du at kristne/kristenfundamentalister bedriver kvinnemishandling, voldtekt og undertrykking.? Da er det jo ikke kristne.
Jeg lurer på, jeg så en film om eksorisme, der en ung pike var besatt av onde ånder. Hun hoppet og ristet i sengen.
Er det slik det fungerer når man blir besatt av en ond ånd?
Jeg har jo lest om psykiatriske pasienter som blir bundet fast til sengen med reimer, de er visst helt ute av kontroll, men jeg har aldri opplevd det.
Jeg leste et innlegg her om dagen, skrevet av to overleger, som omhandlet epilepsianfall. Det er visst ganske skumle greier, men man skulle visst ikke gjøre noe som helst med vedkommende, så ville anfallet gå over i løpet av 10 – 15 min., mener du et epileptisk anfall er en besettelse av onde ånder?
@Svein Tore
Du skriver:
Nei, det skulle man kanskje ikke tro.
Men sannheten er dessverre annerledes.
I karismatiske sekter, i pinsemenigheter, og til og med både i den katolske kirke og den norske kirke forekommer det stadig vold og mishandling, både fysisk og psykisk for å drive ut onde ånder.
Et lite utdrag fra artikkelteksten:
Dette er Farlig, og det kan være livsfarlig.
Og dette skjer i enkelte kristne kretser.
Jeg vil jo presisere at vi snakker om et lite mindretall blant kristne.
Men det er til liten trøst for dem et gjelder.
Det ER ingen ond ånd der, det er en syk ung pike som trenger hensiktsmessig helsehjelp!
I våre dager kan man stille ganske gode diagnoser både fysisk og psykisk, og vi VET at det ikke romsterer noen djevel i hodet hennes!
Derfor er det uhyre viktig at alle, kristne eller ikke, en gang for alle slutter å kalle sykdommer for «onde ånder».
På Jesu tid kunne man ikke stille så veldig mange diagnoser, og hvis det var noe uforståelig i veien, trodde man at det var en ond ånd, for man fant ingen annen forklaring.
Nei, jeg mener absolutt ikke at epilepsianfall skyldes noen «ond ånd»!
Epilepsi er en SYKDOM, og skal behandles som en sykdom.
Djevelutdrivelse er ALLTID galt!
Det finnes ingen djevler å drive ut, og det er en katastrofe for et menneske å bli utsatt for djevelutdrivelse!
@Ragnhild, det er godt å høre det, men jeg er ikke helt overbevist:)
Idag var jeg og så på en film som het «The Host».
En nær fremtidsfilm som handlet om «aliens» som tok bolig i menneskekroppen.
Det var tydeligvis en ungpikefilm, fordi jeg befant meg plutselig sammen med en rekke unge piker.
Filmen ble desverre for meg litt langtekkelig, så jeg var nær ved å sovne noen ganger, men det var morsomt da jeg registrerte at «sjelene» faktisk forflyttet seg til forskjellige planeter, ikke så langt unna min tenkning, så kanskje det er andre på denne planeten som tenker som meg.
Jeg sier takk for meg for deltakelsen i Bibelens fjerne fortid, og vil istedenfor rette blikket forover, det er nok mer interessant, så får heller de gamle guder seile sin egen sjø, men min Gud er nok langt mer fremtidsrettet enn vi er istand til å tenke oss:)
@Svein Tore
Jeg skjønner at filmen kunne bli langtekkelig.
Det er jo ren fiksjon og underholdning, ikke dokumentasjon. :)
Vi snakker da ikke bare om Bibelens fjerne fortid her på Kontrovers.
Denne artikkelen handler om nåtid og fremtid.
Men du tenker deg kanskje en Alien som ny moderne Gud? ;-)
@Kjære Ragnhild.
Jeg tenker meg ikke Alien som noen ny Gud.:)
Jeg forholder meg til den «gamle gode Gud», men ikke Bibelens gamle utgave, Han har nok gjennomgått en evolusjon Han også:)
Men jeg syntes løsningen på å fange Sjelen var interessant.
Det er vel ennu ingen som har funnet Sjelen i kroppen vår, merkelig?
Kjære Svein Tore
Det var betryggende at du ikke så en alien som ny Gud.;)
Ja, se ikke bort fra at Gud har gjennomgått en evolusjon.
Det synes jeg var både godt tenkt og godt skrevet, for det ER jo unektelig en voldsom forskjell på den krigerske Jahve som i følge Mosebøkene skulle ha forårsaket så mye elendighet og jammer blant egypterne, til den Gud vi møter i NT, en Gud for alle.
Enda en interessant observasjon.
«Sjelen»er kanskje mer en sak for psykologene, og jeg vet ikke riktig hvordan jeg skal definere «sjel»
Men jeg vet hva den den kristne grunntanke om sjel er:
Mennesket ER en sjel. Vi HAR ikke en sjel, men vi er SELV en sjel.
Dette er i motsetning til grekerne med Platon i spissen som sier at vi HAR en sjel og vi HAR et legeme.
I følge grekerne er mennesket todelt, dualistisk, og det er motsetning mellom den opphøyde sjel og den laverestående materien.
Men i kristendommen er ALT ved mennesket vurdert like høyt, legemet, tankene, følelsene:
ALT sammen utgjør en sjel, nemlig mennesket.
I følge kristen tenkning ER du, hele du, en sjel, Svein Tore!
(Men dette er ofte prestene dårlige til å formidle, dessverre.)
@Ragnhild.
Jeg velger å tro at jeg «har» sjel og ånd:), eller så faller hele mitt prosjekt i grus, og da går det som med livsløgnen:)
Det værste jeg hører er når presten kaster jord på kisten og sier, «av jord er du kommet og til jord skal du bli og av jord skal du engang på nytt gjennoppstå».
Hvem er det som har funnet på denne iddiotiske uttalelsen.
Idag diskuterer man problemstillingen med at rike norskinger drar til India og betaler for en surrogatmor. Jeg tror ikke du har registrert dette ennu Ragnhild, eller så ville du skrevet en artikkel omkring det.
Dette viser klart og tydelig at mennesket ikke tilfeldigvis har utviklet seg fra noe encellede greier, men ganske enkelt er «skapt».
Idag har vitenskapen lært av Gud ennu en teknikk, nemlig å skape mennesker selv, slik Gud skapte Jesus.
@Svein Tore
Hvorfor faller prosjektet ditt i grus gjennom tanken på at du ER en helhet, og at denne enheten i kristendommen kalles»sjel»?
Ordene gjenspeiler det kristne håp om en oppstandelse, og finnes i trosbekjennelsen:
Luthersk:
Katolsk:
I kristenheten regner man altså ikke med en åndelig, men en legemlig oppstandelse. Hele mennesket.
Skikken med jordpåkastelse i Norge kom etter at Norge var blitt luthersk.
Jo, jeg kjenner til surrogati, og jeg liker det dårlig.
Hvorfor heller ikke adoptere et barn, hvis man er ufrivillig barnløs og har et sterkt ønske om barn?
Det er jeg ikke enig i. Vitenskapen kan bevise at menneskene er et resultat av en lang utvikling.
Men likevel trenger det absolutt ikke være tilfeldig, og vi kan godt tenke oss at det står en Gud bak utviklingen.
Ingenting i evolusjonslæren eller molekylærbiologien kan motbevise at Gud kan stå bak utviklingen.
Men man KAN motbevise at menneske plutselig en dag ble skapt fiks ferdig da jorden var ung.
Djevleutdrivelse er tross alt ikke så utbredt.I den store sammenheng gjør det menneskesynet mye av kristendommen bygger på langt større skade. Dette menneskesynet har to sider. Det er dualistisk. Mennesket søker enten lyset eller mørket, gud eller djevelen. Dessuten skal mennesker tilpasse seg som en del av en organisme, som en lem på et legeme eller en gren på et vintre. Det skal ikke fungere ut fra sitt indre bevissthetsliv og sin natur som et fritt og helhetlig enkeltindivid. Til sammen utgjør det dualistiske menneskesynet og organismesynet en livsfarlig heksebrygg.
Når mennesker skal tilpasses som en del av en organisme, må det depersonifiseres. Alt det er i seg selv og av natur må knuses til tom leire slik at det kan formes og styres utenfra som en hensiktsmessig del av enheten. All mishandling fører til destruktive drivkrefter. Dette burde være like selvsagt når det gjelder sjelslivet som når det gjelder kroppen. Depersonifiseringen er en grov form for mishandling.
Nå kommer den dualistiske siden av menneskesynet inn. All destruksjon oppfattes som dårlig bruk av viljen, som ettergivenhet for djevler. Mennesker fordømmes derfor for sine egne skader.
Skadene må skjules som en farlig hemmelighet, for ellers risikerer de å støtes ut av den vegeterende enheten. Det har kommet kolbran i lemmen, og den må amputeres slik at ikke hele organismen skal bli syk.
Mennesker som er depersonifiserte til å fungere som en del av en organisme, kjenner ikke noe alternativ. De har aldri erfart at de har i seg selv og i sin natur alt som skal til for å fungere ut fra sitt indre liv som helhetlige enkeltindivider. Det å bryte ut er derfor et veldig skremmende alternativ.
Her synes jeg psykologien er svak. Den våger ikke å klargjøre hvilket menneskesyn den bygger på. Dermed havner den i den absurde situasjonen at den forsøker å fjerne virkninger i stedet for årsaker.
Vi kan sammenligne med samfunnet. Samfunnet forandres ikke ved å klargjøre skadene etter fascismen. Det er intet mindre enn en revolusjon som skal til, en total forandring av alle verdier. Makten må flyttes utenfra og inn i den enkelte.
@Inger
Heldigvis er ikke djevelutdrivelse alminnelig, men det er ille for alle som blir utsatt for det, og blant de verste manifestasjoner av et forkvaklet menneskesyn som ikke reflekterer det kristendom bør være.
Kristendommen er egentlig ikke dualistisk.
I Midtøsten, der kristendommen oppsto, hadde man et syntetisk, eller holistisk menneskesyn, der ordet «sjel» simpelten betyr et levende menneske, med både kropp og sinn.
Dette går igjen i kristendommen, og det var revolusjonerende i forhold til det dominerende på denne tiden, nemlig det greske.
Hos Sokrates og Platon er mennesket i aller høyeste grad et dualistisk vesen, der kroppen blir nedgradert og «sjelen», som i følge grekerne stadig blir reinkarnert i nye legemer, blir opphøyet.
Derfor er tanken om at mennesket i kristendommen er et dualistisk vesen en feiloppfatning.
Likevel er det ikke DIN feiloppfatning, Inger, og jeg er sikker på at du ble innpodet disse tankene.
Feiloppfatningen finnes i mange kirkesamfunn, og heller ikke de store kirkesamfunn er flinke nok til å presisere dette, selv om alle utdannede prester VET det.
Ja, denne dualismen er mer kjent og finnes oftere i kristendommen, selv om stadig flere teologer avviser djevler og helvete.
«Helvete» er nevnt sjeldnere i NT enn Maria Magdalena!
Dessuten er «helvete» en oversettelse av Gehenna,som rett og slett var en dal og en søppelfylling utenfor Jerusalem som hadde et dårlig rykte.
Det «helvete» som senere er oppfunnet i folketroen og som mange kristne siden har adoptert, stammer ikke fra Bibelen eller Jesus fra Nasaret.
Forskjellige mennesker, menneskegrupper og menigheter har altså opp gjennom årene funnet opp og forkynt både et dualistisk menneskesyn som Bibelen ikke forfekter, og et helvete som er ukjent i Bibelen.
Det er jeg ubetinget enig med deg i, Inger.
Slik mishandling og depersonifisering finnes i mange miljøer, både religiøse, politiske og andre, men utgangspunkt i Bibelen har det ikke.
Ja, det ligger det mye sannhet i. Det er nok en hovedgrunn til at mange mennesker blir værende i undertrykkende sektmiljøer.
Alternativet blir for skremmende for mange, som også risikerer å miste all kontakt med sin nærmeste familie og sitt sosiale nettverk dersom de bryter ut.
Jeg vet ikke nok om hvordan psykologer arbeider til å kunne uttale meg om psykologien på generell basis.
Men jeg regner med at et innenfor psykologien er mange forskjellige syn og flere arbeidsmetoder.
Men uansett må et vel være en forutsetning at man vet hva fascisme innebærer?
DEN maktforflyttingen tror jeg hvert enkeltindivid selv må foreta for å bli et autonomt menneske.
Takk for mange spennende tanker,Inger!
@Ragnhild.
«Ordene gjenspeiler det kristne håp om en oppstandelse, og finnes i trosbekjennelsen:»
Jeg tror ikke på din trosbekjennelse.
Jeg tror ikke på noen oppstandelse på denne jorden.
Jeg tror på Jesus Kristus, Guds Sønn.
Jeg går ikke og venter på Jesus Kristus komme, for og dømme levende og døde.
Jeg håper sjelen og ånden min foretar en rask oppstigning til GudsPlanet, når jeg dør.
«Det er jeg ikke enig i. Vitenskapen kan bevise at menneskene er et resultat av en lang utvikling.»
Jeg tror du tar feil!
@Svein Tore
Du sier at du ikke tror på MIN trosbekjennelse, og det er helt greit, selvfølgelig, bortsett fra at den ikke er mitt påfunn.
Da har du funnet opp en ny religion, Svein Tore. :)
Det jeg refererte, er jo ikke MIN trosbekjennelse.
Det er kristenhetens trosbekjennelse, altså den kristne trosbekjennelse, og for sikkerhets skyld kopierte jeg inn både den lutherske og den katolske varianten.
Jeg har IKKE funnet den opp, og jeg vet heller ikke om jeg kan dele denne troen.
Jeg forteller bare hvilken tro som har blitt bekjent i kristne kirker gjennom mange, mange hundre år.
(Dette er den tredje trosartikkel)
Muligheten for at de kristne tar feil når de sier trosbekjennelsen, er naturligvis til stede.
Jeg tar ikke stilling til det her, men forteller bare hva kristendommen faktisk tror på og bekjenner.
Vel, jeg er ikke naturvitenskapsmann.
Men all forskning og all naturvitenskap er entydig på at det har foregått en lang utvikling etter at universet en gang i kolossal fjern fortid ble til, og at utviklingen på jorden har tatt millioner og millioner av år.
Jeg kan ikke finne noen grunn til å betvile det.
Og hvorfor skulle ikke en eventuell Gud bruke denne fremgangsmåten?
Evolusjonslæren kolliderer verken med kristendom, jødedom eller islam, og for de fleste kristne er den uproblematisk for troen.
@Kjære Ragnhild, jeg har nok ikke funnet opp noen ny religion, det er ikke min ambisjon, jeg prøver bare å tenke litt sjæl:)
«Det er kristenhetens trosbekjennelse, altså den kristne trosbekjennelse, og for sikkerhets skyld kopierte jeg inn både den lutherske og den katolske varianten.»
Jeg er klar over det, men Ragnhild hvor mange tror du reflekterer over den når de står og proklamerer den uten å tenke over hva de sier, det går helt automatisk, det kalles hjernevasking tror jeg.
«Evolusjonslæren kolliderer verken med kristendom, jødedom eller islam, og for de fleste kristne er den uproblematisk for troen.»
Dette er jo greit.
Men ta f.eks. filmen The Host.
Her er det da noen som tenker seg at aliens sin sjel går inn i den menneskelige kroppen og prøver å ta over styringen og kontrollen av den. Ganske skummel tenkning spør du meg. Altså 2 sjeler i en kropp.
Jeg tror ikke på slikt, men interessant at noen kan tenke seg slikt, da er ikke sjelen en del av kroppen, men en selvstendig enhet i kroppen, den kjøper jeg:)
@kjære Svein Tore
Ja, jeg har lagt merke til at du er god til «å tenke sjæl!. ;)
Om den kristne trosbekjennelsen sier du:
Der har du nok et poeng. Noen opplever nok at de bekjenner akkurat hva de tror, mens for andre går det på autopilot.
«Hjernevasking» er kanskje et ord i sterkeste laget for å beskrive trosbekjenneslen.
Men at hjernevasking forekommer i flere kristne menigheter, er det liten tvil om, og mishandling, voldtekt, djevelutdrivelse er jo ekstreme utslag av hjernevasking.
Jeg har ikke sett filmen «the Host», så jeg kan derfor ikke uttale meg om den.
Det er jo en fiksjon og fantasi.
Du kjøper vel ikke at sjelen er en selvstendig del av kroppen på grunn av denne filmen? ;)
@Kjære Ragnhild.
Du prøver hele tiden å målbinde meg:) noen ganger klarer du det, men ikke alltid:)
«Du kjøper vel ikke at sjelen er en selvstendig del av kroppen på grunn av denne filmen? ;)».
Nei, det gjør jeg absolutt ikke, men den støtter til en viss grad min tenkning, det er forøvrig mange som har tenkt som meg opp gjennom århundrene. Jeg er ikke noe særtilfelle:)
Og at en alien sjel skal ta plass i min kropp sammen med min egen sjel, kjøper jeg overhodet ikke:)
Filmen var som du sier ren fiksjon og fantasi, men man vet jo aldri hva drømmer kan føre til:)
@Svein Tore, nei jeg prøver ikke å målbinde deg, jeg sier bare min mening og spør hvis det er noe jeg ikke forstår. :)
Ja, det forstår jeg, og det er sant at du absolutt ikke er noe særtilfelle.
Jeg har ingen tall på det, men jeg tror at de fleste tenker som du. :)
For min del ser jeg hele mennesket som en helhet – holistisk – altså at mennesket ER en «sjel», en enhet med alle sine bestanddeler:)
Ragnhild Jeg tror ikke hele mennesket er en sjel. Grunnlaget for sjelslivet er menneskers bevissthet om seg selv. Det finnes derfor bare to tilpasningsformer. Mennesker kan ta konsekvensene av selvbevisstheten. Da fungerer de ut fra sitt bevissthetsliv og sin natur. De får dermed gjøre de erfaringene med eget, indre liv og livet rundt seg som en ekte selvbevissthet er avhengig av, og de blir derfor sjelelig
sunne.
De kan også flykte fra selvbevisstheten og tilpasse seg som deler av vegeterende enheter. Dette er den nevrotiske tilpasningsformen. En lem på et legeme eller en gren på et vintre har ikke noe eget, indre maktsenter, et bevissthetsliv eller sjel. Lemmer skal la seg formes og styres utenfra. Nevrotikeres livskamp går derfor ut på å holde fast på restene av seg selv som person, unngå å miste seg selv. De må samtidig søke nødløsninger ved å innordne seg i den vegeterende enheten. Dermed havner de i en indre, uløselig konflikt.
Hva skal til for å frigjøres fra den vegeterende enheten og begynne å fungere som helhetlige enkeltindivider? Min metode var å analysere moralforestillingen. Slike førbevisste organismer består – som andre organismer, av et hode og et legeme. Hodet må legalisere sin makt og kontroll ved å fremstille reglene som uttrykk for høy moral og etikk. Legemet må tro at ofrene gjennom lydig innordning er et uttrykk for høy moral og etikk, for ellers gir de ingen belønning gjennom sjelelige nødløsninger.
Men ingen som vil ha makt, og ingen som innordner seg under deres makt har gode motver. De som vil ha makt er ute etter andres bruksverdi som nyttegjenstander, ikke deres egenverdi som personer. De lydige forsøker å sikre sine egen interesser, Det er ikke omsorg for andre som driver dem.
Når limet mellom hodet og legemet i form av moral/etikk-forestillingen mister sin kraft, går derfor hele enheten i oppløsing, og menneskene skilles ut som enkeltindivider.
Selv filosofene er for feige til å tenke klart når det gjelder moralforestillingen. De erkjenner at bare ord som kan defineres er begeper. Ingen filosof har enda klart å definere ordet moral. Likevel trekker de ikke den logiske konklusjonen at ordet moral ikke er noe begrep.
@Inger
Egentlig synes jeg det er vanskelig, ja, kanskje umulig, å definere begrepet «sjel».
HVA er det, HVOR er den, og HVA gjør den?
Den kristne mainstreamfortåelsen er at mennesket Er en sjel, den greske/platoniske forståelsen er at mennesket HAR en sjel.
Men det forteller jo oss ikke noe annet enn Platons definisjon versus kristen definisjon, det er uansett et spørsmål om menneskesyn, og som vi vet, finnes det svært mange forskjellige menneskesyn ute blant menneskene.
I den forrige kommentaren ville jeg bare si hva den kristne grunntanke er, men jeg PERSONLIG er per i dag ikke i stand til å definere begrepet.
Jeg snakker gjerne om «kropp og sinn«.
Ofte er et et spørmål om hva vi legger i ord og begreper.
Men i fortsettelsen av kommentaren skriver jeg ut fra DIN oppfattelse av begrepet «sjel».
Du skriver:
Det synes jeg virker fornuftig. Det jeg imidlertid vil legge til, er at mennesket også er et sosialt vesen og fungerer i samspill og i relasjon med andre.
Jeg går utfra at også et menneske som fungerer ut fra det du kaller «sitt bevissthetsliv og sin natur», tar hensyn til andre og lever i samspill med andre mennesker?
Jeg tror jeg forstår hva du mener. Siden du bruker metaforene «En lem på et legeme eller en gren på et vintre» regner jeg med at du tenker på indoktrinering i kristne sekter, der en skal gjøre og tenke slik ledelsen i sekten bestemmer, og ikke tenke selv?
Det vil unektelig føre til konflikt for et tenkende og reflekterende menneske.
Men i andre sammenhenger, som for eksempel på skolen, på arbeidsplassen, i det politiske partiet, i koret, korpset, amatørteaterforeningen, i vennekretsen eller i familien, så er det vel rimelig at vi har noen kjøreregler for adferd som kan kombineres med et fritt bevissthetsliv?
(Som å møte opp på skole eller jobb, gjøre arbeidsoppgavene sine, ta hensyn til venner og familie og andre mennesker generelt.)
Det kan jeg ikke uten videre være enig med deg i. Det spørs hva man mener med «makt»
Skal en politiker eller et politisk parti få gjennomført sine ideer og visjoner, må det ha makt til å gjøre det.
Husk at makt er, eller bør være, forbundet med ansvar!
Det er forskjell på makt og maktmisbruk, og det er forskjell på å være en autoritet og på å være autoritær.
Tenker du her på «makt» i religiøse sammenhenger? Hvis du gjør det, er jeg enig med deg.
Jeg skjønner ikke riktig hva du mener her, Inger.
Så er jeg enig i at moral og etikk kan være så mangt, men jeg tror at de aller fleste mennesker, bevisst eller ubevisst, har en forståelse av hva som er rett og galt for dem, og dermed har en etisk plattform enten de vet det eller ikke.
Moral/etikk er ikke et spesifikt religiøst begrep. Det er allmenn-menneskelig. Kanskje man kan erstatte det med «samvittighet»?
Ragnhild Vi må selvsagt ha kjøreregler i samspillet mellom mennesker. Ellers vil vi havne i en «Fluenes herre» situasjon. Kompromisser mellom motstridende interesser en en frihetsgaranti, ikke et maktovergrep. Det jeg tenker på er ikke «praktisk makt» for å håndheve kompromissene, men sjelelig makt.
Ordet moral kan bety alt og ingenting, fra å underbygge livskreftene til å undergrave dem. Derfor er det etter min mening veldig farlig. Den som vil kommunisere i stedet for å manipulere bruker klare,entydige ord.
@Inger
Dette var en god avklaring.
Da er vi enige.
Jeg tror jeg forstår tankene dine rundt begrepet «moral», selv om jeg mener at «etikk» kan være et positivt ladet begrep, en rettesnor for handlingsvalg.
Det jeg ikke forstår, er hvilket begrep man skulle sette i stedet dersom vi fjerner begrepet «moral»..?
Hvis «etikk» eller «moral» undergraver det du kaller «livskreftene», ja, da må de vel være påtvunget av andre?
En etikk som enkeltindividene selv kommer frem til, må vel underbygge og styrke menneskenes livskrefter?
Ragnhild Ordene morlal og etikk er visst det samme ordet i to forskjellige språk. De fører til regelslaveri. I stedet for fysiske lenker, får mennesker sjelelige lenker. I praksis er det de sterkeste gruppene som tildeler andre slike lenker. Det går fint siden orden ikke har noe fast, resjonelt begrunnet innhold. Hvis menneskers motiver tåler dagens lys, forteller de om bakgrunnen for sine ønsker. De bruker ikke ord som skifter innhold «med vær og vind».
Disse sjelelenkene bør hogges i tusen biter. Vi klarer oss fint med det demokratiske samfunnets lover og med verdier. Hva livsverdier er, er selvinnlysende. Mennesker er livsformer. Alt som forløser livskrefter, er derfor livsverdier. Dette vil si alt som fjerner mishandling og tilfredsstiller fysiske og sjelelige behov.
Psykologien analyserer skadevirkningene etter det sjelelige slaveriet, men låser ikke opp slavelenkene. Det våger den ikke, for da ville alle maktstrukturer i samfunnet utenom demokratiet etterhvert gå i oppløsning. Når slavelenkene er borte, går resten av seg selv. Livskreftene settes i frihet, og de setter straks i gang med gjenoppbyggingen. Slike gjenskapende livskrefter ligger latente i alle livsformer, i planter og dyr, i kroppen vår og i vårt indre sjelsiv.
@Inger
«Etikk» er som regel forstått som teoretisk, filosofisk, ulike måter å beskrive moral på.
Det finnes mange typer etikk, som f.eks sinnelagsetikk, konsekvensetikk, pliktetikk osv.
http://no.wikipedia.org/wiki/Etikk
Denne etikken trenger overhodet ikke ha noe med religion å gjøre, og det kan også utmerket være noe det autonome mennesker selv bestemmer, ja, etiske valg BØR være noe som den enkelte tar uten press utenfra.
Moral brukes helt om etikk i praksis, altså hvilke handlinger vi velger ut fra vår moralfilosofi.
Siden jeg definerer etikk og moral annerledes enn deg, kan jeg ikke følge resonnementet ditt om etikk og moral, – men jeg tror likevel jeg forstår det ut fra dine definisjoner.
Ja, hvis ANDRE påfører deg sin etikk ved hjelp av undertrykking, da er jeg helt enig.
Men hvis man selv på fritt og uavhengig grunnlag følger sin egen etikk, da blir situasjonen annerledes. Er du ikke enig i et?
Jeg skulle ønske du kunne konkretisere mer, Inger, for jeg kjenner meg ikke igjen i beskrivelsen.
Jeg skjønner ikke hvilke maktstrukturer og slavelenker du tenker på.
Men jeg tipper at du refererer til religiøs eller moralsk undertrykking.
Hvis det er dette du tenker på, tror jeg du har rett.
Egentlig tror jeg vi er ganske enige, men vi definerer «etikk» forskjellig.
Skal «etikk» være virkelig, så må det være noe det fri mennesket SELV bestemmer.
Blir moralen pådyttet eller påtvunget, ja, da er det ingen legitim moral.
Da er det Umoral ut fra min tenkning.
Jeg forstår det slik at du mener at etikk er de handlingene vi velger ut fra vår moralfilosofi. Hvis reglene ikke er et diktat fra en guddom, hvor kommer de da fra? Vi kan ikke filosofere i et vakuum.
Alt tyder på at reglene er falsk pynt på de sterkeste samfunnsgruppenes interesser. «Høy moral» for de konservative er å innordne seg etter kapitalkreftenes interesser, og «høy moral» for sosialistene er å innordne seg etter samfunnets interesser. Men hverken kapitalen eller samfunnet har egenverdi. Den ligger hos menneskene selv. Hvis de sto i sentrum, er det selvinnlysende hva deres interesser går ut på. Det er å tilfredsstille fysiske og sjelelige behov. Med et slikt utgangspunkt vlle det være helt unødvendig med de abstrakte pynteordene moral og etikk.
@Inger, mener du f.eks. etiske retningslinjer for fairtrade handel har noe å gjøre med vår moralfilosofi?
Dersom jeg ikke liker fairtrade kaffen til Coop, er jeg da allikevel moralsk forpliktet til å kjøpe den.?
Nå viste det seg jo at Coops fairtrade kaffe ikke solgte så godt som forventet og dermed blandet de bare inn 3% fairtrade kaffe og dermed økte salget dramatisk.
Var det en umoralsk handling utført av Coop?
@Inger
Jeg er inneforstått med at du tar avstand fra begrepene «moral» og «etikk», og jeg regner med at du gjør det fordi du har sett eller opplevd at disse begrepene har blitt misbrukt.
Jeg vil likevel understreke at verken «moral» eller «etikk» er kristne begreper, og ordene forekommer ikke i Bibelen.
Etikken hører inn under filosofien.
Forskjellige filosofiske retninger vektlegger ulike etiske modeller.
Jeg mener også at de etikken springer ut fra hvert enkeltmenneskets tanker. PÅTVUNGEN «moral» er ikke moralsk.
Men jeg håper jo at menneskenes interesser går lenger enn bare å tilfredsstille egne fysiske og sjelelige behov. DET ville skape et samfunn der jungel-loven og den sterkestes rett råder.
Ellers er det helt greit for meg at du ikke liker og ikke vil bruke moral- og etikk- begrepene.
Det viktige er at vi forstår hverandre likevel.
For meg er det naturlig å bruke ordene, men husk at jeg bruker dem bare i betydningen at enkeltmennesker SELV fritt og uavhengig velger sin etikk!
Hvis jeg skulle mene noe annet, vil det komme klart og tydelig frem.
@Godaften til deg Ragnhild. Du skrev,
«For meg er det naturlig å bruke ordene, men husk at jeg bruker dem bare i betydningen at enkeltmennesker SELV fritt og uavhengig velger sin etikk!»
Hva mener du med «fritt og uavhengig velger sin etikk?»
Er etikk et livssyn? På hvilken måte.?
Jeg har akkurat sett et meget interessant program på Brennpunkt, vedrørende forholdet mellom jødiske bosettere og palestinere.
Hvordan blir resultatet av ditt frie etikk valg, når det gjelder jødiske bosetteres etikk valg og palestinernes etikk valg. Slik jeg registrerte var det full chrash mellom de to valgene.
Hadde de hatt samme etikkvalg, ville jeg tro at de hadde en mulighet for å nærme seg hverandre.
Norge har sprøyta inn 400 millioner kroner på et overvåkings system, uten annet mandat enn å skrive rapporter til sine respektive regjeringer og så lagre disse rapportene hemmeligstemplet. På meg virker det ganske vannvittig hull i hodet.
Dersom vi ikke arbeider ut fra de samme etiske kjørereglene, så vil man ikke kunne oppnå resultater, og det er jo resultater vi ønsker, eller så blir det bare preik, preik, preik, og så slår man hverandre i stykker, inntil en eller annen taper fullstendig, det er jo bare et tidsspørsmål, men man håper kanskje på at Jesus skal komme tilbake først:)
@Svein Tore
Spørsmålet ditt er både fornuftig og betimelig.
Jeg kan bare forklare det med at
1 jeg mener at hvert enkelt menneske må kunne velge sin etikk fritt og ikke få den tredd nedover hodet av andre.
2. jeg skjelner mellom etikk og politikk.
Nei, det er et gedigent tankekors, og illustrerer godt at vi mennesker ikke alltid har så fri vilje som vi ønsker.
Jeg mener at de jødiske bosetternes handlinger er fullstendig umoralske.
Men i bunn og grunn er dette et resultat av POLITIKK, ikke av individuelle etiske valg.
Jeg skjønner innvendingene dine, men felles etisk kjøreregler tror jeg er en utopi.
Dette kommer nok inn under politikken.
Svein Tore Nå er du nede i den konkrete hverdagen. Det liker jeg godt. Jeg mener ordene moral og etikk bare er pynteord som brukes til å kamuflere primitive egeninteresser. Vi burde rydde bort slike manipuleringsord en gang for alle.
Hvis konstruktive, livsbejaende handlinger skal være ekte, må de ha utgangspunkt i våre egne drivkrefter. Regler skaper ikke egne drivkrefter. Det oppnår vi bare gjennom identifisering. Jo mer indre frihet mennesker har, jo større evne har de til identifisering. Ord som moral og etikk stjeler den indre friheten, og undergraver dermed evnen til identifisering.
Jeg føler meg forøvrig ikke forpliktet til å drikke kaffe som smaker vondt. Hvis jeg fikk bestemme, ville jeg bruke mye av u-hjelpspengene til et samarbeid mellom norsk næringsliv og håndverkere i u-land. De skulle utvikle solenerig. Da fikk barne lys til å lese lekser ut over kveldene, det ble energi til datamaskiner med kunnskapsprogrammer, og energien kunne også brukes til å bore etter vann. Alle timene som nå går med til å hente ved og vann kunne brukes til å dyrke jorda.
@Inger, jeg er ikke helt fornøyd med svaret ditt.
Jeg gir deg et nytt eksempel.
En person går bak ryggen på 5 arvinger og truer sin farmor til å skrive under på et skjøte til en eiendom. Dersom hun ikke skriver under så vil naboen overta eiendommen. Hva gjør en 78 år gammel dødssyk dame, hun går bort og dør 17 dager senere, selvfølgelig skriver hun under på skjøtet, men personen blir kasta ut, da andre forstår hva som foregår og han får ikke 2 vitneunderskrifter.
Jeg påstår at dette er etisk, moralsk og fullstendig forkastelig, men andre synes det er helt greit.
@Svein Tore
Jeg er enig med deg.
Dette er fullstendig forkastelig, og viser en moralsk brist som bunner i sterk egoisme og fravær av hensyn til medmenneskene!
@Ragnhild,
Takk for din moralske støtte:)
Idag har jeg sittet (kan man skrive det?) på Biblioteket og gjennomgått elektronisk fotograferte aviser tilbake fra 1996. Det er utrolig at man kan sitte og bla gjennom aviser på den måten og så kopiere ut det man har behov for. Enda bra ikke alt er hemmeligstemplet:)
@Inger
Tanker jeg synes er interessante. :-)
Svein Tore Hvorfor ikke ganske enklet si at oppførselen til denne mannen var umenneskelig og brutal? Det trenges ikke noe spesialuttrykk for å formidle det.
Moral/etikk-forestillingen fører til regellydighet, ikke til menneskelighet. Regellydighet er farlig. Det ser vi f.eks. fra lederskiktet i Tyskland under 2.verdenskrig. Det var velutdannede,høyt respekterte, «moralske og etiske» besteborgere som ledet brutaliteten.
@Inger. Jeg oppfatter at det etiske står for kjørereglene, og det moralske i hvilken grad vi velger å følge kjørereglene.:)
@Svein Tore
Ja, det er også min oppfatning. Og, tror jeg, en generell oppfatning.:)
Men, jeg vil legge til: Det er vi SELV som frie enkeltmennesker som bestemmer de etiske kjøreregler.
Da ser jeg bort fra landets lover, som er felles for oss alle.
@Ragnhild, jeg forstår ikke din tenkning, når du skriver,
«Men, jeg vil legge til: Det er vi SELV som frie enkeltmennesker som bestemmer de etiske kjøreregler.»
Må vi ikke ha felles etiske kjøreregler, eller så blir det bare tull og tøys?
@Svein Tore
Det trenger ikke være noen motsetning.
Selv om jeg foretar mine etiske valg, må de være innenfor våre felles kjøreregler, altså innenfor landets lovgivning.
@Inger
Du skriver:
Jeg er enig med deg i at regellydighet er farlig. Men i min tankeverden er ikke regellydighet det samme som moral.
Tvert imot!
@Hva er en «etisk besteborger?»
@Svein Tore
Det må du nesten spørre Inger om, siden hun introduserte begrepet. (Jeg siterte henne.)
Men jeg tenker at det må være en person som mener h’n har svaret på alle etiske spørsmål, og som også også forventer at alle andre skal ha samme moral.
Svein Tore Hvem skal bestemme hvilke «etiske regler» som skal velges ut? De kan lages enten av guder eller av mennesker.
1) Det med guder er ikke så greit siden det finnes så mange av dem. Om vi innskrenker oss til den kristne guden,løser heller ikke det problemet. Det finnes mange forskjellige retninger innen kristendommen, og dermed tilsvarende forskjellige oppfatninger om hvilke «etiske regler» guden står for.
2) «De etiske reglene» kan lages av mennesker. Hvem skal velge ut dem som skal ha rett til å lage regler både for seg selv og andre? Er ikke de som føler seg kapable til å lage slike regler i virkeligheten livsfjerne, farlige maktmennesker?
Skal den enkelte lage sine egne «etiske regler». Da bør vel vedkommende heller være beskjeden nok til å si: «Jeg mener dette er bra». Ved å kalle egne synspunkter for «etiske regler» sier denne personen: Det jeg mener er en allmengyldig regel, så dette bør også alle andre mene. Bare guder kjenner universelle regler.
@Inger, du peker på en interessant problemstilling. Hvem skal utvikle de etiske kjørereglene på de forskjellige områdene?
Når det gjelder gudenes evne til å utvikle etiske kjøreregler, så kan man etter min oppfatning se bort ifra deres muligheter:)
Etiske kjøreregler innen de forskjellige områder må etter min vurdering utvikles av mennesker i samråd, med kompetent bakgrunn, og håndhevelsen av de etiske kjøreregler må utføres av politi og domstolen.
Vi har f.eks. idag en trussel fra Kim Jong-un om at han vil bruke atomvåpen for å oppnå sine ønsker ovenfor USA. En moralsk forkastelig trussel, men har man etiske retningslinjer for hvordan man skal behandle en slik trussel, og hvem skulle i såfall administrere disse etiske retningslinjene. FN systemet har jo ingen makt og gjennomføring, og her hjelper det jo ikke å appellere til vår store monoteistiske Gud, Kim Jong-un tror sannsynligvis ikke på andre guder, enn seg selv.
Svein Tore Politikk og etikk hører ikke sammen. Da kunne en jo si at Ap er mer etisk enn H siden partiet går inn for en bedre fordeling av materielle goder, og at Rødt er mer etisk enn Ap fordi det vil fordele godene enda bedre. En ender opp i absurditeter.
Ragnhild. Hvis vi skal være ærlige mot oss selv må vi erkjenne at vi er drevet av egeninteresser hele tiden, og at vi derfor aldri fortjener ros for å være etiske. Målet må være å gjøre egeninteressene så konstruktive som råd. Det skjer gjennom identifisering. Identifiseringen får oss til å oppleve andre som en del av egen virkelighet. Det å tilfredsstille deres behov og egne behov blir derfor to sider av samme sak. Grunnlaget for identifisering er indre frihet. Bare den som har frihet til å leve i samsvar med sitt eget, indre liv finner seg selv igjen i livet rundt seg. Dessuten er behovet for å leve meningsfulle liv ei konstruktiv drivkraft.
Jeg bruker uttrykkene hode/legeme fordi jeg kjenner dem fra religionenen, og fordi det illusterer det å gå tilbake til det førbevisste utviklingsnivået. Det betyr ikke annet enn makt/underkastelse eller sadist/ masochist-forhold. Enheten deles opp i to rollen, en del som skal ha makt og en annen som skal vise lydighet.
Kommunismen er en god illustrasjon. Samfunnet ble delt opp i eliten og massen. Eliten skulle ha kontrollen, og massen skulle underkaste seg. AKPML- folkene i sin tid viste nok sin store entusiasme fordi de tenkte seg rollen som eliten. Det å være en del av massen er ikke så tiltrekkende. Eliten var samfunnsorganismens hode. Mellom hjernecellene skulle det være demokrati. Det ble kalt demokratisk sentralisme.
Inger, jeg er ikke enig med deg. Etikk og politikk hører selvfølgelig sammen, men ikke slik du definerer etikk og politikk.
Ap. har sine retningslinjer, Rødt har sine, Frp har sine, Høyre har sine osv.
Det finnes ikke en etikk som samordner alle partiene, da hadde vi jo bare hatt behov for ett parti.
Ja, vi er drevet av egeninteresse, men det er ikke i alles interesse kun å fokusere på egeninteressen, derfor har Ap vært dyktige til å markedsføre sin felleskapsfølelse.
Vår felles arv, det store fellesskapet.
«Jeg bruker uttrykkene hode/legeme fordi jeg kjenner dem fra religionenen, og fordi det illusterer det å gå tilbake til det førbevisste utviklingsnivået. Det betyr ikke annet enn makt/underkastelse eller sadist/ masochist-forhold. Enheten deles opp i to rollen, en del som skal ha makt og en annen som skal vise lydighet.»
Inger, du generaliserer til det absurde. Jeg tror ikke det du fokuserer på er hverdagen for folk flest, heldigvis:)
Hvor langt tilbake skal vi for å oppleve det førbevisste utviklingsnivået?
Er det som spebarn?
Svein Tore Jeg forstår innvendingen din mot uttrykket «det førbevisste utviklingsnivået». Det er ikke et nivå uten bevissthet, men uten ekte selvbevissthet. Mennesker er tilpasset som deler av vegeterende enheter, og har bare bevissthet om sin rolle i disse enhetene. Det indre liv skal drepes: Du skal være intet i deg selv, du skal dø i deg selv, den gamel Adam (naturen) skal druknes med daglig anger og bot osv.
@Inger, dette må du forklare nærmere,
«Mennesker er tilpasset som deler av vegeterende enheter, og har bare bevissthet om sin rolle i disse enhetene.»
Svein Tore Les Biblene din. Der står det at mannen skal være kvinnens hode. Et hode og et legeme er en vegeterende enhet.
@Inger, har du ikke lest hva Ragnhild skriver. Vi kan ikke ta alt som står i Bibelen bokstavelig.
@ Svein Tore
Det har du HELT rett i! :-)
Inger: Det er bare noe Paulus skrev til en menighet der det sikkert hadde skjedd noe, og det er ikke noe å bry seg om.
Kjønnene er likestilte i kristendommen men mange sekter roter fælt og henger seg om i noen bibelord, og da går det helt galt.
Hei Lillemor
Takk for en kommentar som jeg kan slutte meg til! :)
@Inger
Det er en setning som forekommer EN eneste gang, nemlig hos Paulus’ brev til efeserne, og det gjenspeiler den tids tenkning.
Derfor har denne setningen ingen legitimitet, selv om jeg VET at slike løsrevne setninger dessverre blir misbrukt i enkelte miljøer.
Paulus motsier seg selv en rekke ganger, og det er viktig å være klar over det.
@Svein Tore
Du skriver:
Dette er jeg enig med deg i.
Hvert parti tar utgangspunkt i forskjellige filosofier med ulik samfunnsetikk.
Det er et faktum.
@Inger
Du skriver:
Jo, det kan jeg være enig med deg i langt på vei, hvis jeg forstår deg rett.
Men kan man identifisere oss godt nok med mennesker som bor langt borte i land vi kjenner dårlig?
Er identifisering et godt nok redskap alene til å ta gode politiske valg og utføre gode handlinger?
Jeg tror det trenges mer.
Ja, da forstår jeg det. Det henspiller jo også nokså direkte på innholdet i artikkelen min, med mannlige sadister i Jesu navn.
@Inger
Du spør:
Ja,den enkelte skal bestemme sine egne etiske regler, uavhengig av autoriteter.
Først DA blir det etikk basert på EGEN tenkning og egne følelser.
Men det betyr ikke at man forlanger at det skal være en allmenngyldig regel.
Selvfølgelig kan man også si : «Dette mener jeg er bra».
Begrepsbruken blir forskjellig, men i realiteten, så langt jeg kan se, blir det akkurat det samme.
@
«Ja,den enkelte skal bestemme sine egne etiske regler, uavhengig av autoriteter.»
Jeg henger tydeligvis ikke helt med.
Tenker dere på diktaturer eller hvilke autoriteter tenker dere på?
I Norge har man jo et såkalt skinndemokrati, hvor f.eks. Felleskapsfølelsen til Arbeiderpartiet er dominerende. Autoritetene i Arbeiderpartiet er så smarte at de får alle sine tinnsoldater til å følge de etiske retningslinjene som ledelsen trekker opp. Smart, spør du meg:)
@Svein Tore
Med «autoriteter» tenker jeg her mer på religiøse ledere, familiefedre som undertrykker barna, og med slike personer som artikkelen min handler om.
«Autoritet» er forresten ikke noe godt ord når jeg tenker meg om.
Autoritære personer hadde vært mer dekkende.
Jeg tenkte altså ikke på politiske partier i denne sammenhengen.
Jeg er ikke enig med deg i at vi bare har et skinndemokrati i Norge. Tvert i mot vil jeg hevde at vi lever i et av verdens mest demokratiske land.
Litt mer:
Det å gjennomskue moral/etikk-illusjonen er å forebygge nevroser. Mennesker kan ikke lenger flykte fra den individuelle selvbevisstheten og tilpasse seg som deler av førbevisste enheter. Det limet som skulle holde enheten sammen, har mistet sin kraft. «Hodet» kan ikke heve seg høyt over bakken og fremstille sine regler som edle, almengyldige lover. Legemet tror ikke lenger at det å ofre sitt indre liv og underkaste seg hodets kontroll er edel gjerning. Det er ren dumskap som aldri vil gi noen erstatning.
Det er ikke lim vi har bruk for, men løsemiddel. Det er i frihet mennesker fungerer på sitt beste. Da kan de gjøre de erfaringene en ekte selvbevissthet er avhengig av og ta del i det siste trinn i evolusjonen.
@»Det å gjennomskue moral/etikk-illusjonen er å forebygge nevroser».
Inger, dette er et område som du tydeligvis har spesialkompetanse på, jeg har ingen innsikt. Men jeg reagerer negativt, når du fremstiller moral/etikk, som en illusjon for å forebygge nevroser?. Dette må du forklare nærmere.
««Hodet» kan ikke heve seg høyt over bakken og fremstille sine regler som edle, almengyldige lover. Legemet tror ikke lenger at det å ofre sitt indre liv og underkaste seg hodets kontroll er edel gjerning. Det er ren dumskap som aldri vil gi noen erstatning.»
Dette forstår jeg ingenting av?
Hvordan vil du forklare at legemet ofrer sitt indre liv, hvilket indre liv har legemet? At legemet kontrolleres og styres av hodet, er jeg enig i.
Jeg tror «sjelen og ånden» befinner seg i hodet.
@Inger
Du skriver:
Det er sikkert sant, – for noen, særlig de som har opplevd autoritære mennesker som har misbrukt moral/etikk- begrepene.
Jeg skjønner likevel at du velger å bruke andre ord enn «etikk» og «moral»
Men så sier du:
Jeg har lest disse setningene flere ganger og grunnet over dem, men – kall meg gjerne dum – jeg forstår ikke hva du mener.
Kan du prøve å skrive det på en annen måte som er lettere for meg å begripe?
Det kan godt hende at jeg er enig med deg, men det vet jeg ikke før jeg forstår meningen….
Svein Tore Jeg mener mennesker har to tilpasningsformer. I den sunne tilpasningsformen fungerer de ut fra sitt bevissthetsliv og sin natur som frie og helhetlige enkeltindivider. I den nevrotiske tilpasningsformen flykter de fra selvbevisstheten og tilpasser seg som deler av førbevisste enheter. Slike enheter har de samme egenskapene som andre organismer med et hode som skal ha makt, og et legeme som skal underkaste seg. Uten moral/etikk- illusjonen fungerer ikke denne maktstrukturen, og mennesker frigjøres som enkeltindivider. Da blir de etterhvert sunne.
Siden du mangler erfaringer fra slike makt/underkastelses- forhold så har du nok ikke helt forutsetning for å forstå hva jeg mener.
@Inger, jeg blir jo litt nyskjerrig når du skriver,
«Siden du mangler erfaringer fra slike makt/underkastelses- forhold så har du nok ikke helt forutsetning for å forstå hva jeg mener.»
Hvordan kan jeg skaffe meg forutsetning/kompetanse for å forstå hva du mener?
Svein Tore Det er ikke slikt en kan lese seg til gjennom bøker, men bare få kunnskaper om gjennom praktiske erfaringer. Pris deg lykkelig fordi du aldri havnet i et slikt helvete.Veien ut går gjennom å gjennomskue sjelelige maktmiddel. De bygger alle på illusjoner, så strategien er illusjonsknusing.
Noen har kommet med det tåpelige utsagnet at desillusjonering fører til nihilisme, til fornekting av alle livsverdier. Men desillusjonering gjør det ordet sier, fjerner illusjoner. Livsverdiene ligger ikke i illusjoner. Illusjonene låser fast livskreftene og dermed livsverdiene.
@Ragnhild, jeg lurer på om kvinnens nervesystem kan være noe annerledes sammensatt enn mannens.
Det er jo et velkjent fenomen at noen, spesielt kvinner, «ser» ting som ingen andre ser.
Du fokuserer på djevelutdrivelse, men jeg vil ikke se bort ifra at det som skjer, når man tyr til djevelutdrivelse, egentlig har sammenheng med en «psykisk lidelse».
Det er jo ikke uten grunn, og omdiskutert, at man spenner en psykisk syk fast i sengen med remmer. At noen tolker en psykisk sykdom med djevelutdrivelse, er kanskje ikke så rart, det kan jo også være et sterkt ønske om å hjelpe vedkommende med sin lidelse.
Jeg forsvarer ikke djevelutdrivelse, men mennesker som er såkalt «besatte», må jo hjelpes på en eller annen måte. Spørsmåler er vel mer hvordan man kan hjelpe slike mennesker?
@Svein Tore
Jeg er helt enig i at syke mennesker trenger hjelp, enten sykdommen er somatisk eller psykisk.
Vi må bare ikke blande djevler og djevelutdrivelse inn i helbredelsen.
En oppsummering:
Nevrotikere velger ikke denne tilpasningsformen fordi de er dumme, men fordi de aldri har erfart at det finnes noe alternativ. Når en ikke får det beste, velger en det nestbeste. En form for sjelelig behovstilfredsstillelse er alle avhengige av å ha.
Den nevrotiske tilpasnigsformen gir nødløsninger fordi mennesker tror at ofrene ved å innordne seg i enheten er uttrhykk for høy moral og etikk. Enhetens maktsenter tror egne regler og vilje til kontroll er uttrykk for høy moral/etikk, og enhetens underordnede tror det samme om viljen til underkastese og lydighet. Lydigheten gir dermed en form for selvfølelse og håp om senere erstatning.
Når moral/etikk- illusjonen er gjennomskuet, går derfor alle slike livsødeleggende enheter i oppløsning. De gir ikke lenger nødløsninger. Ingen livsverdier går tapt. Livet selv har sin egen skaperkraft, og det får nå frihet til å utfolde seg innenfor kompromissenes rammer.
Moral/etikk- forestillingen er bare nødvendig hvis vi tror at mennesket i utgangspunktet er et tomt råstoff. Da trenges det et ferdig mønsters om leiren kan formes etter, og en pottemaker som kan presse den ned i formen.
@Inger
Jeg tror man kan få nevroser av mange grunner, og kan ikke finne noe belegg for at begrepene etikk og moral gjør mennesker mer syke enn svært mange andre ting.
Nevroser kan ha mange årsaker.
Men jeg forstår at mennesker som har vært utsatt for maktmisbruk og har blitt tvunget til å akseptere moralisme forkledd som moral, tenker på dette slik du gjør.
Du skriver:
Etter mitt skjønn er dette sant hvis, og BARE hvis,- man befinner seg i et autoritært miljø der en ledelse definerer hva som er galt og rett for alle i hele miljøet, altså et typisk lukket sektmiljø.
Antiautoritære og demokratiske mennesker vil ikke påtvinge andre sine verdinormer, så i antiautoritære miljøer stemmer ikke denne hypotesen.
Men at det er fryktelig vondt for alle som er fanget inn i lukkede autoritære miljøer, DET forstår jeg veldig godt, Inger.
@Ragnhild, jeg er en nevrotiker, men min bakgrunn som nevrotiker er arvet.
Min erfaring som nevrotiker er at jeg tør gå løs på ting og tang, som gjør meg kjempenervøs. Jeg var kjempenervøs for å skrive her på kontrovers, fordi jeg kan ikke skrive og ble selvfølgelig straffet for det, jeg for ikke lov til å skrive egne artikler av en autoritær sjefsgud på Nesodden, men om 13 dager skal jeg stå i Tingretten som min egen prosessfullmektig, og akter og knuse min nevrotisme.
Problemet er selvfølgelig som Inger beskriver at det er utrolig vanskelig å gå løs på saker der ens nevroser slår ut i full blomst, men da er det viktig å ha gode støttespillere, og det er du Ragnhild:)
@Svein Tore
Du har ingen grunn til å være nervøs for å kommentere her på Kontrovers. Det har du bevist gang på gang. :)
Det er virkelig tøft av deg, og jeg krysser fingre og ønsker deg lykke til i retten!
Ragnhild Ingen drikker saltvann hvis de har adgang til friskt kildevann. Ingen skaffer seg nødløsninger gjennom den livsødelggende, nevrotiske tilpasnigsformnen hvis de har indre frihet og derfor kan tilfredsstille sine sjelelige behov på en ekte måte.
Jeg tror ikke du klarer å påvise en eneste annen årsak til nevroser enn sjelelige maktovergrep. Ytre rammer rundt et indre frihetsrom er intet problem.
@Inger, ennu en gang. Noen mennesker blir født med et dårligere nervesystem enn andre og evner derfor ikke å fri seg fra religiøse/sjelelig maktovergrep.
Mennesker med et godt nervesystem evner å bryte ut av slike forhold, men jeg sier ikke det er enkelt, det krever stor viljestyrke.
Svein Tore Selv om forskjellige mennesker takler problemene forskjellig så er årsaken likevel den samme, sjelelige maktovergrep. Sjelelig makt og manglende sjelelig behovstilfredstillelse er to sider av samme sak. Maktovergrepene hindrer mennesker i å gjøre de erfaringene med seg selv og sin natur som en ekte selvbevissthet er avhengig av. Ingen kan ha bevissthet om noe de ikke får gjøre erfaringer med gjennom sansene. Ingen kan tilfredsstille behovet for ekte selvbevissthet hvis de ikke har frihet til å gjøre erfaringer med hvem de er i seg selv som personer.
@Inger, mennesker med en sterk psykisk og mental helse, fixer de problemene du skisserer, men har man en dårlig psykisk og mental helse, altså et medfødt dårlig nervesystem, så er man ille ute og kjører, da gjelder det å ha gode støttekontakter.
Svein Tore Det er ikke nok å være født med en sterk natur. Selv verdens sterkeste mann blir svak hvis han ikke får tilfredsstilt grunnleggende behov.
Det grunnleggende sjelelige behovet er behovet for å kunne ta i bruk det siste trinn i evolusjonen, evnen til å fungere ut fra eget bevissthetsliv som et helhetlig enkeltindivid. Da må alle sjelelige maktmiddel knuses. De stjeler den nødvendige indre friheten.
@Inger, jeg vil påstå at det hjelper meget å være født med et sterkt nervesystem, mentalt og fysisk.
Dette er et interessant tema, fordi «svake» mennesker blir sett ned på.
Det store spørsmålet er hvordan man skal kunne bygge opp sin mentale og psykiske helse, bl.a. for å frigjøre seg sjelelig fra slike forkvaklede religiøse forhold som du beskriver.
@Svein Tore
Ja, psykiske lidelser har i større grad enn fysiske lidelser vært tabubelagt, men jeg tror at åpenheten er blitt større og forholdene er blitt vesentlig bedre gjennom de siste tiårene.
@Ragnhild, det har du selvfølgelig rett i. Men svake mennesker er svake uansett om man har fjernet tabuer.
Du svarte ikke på spørsmålet mitt,
«Det store spørsmålet er hvordan man skal kunne bygge opp sin mentale og psykiske helse?».
Det nytter ikke bare å si, «Nå må du ta deg sammen!».
@Svein Tore
Nei, det nytter definitivt ikke å si til syke mennesker at de må ta seg sammen. enten de hr kreft eller har en alvorlig psykisk lidelse.
Det er ikke sikkert at psykisk syke mennesker er så svake.
Kanskje har de et mer velutviklet nervesystem som gjør dem mer hudløse slik at de reagerer sterkere enn folk flest på urett og voldsbruk i verden?
Jeg tror på god behandling av psykologer, på at de får en bedre livssituasjon og i noen tilfeller også på medikamentell hjelp.
Men her kommer jeg til kort, Svein Tore.
Jeg vet rett og slett for lite, og jeg vet at det finnes mange meninger om hvordan psykisk syke mennesker skal få hjelp.
For mennesker som er utsatt for vold og psykisk press i religiøse miljøer, slik Inger har fortalt om, er det viktig å komme UT av disse miljøene, å klare å sette skylden for volden og overgrepene på OVERGRIPERNE, – men det er nok en lang vei å gå når man i årevis har fått høre at maktmenneskene har rett og en selv tar feil.
Det samme gjelder for mennesker som kommer seg ut av ekteskap der de har blitt utsatt for langvarig psykisk eller fysisk mishandling. Og det kan ramme både menn og kvinner.
@Inger
Du skriver:
Jo, men samtidig vet vi at veldig mange mennesker i kriger har utholdt tortur, innesperring og alt annet enn å få tilfredsstilt sine behov, og likevel har kommet helskinnet gjennom det uten å bli nevrotiske.
Hvordan skal man forklare det?
Om maktmidler:
Ja, det tror jeg at jeg forstår, og jeg er enig i dette er veldig viktig for mennesker som har vært underlagt sjelelig maktmisbruk.
Men jeg tror ikke at dette reflekterer HELE spekteret av årsaker bak nevroser.
@Svein Tore
Dette åpner jo for et annet spørsmål:
Hvor MEDFØDT er egentlig «et godt nervesystem»?
@Ragnhild.
«Hvor MEDFØDT er egentlig «et godt nervesystem»?»
Dette er et meget godt og interessant spørsmål.
Jeg tror nervesystemet har sammenheng med gener.
Kanskje gode eller dårlige gener er et bedre utgangspunkt for å vurdere kvaliteten på nervesystemet?
@ Svein Tore
Dette er et stort og vanskelig spørsmål som jeg ikke føler meg kompetent til å svare på.
Men jeg synes det er rimelig å anta at vi mennesker er forskjellig disponert for psykiske lidelser, akkurat som vi er forskjellig genetisk disponert for fysiske sykdommer.
Egentlig ville John ha vært den beste til å skrive om dette.
Men selv om vi er forskjellig disponert, så tror jeg at det er vonde og svært belastende opplevelser som utløser angst og nevroser, og sannsynligvis også psykoser og schizofreni.
Her er en lenke til Store Norske leksikon om schizofreni og psykoser:
http://snl.no/schizofreni
@Inger
Jeg er enig med deg når du skriver:
Men jeg har vanskelig for å tro at alle mennesker som sliter med en alle annen form for psykisk lidelse er ofre for sjelelige maktovergrep av den typen man finner i lukkede religiøse miljøer.
Min erfaring er at det er et stort spekter av ulike årsaker bak psykiske problemer, og at selv om maktovergrep sikkert er en viktig årsak til mange nevroser, likevel ikke nødvendigvis er årsak til ALLE psykiske lidelser.
Jeg vil ikke generalisere fra «mange» til «alle».
@Inger
Jeg har ikke kvalifikasjoner til å si sikkert hva som utløser nevroser.
Jeg tror man kan få angst av andre årsaker også, men det spørs jo hvordan man definerer «sjelelige maktovergrep».
Da må man i alle fall definere begrepet veldig bredt slik at det blir både utflytende og uklart, for det finnes jo mange mennesker som får psykiske lidelser selv om de ikke har vært utsatt for psykisk tortur i små grupper med autoritære maktpersoner.
Det er fryktelig at uskyldige kvinner og barn blir mishandlet og drept. Kristendom er en brutal og forferdelig religion. Følg Buddhas vei!
@gulli
Kristendom i seg selv disponerer ikke for undertrykking og mishandling.
Men misbruk av kristendom, akkurat som misbruk av buddhisme, islam eller andre trossamfunn eller politiske miljøer har ofte tragiske konsekvenser.
@ Svein Tore Pedersen
Kristendom er overtro! Ingen kommer til himmelen. Men du trenger ikke å være redd, for du blir gjenfødt mange ganger. Hvis du er god og snill i dette livet får du det enda bedre i det neste.Følg Buddhas vei! Noen sier at Jesus er en reinkarnasjon av Buddha, men jeg er ikke riktig sikker. Jeg synes Jesus var en god mann akkurat som Buddha. men de var ikke guder!
@Gulli
Jeg tar ditt synspunkt til etterretning. :)
Viktig påminnelse, Ragnhild!
Jeg synes at barnevern og sosialetaten burde være mye mer påpasselig og på vakt for å hjelpe kvinner og barn som er fanget i sektenes farlige nett.
Kvinnene blir undertrykket og hjernevasket så de til slutt tror at de er både onde og djevelbesatte, og tror på mennenes overmakt og rett til seksuell brutalitet.
Det kan ikke godtas.
Storsamfunnet må være aktiv og få i stand konkrete tiltak for å hindre overgrep!
@Lillemor
Takk for det!
Ja, egentlig synes jeg også det. Spørsmålet er hvordan det skal gjøres i praksis.
Som medmennesker bør vi i alle fall ikke være redde for å si fra hvis vi vet at noen blir mishandlet, enten det er i Jesu navn eller v andre årsaker.
Gulli
Nå må du slutte å tøyse! Du vet altfor lite om Buddhisme! Du må ikke skremme Svein Tore Pedersen! Han vil til Guds planet! Jeg sier: Bruk tanker og krefter på _dette_ livet, og kjemp mot djevelutdrivelse og farlige fanatikere!
@Takk Katarina.
Du har helt rett, jeg ønsker meg til GudsPlanet når jeg dør. Jeg synes ikke noe om å skulle gjenoppstå på denne planeten:)
Det jeg synest er gale her er at andre folk skal bestemme hva jeg skal tro! Jeg tror foreksempel på at folk kan være under inflytelse av en ond ånd. Jeg er faktisk helt overbevist . Og jeg synest det er veldig urettferdig å blande inn maktmissbruk og utnytting med min tro. Ja folk har utnyttet sin posisjon som sjelesørger , prest, kardinal osv men det gjør likevel ikke sjelesorg galt. Folk har utnytta sin posisjon innen politikk, idrett og ellers i samfunnet også men det gjør det ikke galt å være ordfører. Selfølgelig skal utfrielse kun drives på folk som ønsker det.
@tore bille
Jeg er ikke ute etter å bestemme hva du skal tro.
Og jeg har heller ikke skrevet noe negativt om sjelesorg, (selv om vi vet at også sjelesørgere kan misbruke sin posisjon.)
Men maktmisbruk, overgrep, voldtekt og å påføre forsvarsløse mennesker annen fysisk og psykisk skade er vel ikke det samme som sjelesorg?
Jeg mener det er veldig galt og forkastelig å påføre andre mennesker angst og smerte i Jesu navn.
Hvordan kan du være overbevist om det? Hvilke «onde ånder» skulle det være?
Og hvorfor tar disse «onde åndene» først og fremst veien inn i kvinner – kvinner som er medlem i spesielle sekter?
Gjesp.
@Adolph
Ja, man er jo ofte trøtt midt på natten.
Men mishandling av forsvarsløse kvinner og barn er ikke noe å gjespe til, og det tror jeg heller ikke at du mener.
Jeg er sikker på at du ikke mener det.
Hei Ragnhild!
Jeg støtter deg 100% og har snakket om innlegget på Facebook.
Som kristensosialist er jeg sjokkert over vedtaket for ei uke siden.
Når kirken blir skilt fra staten, frykter jeg mørkemennene.
Jeg skulle ønske at statskirka hadde bestått.
Da hadde man hatt bedre kontroll over de reaksjonære kreftene.
Den kunne ha bestått samtidig som det ikke var nødvendig med medlemsskap i kirka for regjeringsmedlemmene, bortsett fra for kirkeministeren.
Kirka løper etter alle synske, healere, fjernhealere og hele bunten av folk som tror de kan utrette mirakler.
Religionsmarkedet er forferdelig fragmentert nå, og folk velger det de vil ha etter koldtbordprinsippet.
Kirka vil sikkert hanke noen tilbake til folden ved å tilby litt av det samme som de alternative gjør ved koldtbordet.
Men det er en gal politikk. Det er sinnsykt med liturgi for husrensing.
Jeg tror ikke at det blir vanlig at prestene må rense hus.
Jeg blir i kirka, men jeg sier min mening og markerer hvor jeg står !
Ragnhild
Jeg kom til å skrive kommentaren ovenfor til galt innlegg.
Du kan slette den, for nå har jeg plassert den der den skulle være.
Djevelutdrivelse er mannlig mishandling og kommer som regel av pervers seksualitet.
Kristendom er bare en psykologisk overbygning som mannlige avvikere benytter seg av.
Man kan ikke skylde på kristendommen, for kristendommen er en kjærlighetsreligion, ikke en overgrepsreligion.
Overgrepene er ikke i Jesu navn, men resultat av maskulin ondskap og vold.
Alle som blir utsatt for vold og tvang, må komme seg bort, selv om det er vondt å slite av gamle bånd.
Det er hjelp å få !
@Jan
Jeg så at du hadde doblet en kommentar, og jeg har slettet den på denne tråden.
Ellers er jeg i all hovedsak enig med deg, men jeg vil legge til at det kan være veldig vanskelig både å komme seg ut av slike sekter og å få den hjelp man trenger.
Vel – jeg er en mann – og jeg har blitt befridd fra over 30 onde ånder. De plagde meg på mange områder. Og jeg har kun hatt en forbeder som har bedt for meg over en 7 års periode – og enhver ånd forlot meg – og kom ikke tilbake.
Resultatet er at jeg har blitt en bedre ektemann, bedre far og rett og slett mye mer fornøyd med livet mitt.
Problemet med å drive ut onde ånder – om du ikke har en autoritet til det – så blir det som beskrevet i Ap.Gjerninger:
«Men også noen av de jødiske åndemanere som for omkring, prøvde å nevne Herren Jesu navn over dem som var besatt av onde ånder. De sa: Jeg maner dere ved den Jesus som Paulus forkynner!
Det var sju sønner av Skevas, en jødisk yppersteprest, som gjorde dette.
Men den onde ånden svarte dem: Jesus kjenner jeg, og Paulus vet jeg om, men dere, hvem er dere?
Og mannen som den onde ånden var i, for løs på dem og overvant dem alle og fikk makt over dem, så de måtte flykte nakne og såret ut av huset.
Dette ble da kjent for alle dem som bodde i Efesus, både jøder og grekere, så det kom frykt over dem alle. Og Herren Jesu navn ble lovprist.
Apg 19:13-17
Det finnes også mange kristne som forsøker å drive ut onde ånder – uten å ha peiling på hva de driver med. Og det er kritikkverdig.
Dessuten, ikke alle kan få befrielse. Det er en stor gave – og du må legge ned alt for Jesus – for å få det. Fordi om du ikke holder på befrielsen – og begynner å leve i synd igjen, så blir det 7 ganger verre for det mennesket.
Og Bibelen snakker alltid sant!
Så kan vi jo begynne med å snakk om hvordan onde ånder kommer inn i ett menneskes liv: Eks. gjennom å se pornografi, drive med det okkulte (eller se mange serier og lese bøker om emnet), se nakenhet, gjennom sexuelle forbindelser utenom den du har pakt med (altså giftermålet mann og kvinne). etc. etc. Men det mest vanlige er at man arver urene ånder fra slekten – såkalte slektsforbannelser. Men Jesus Kristus kan sette i frihet.
Alt som Bibelen advarer imot – står man i fare for å åpne opp for urene ånder. Men de fleste er vant til at de er der – de er følelser vi setter vår lit til. Hver uren ånd har ett navn – eks. en ånd av misunnelse – får deg til å få følelser av misunnelse, samme med en ånd av vold, begjær, incest, pedofili, mord, frykt/angst, stolthet, osv. – En ånd kan ikke manipulere på deg enn noe annet enn hva den er – dvs. en misunnelse ånd kan ikke få deg til å begjære. Men de fleste mennesker har flere ånder – og de spiller på lag med hverandre. Og da oppstår det gjerne ett feste.
Dessuten driver åndene (som du tror er ditt eget følelsesliv) til å gjøre enda flere ting av mer okkultisme, mer sex, mer pornografi, mer alkohol, mer narkotika, voldtekt etc. etc. – det finnes ingen bunn. Men Jesus kan sette i frihet fra alt dette.
Det verste et bundet menneske kan føle – er en gudsmann full av guds kraft – da reagerer åndene – og jeg har sett merkverdige situasjoner rett fremfor øynene – så man skulle tro at mennesker kan være gale – men sånn er det når åndene tar full kontroll – da blir det mennesket bare drevet av sterke indre følelser – til den får utløp for det.