Gjennom århundrene har mange mennesker blitt kristne av frykt for helvete eller i håp om å komme til evig salighet etter sin død. I denne artikkelen skal jeg la de himmelske gleder ligge, men konsentrere meg om helvetestroen. For helvete er et produkt av menneskets fantasi. og verden hadde blitt bedre om alle troende kunne slå seg til ro med det.
Hvordan fikk helvetestroen den utbredelse som den har?
En stor del av skylden må Antonius Abbed (251- 356) ta, sammen med sin biograf, den like berømte Athanatius av Alexandria.
Biografien forteller om en todelt verden, spaltet mellom det onde og det gode, der mennesket står midt i kampen. Antonias rømmer til ørkenen og ødemarken, og her utkjemper han i flere tiår sine sjelekamper mot de onde, sataniske krefter.
De onde krefter manifisterer seg påfallende ofte i seksuelle fantasier og kjødets lyst. Mennesket er nemlig delt opp i en god del, Ånden, og en ond del, Kjødet, og skal man unngå helvete, må man fornekte kroppens behov og dyrke Ånden, mener Antonius.
For å unngå djevelens fristelser, må han våke om nettene, utføre streng askese, faste, drive botsøvelser og og leve i total ensomhet, og på denne måten oppnår han nærhet til Gud, og klarer til og med å motstå fristelsene når Satan er så utspekulert at han opptrer som en underskjønn forførende kvinne i forsøket på å bringe ham rett i fortapelsen.
Hele denne tankegangen strider forøvrig mot NTs tekster, der mennesket med kropp og sinn er ETT udelt vesen, (syntetisk tenkning) og der kroppens behov er like viktige som åndens behov.
Jesus viser i sin offentlige opptreden at han både setter pris på bordets gleder i form av god mat og vin, og han omgås kvinner i offentligheten i den grad at han gang på gang vekker det gode borgersskapets forakt. Han var sannsynligvis gift, som en hver jøde.
Antonius og Anastasius har her sauset sammen den greske filosofis dualistiske tankegang (motsetning kropp og sjel) med senjødiske asketers tankegang, og dermed vært forløpere for den ulykksalige kroppsfornektelsen og helvetestroen som har ridd deler av kristenheten som en mare i nærmere 1800 år og har gitt milliarder av mennesker unødige kvaler og bekymringer.
I fortellingen om Antonius blir vi kjent med det fryktelige Helvetet. Det er befolket med monstre, fantasidyr og diverse smådjevler, hjelpere til Satan selv, som stikker, slår, pisker, glefser og spyr ild på de ulykkelige som er havnet der. Helvete er meget avskrekkende, med kontinuerlige og evige smerter, med gnagende slanger og evig tenners gnissel.
Antonius ble regnet som ekstraorinært from, og særlig la biografen hans vekt på at han alltid fikk hjelp av Gud når han var i uoverkommelig vanskelige situasjoner. Mirakeltroen var sterk. Fortellingen preges av irrasjonell greskinspirert kamp mellom ondt og godt, helvete og mirakler.
Men ser man litt dypere inn i materien, ser vi at det hviler noe dypt egoistisk over Antoniuas kamp. Det viktigste er «min evige sjel» og «min frelse».
Det er liten sosial samvittighet å spore i denne eneboeraskesen.
Troen på et fysisk og grusomt helvete ble dessverre utbredt hos det brede lag av folket. Vi må huske på at dette var i en tid da svært få var lesekyndige, da kristendommen var ung, og da kristne ofte blandet sammen elementer fra flere religioner. Dessuten trodde de på autoritetene, og når disse fortalte om helvetes lidelser, måtte det være sant.
Senere vokste helvetestroen seg enda sterkere og ble med tiden en etablert kristen «sannhet».
Denne sannheten fikk sitt litterære høydepunkt i Dante Alighieris berømte verk Den guddommelige komedie»La Divina commedia», et av verdenslitteraturens høydepunkter, skrevet tidlig på 1300-tallet. Anbefales! Vel og merke som fantasi og skjønnlitteratur, ikke fagitteratur!
Altså: Ingen kristne (eller andre) trenger å bekymre seg for et imaginært helvete som er et produkt av menneskelig fantasi og ikke stammer fra Bibelen. Som agnostiker tar jeg ikke standpumkt til Bibelens Kristustro her. Jeg vil bare gi en kort bakgrunn for helvetankens opprinnelse og utbredelse.
Troen på evig pine har vært ufattelig seiglivet. Nå er det på tide å erklære denne troen for død og begravet, og skjønne at her er det folketro som har forvillet seg inn i kirken og utviklet seg til dogmer, – dogmer som de fleste teologer heldigvis tar avstand fra i dag, men som lever videre i lavkirkelige miljøer og i kristenfundamentallistiske kretser.
Bildene her er fra Wikipedia. Fremhevet bilde er fra Gehennadalen utenfor Jerusalem der man brant søppel. (Gehenna blir oversatt til helvete.)
Bildet inne i teksten er en illustrasjon fra Dantes «Guddommelige komedie»
Du har skrevet en god artikkel,Ragnhild!
Helvete er her på Jorden.Vi så det i Auswitch og andre tilentegjørelsesleire,vi så det i Rwanda og og det siste i Gaza og på Utøya.
Vi kan håpe at Himmelen,Utopia eller Paradis,der løven og lammet beiter fredelig sammen,lar seg realisere på denne jord.Som metaforer blir det iallfall interessant.
Jean paul Sartre sier «Helvete er De Andre.Det finnes her,ibant oss, og oppstår i relasjoner mellom mennesker og går på hva vi gjør med hverandre..
Jeg husker svovelprekene til Hallesby,som ble sendt på radio.Han skremte folk tidlig på søndager med sine tordentaler om evige pinsler og å brenne i Helvete,hvis vi synder.
Det er nok Helvete her på Jorden.
@John
Hei John!
Glad du likte artikkelen min! :)
Ja, helt enig. Helvete er noe vi mennesker selv steller til her på jorden.
Ja, vi kan håpe på en annen og ny fremtid, med fred og forsoning, og med gode levekår for alle, men foreløpig er det dessverre bare en utopi. Likevel: En utopi som vi mennesker kan ha som et mål.
Ja, svovelprekene til Ole Hallesby var jo forferdelige.
Her er hele den berømte radiotalen fra 1953 i sin helhet:
http://virksommeord.uib.no/taler?id=3982
Et lite utdrag av helvetstalen:
************************************************************************************************************************
Da så du det så tindrende klart, så ikke noe menneske behøvde å si deg det: Jeg får det aldri godt før jeg får det godt med Gud. Men da så du en ting tillike så tindrende klart: Jeg får det aldri godt med Gud før jeg får gjort opp med Gud. De tre vi leste om i teksten, det er flere trekk i fortellingen som viser at de var godhjertede og snille, men tilbøyelige til å vike unna. De hadde gode forsetter og planer, men valget var de redde for, særlig å velge straks. Jeg taler sikkert til mange i kveld som vet de er uomvendt.
Du vet at om du stupte død ned på golvet i dette øyeblikk, så stupte du like i helvete.
Du vet at du ikke kan og ikke vil dø slik som du er nå. Du må bli omvendt innen du dør, men du vil ikke omvende deg nå. Vet du at også Satan preker omvendelse? Ja, han preker ofte med tekst fra Bibelen. Da han fristet Jesus i ørkenen, begynte han med å si: Det står skrevet. Og så siterte han et helt vers fra Det gamle testamentet. Når han preker omvendelse, sier han: Det står skrevet at du må omvende deg, ellers kommer du i helvete. Men – sier han – det haster jo ikke slik som predikantene alltid forteller. Dette er sikkert Satans fineste list.
Han får menneskene til å tro at de vil omvende seg – siden. Det gir dem mot til å leve uomvendt. Hvordan kan du som er uomvendt legge deg rolig og sove om kvelden, du som ikke vet om du våkner i din seng om morgenen eller i helvete? Jo, ganske liketil: Fordi du vil omvende deg siden. Kunne du spørre dem som nå er i den evige fortapelse om de ikke hadde villet omvende seg, tenker jeg de fleste ville svare: Jo, det vil vi. Men hvorfor gikk dere da fortapt? Vi ville aldri omvende oss nå, men siden. Hør nå hvordan Jesus preker omvendelse.
Det er dét denne tekst sier tydeligere enn de fleste andre. Jesus sa til dem begge: – Følg meg. Og begge svarte ja. Men begge to føyer til: – la meg først – altså siden. Nei, sa Jesus, ikke siden, men nå. Synes du at Jesus var hard mot disse? Den ene ba om å få si farvel til dem hjemme, og den andre ba om å få gå hjem og begrave sin far. Ja, du kan godt si at Jesus var hard. Kjærligheten er hard, når den ser at den elskede er i dødsfare uten selv å ane det. Jesus så at for disse to gjaldt det nå eller aldri. Og da forlangte Han en avgjørelse på flekken.
»*****************************************************************************************************************************
Det ble jo et voldsomt spetakkel etter dette, mange radiolyttere ble redde, andre sinte og opprørte.
For Ole Hallesby var ikke noen hvem som helst, han var professor i teologi, og respektert i kristne miljøer.
Hadde disse ordene falt fra en kristenkarismatisk predikant, ville det ikke vekket mye oppmerksomhet, og flere reaksjonære predikanter prediker jo disse tankene den dag i dag.
Kristian Schjelderup, biskop i Hamar, var den i bispekolleget som gikk hardest ut mot Hallesby.
Han skrev blant annet:
Jeg mener at disse kjente ord fra Kristian Schjelderups er en nøkkel til å forstå kristendommen.
Men han møtte mye motbør for denne kristendomsforståelsen, og det var med nød og neppe at han kunne fortsette som biskop.
Det forteller jo mye om trosforståelsen på 50-tallet.
Kristian Schjelderup var jo også den som ordinerte Norges første kvinnelige prest, Ingrid Bjerkås, i 1961, og dan gang ver to tredjedeler av bispekollegiet MOT ordinasjonen.
I dag er det snart flertall av kvinneelige prester.
Historien har gitt de liberale teologer rett.
Om Gud er rahim ( Nådig ) så helvete er jahim så Jerusalem som minner det om jahim altså helvete vel, sted som fortsatt minnes om helvete siden Gud har ingen sted hos menneskene.
R for Gud.
J for helvete.
Him er felles for både Gud og helvete.
?
Dette er etter Koranens forklaring.
takk
zohre
@Zohre.
Her har nok Koranen arvet noen av de kristne og senjødiske vrangforestillingene,
Koranen bygger jo i stor grad op jødedom og kristendom, og da Muhammed levde, var overtroen blant kristne om helvete svært utbredt.
Jo, men Koranen og Toraen har nesten et liknende språk noe som Bibelen mangler og både Koranen og Toraen kan leses på de opprinnelige språkene som arabisk og hebraisk, men Bibelen har ikke noe språk ergo bare oversettes.
Vel, hvorfor Jerusalem som forbindes med helvete enn for eksempel Kaba Gudshus eller Mekka?
takk
zohre
@Zohre
Bibelen har ogå et originalspråk, men de færreste snakker hebraisk, arameisk eller gresk.
Det er søppelfyllingen utenfor Jerusalem, Gehenna, som har vrt med på å bygge opp forestillingene om helvete, for Gehenna kan oversettes med Helvete.
Forbindes Jerusalem med helvete?
Jerusalem er vel en hellig by, også for muslimer?
Hvilket språk er Bibelen sitt språk?
Jeg mener at både Koranen og Toraen har et fast språk siden, men Bibelen har ikke et fast språk.
Jerusalem forbindes med helvete noe som jeg leser gjennom Wikipedia og takket være dette nettet som binder oss med alt.
takk
zohre
@Zohre
Bibelen er inndelt i to adskilte deler:
Det gamle Testamente, ofte forkortet til GT.
Det Nye Testamente, ofte forkortet til NT.
Hele GT, som først og fremst er hellige bøker for jøder, (men også en del av den kristne kanon) er skrevet originalt på Hebraisk.
Hele NT, som skilder tiden fra Jesu fødsel og er en spesifikk kristen boksamling og de kristnes hellige skrift, er skrevet originalt på gresk.
Bibelen er forøvrig verdens mest oversatte bok, eller rettere sagt: boksamling.
Ingen annen bok er oversatt til så mange språk som Bibelen.
Jeg tar dette med en klype salt tross din gode historiefortelling. Jeg tror så meget at mennesker har levd ganske uasketiske eller ganske forskjellig i forhold til religiøse ideer. Monogami er vel bare tillært. Folk levde på fortellinger fortalt fra munn til munn og de skriftlige verkene beskriver trolig bare noe av «det beste» som ble fortalt. Det skrevne var for relativt få og ble nyttig først i senere tid. 1800 år er altfor lenge og det er altfor for få kilder til å tro at kristendommen var så utbredt som verdensreligion langt tilbake.
Kan du se for deg to menn tidlig i 20-åra snakke om et fristende kvinnfolk?
– Jeg klarer å motstå henne.
– Null problem.
Kurtisen ville snarere vært et faktum.
Trusselen om helvete er en vits.
Og det er opplagt at dette senere er skrevet for menn av menn.
@Anders
Fortellingen om Antonius, som forøvrig ofte regnes som den som grunnla munkebevegelsen og klosterlivet, er sann.
Det er også sant at han levde ekstremt asketisk, og at han hadde en sterk redsel for seksualitet, som han mente var Satans verk og som han måtte holde seg borte fra, for Satan brukte forføriske kvinner til å lokke ham til sex og bort fra hans åndelige liv.
Men selvfølgelig var ikke seksualangsten like utbredt hos alle, heller ikke i de forskjellige munkeordener. Dette har variert sterkt.
Når det gjelder monogami, så er det verdt å merke seg at de mest kjente personer i GT ofte hadde mange koner og konkubiner.
Salomo, den mektig kongen som bygget tempelet, hadde f.eks sju hundre koner med fyrstelig rang og tre hundre medhustruer dersom man skal tro Bibelen, og selv var han sønn av David og Batseba. (Batseba var kvinnen Davis fikk ved å sende mannen hennes Urias, til et område i krigen der han ville komme til å bli drept, derav betegnelsen «Uriaspost»), og Davis hadde også flere hustruer og elskerinner.
Ergo: Den jødiske seksualetikken var nokså annerledes enn den kristne, på tross av de ti bud som Moses angivelig hadde fått på to steintavler. (Dette med Moses og steintavlene er naturligvis en legende, men de ti bud ble forfattet på denne tiden.)
Tilbake til den kristne tidsalder:
Det er riktig at få mennesker kunne lese.
Dette endret seg jo da Gutenberg fant opp boktrykkerkunsten og bøker etterhvert ble mer tilgjengelige for folk.
De som behersket skrivekunsten var stort sett munker, og det var de som satt i sine trange klosterceller og kopierte stadig flere eksemplarer av Bibelen.
Prestene levde i sølibat og påbudet om at sex bare skulle finne sted i ekteskap og bare i den hensikt å få barn ble forkynt for alle i menighetene.
Med andre ord: Det var en utbredt seksualangst innen store deler av kristenheten, men selvfølgelig: Alle var ikke like sterkt rammet.
Helvetestroen var imidlertid utbredt, og folk trodde virkelig på det infernoet som Dante fra Firenze skildret i sitt store verk, den guddommelige komedie.
Hos Dante finnes det likevel forsonende trekk, for der kan man etterhvert gå gjennom skjærsilden, og etter å ha blitt konfrontert med sine jordiske synder på en pinefull måte, kom man til paradis.
Men det var redselen for Helvetet som spøkte i folks liv.
På femtitallet var det en voldsom helvetesdebatt her i Norge, som begynte med en herostratisk beryktet helvetestale sendt i beste sendetid på radio av professer Ole Hallesby.
Biskopen i Hamar, Kristian Schjelderup, imøtegikk denne helvetesforkynnelsen, og på grunn av sin moderne, liberale teologi holdt han på å bli hevet ut av kirken, men via flere hendelser som det fører for langt å beskrive her, beholdt han retten til å være biskop.
Forholdene for to unge menn i dag i et relativt sekulært land kan ikke sammenlignes med omstendighetene for alle mennesker som har levd i hundreårene før 1900-tallet.
Tenker du på Bibelen? Ja, den er skrevet av menn, men for både kvinner og menn.
Jesus var som sagt ingen asket, så alle denne askesen er noe som er kommet til senere.
Jeg har ikke lest Bibelen i sin helhet, så hvordan kan jeg tenke på den?
Jeg lærte på skolen at helvetesild var noe kirken hevdet før reformasjonen, den såkalte skjærsilden, for å samle inn tiende.
Utover det har jeg ingen kommentar om Bibelen.
@Anders.
Tenke på hva??
Jeg har en mistanke om at kristendomslæreren din ikke var helt på høyden.
Helvetesild er en sykdom, smertefull sier de som har hatt den, og i visse tilfeller farlig.
Skjærsilden, som er et popularisert ord for Purgatorium, har ingenting med tiende å gjøre.
Det er en del av katolsk tro/folketro.
Det er en renselsesprosess som sjelen skal gjennom etter døden. (Skjær betyr «ren»)
Gjennom Purgatorium, skjærsilden, blir mennesket konfrontert med sitt levde liv, og det på en ubehagelig måte, og jo verre de har levd, desto hardere blir skjærsilden.
Men når skjærsilden er overstått, kommer menneskene til paradiset. Målet er altså at alle skal få evig liv i samvær med Gud.
De som er erklært som helgener ble tatt inn i paradiset uten å gå veien om skjærsilden.
Men: OBS: Selv om troen på skjærsilden er ganske utbredt blant katolikker, kan man ikke si at det er offisiell katolsk lære.
Katolikkene er så ærlige at de sier at de ikke kan vite sikkert hva som skjer etter døden, men at de håper og tror at alle mennesker skal komme inn i Guds rike.
Imponerende kunnskaper.
Jeg ville vært ytterst forsiktig med å skylde på læreren.
Jeg er derimot mer opptatt av byggestener og naturfenomener. Det kan være verdt å få med seg denne serien. Jeg gikk glipp av første episode, men andre episode er god.
http://www.nrk.no/nett-tv/klipp/821870/
Takk for tipset, Anders! Jeg så begynnelsen nå, de første minuttene, og har lyst til å se mer.
Det er jo det som er så fint har på Kontrovers, at vi skribenter har forskjellige spesialiteter og kunnskaper på flere områder, og kan lære av hverandre.
Allsidighet er flott! :)
Vel, vel, det er bra at læreren ikke får skylden for alt, honnør til deg for det! :-)
Men lærebøkene i kristendom har stort sett vært kjedelige og elendige. Som lærer måtte man ha mye tilleggsinformajon om undervisningen skulle bli interessant for elevene.
Snakkes senere, jeg må logge av nå :-)
@Helvete existerer, og vil aldri bli avskaffet!
Ragnhild du skriver en patetisk, hysterisk avhandling, når det gjelder helvete og ditt forsøk på å avskaffe helvete.
Du kan sikkert gjerne ha rett i det du referer til, men hva har det med dagens mennesker anno 2012 å gjøre?
Vil du f.eks. påstå at det ungdommene på Utøya opplevde 22.7 ikke var et helvete for dem?
Jeg orker ikke å debattere ditt forhold til helvete, du som er så opptatt av kjærlighetens budskap, noe jeg ikke er, burde heller fortsette å fokusere på det.
Du klarer aldri å avskaffe helvete, like lite som Rudi Kessel klarer å avskaffe religionene.
@Svein Tore
Jeg tror ikke på et helvete etter døden, og det er svært lite i Bibelen som tyder på at et slikt helvete eksisterer.
Du skriver:
Hvorfor tror du det?
Er det noe i Bibelen som tilsier at helvete finnes?
Hvilke skriftsteder tenker du på?
Kan du begrunne og sannsynliggjøre helvetes eksistens? Jeg skal høre på deg.
Men jeg tviler på at du klarer å overbevise meg.
Hvordan tenker du deg et helvete? Som ren utsletting, altså at man ikke ER mer?
Vel, det er i såfall en mening du deler med alle ateister: Vi lever vår tid på jorden og så er det ikke mer. Vi blir til kompost og gjenoppstår med vår materie i blomster, trær, gress, bær osv.
Tenker du deg en reinkarnasjon, der du får en bedre sjebne om du har levd et godt liv enn dersom du har levd et dårlig?
Eller tenker du deg et helvete av typen jeg har beskrevet her, og som kristne har trodd på helt frem til 1900-tallet og som noen få fremdeles frykter.
Er det ikke godt å ha den tryggheten at man ikke skal til helvetet etter døden, til evig pine?
Det er leit at du oppfatter meg som hysterisk og patetetisk.
Men den historiske gjennomgangen jeg gir, har jeg jo ikke oppfunnet selv.
Det er rene faktaopplysninger.
Og det er et fakrum at milliarder av mennesker har levd med helvetesangsten i over 1800 år.
Tenk så mye bedre de ville ha hatt det om de hadde sluppet denne angsten!
Jo, det fortjener en så sterk betegnelse som «helvete». Men det skjedde i VÅR sansbare verden. Jeg skriver at helvete ikke finnes ETTER døden.
Men her i livet skjer det mye man kan kalle for helvete.
John har skrevet klokt om det i en kommentar.
Det helvete som finnes, finnes her på jorden, i kriger, der det er sult, nød, lidelse og angst.
Jeg oppfatter ikke det jeg skriver som mitt forhold til helvete, men som en nøytral beskrivelse av hvordan tankene om helvete oppsto.
De stammer nemlig ikke fra Bibelen.
Og Bibelen må vel være viktigere for en kristen enn folkeovertro som er kommet til senere.
Jeg føler at du muligens er mer på linje med den senjødiske teologi enn med kristendommen her, Svein Tore.
Jeg klarer helt sikkert ikke å avskaffe TROEN på helvete, men dersom det er riktig at det aldri har vært et helvete etter døden, så er det jo heller ikke noe å avskaffe.
Jeg tror heller ikke at Rudi Kessel eller andre ateistiske katolikker klarer å avskaffe religionene, og jeg er ikke så sikker på at det er bra å avskaffe dem heller.
Men hvorfor ikke konsentrere seg om religionenes positive, livsbejaende sider der kjærligheten er den dominerende kraft?
@Ragnhild
Det som er i vår forstand er evnene til å argumentere og når sier vi at vi mener eller vi ikke mener så en Gud eller et paradis eller et helvete er for mye for en hjernen å mene ergo disse tre må vi respektere mere enn alt ellers rett i helvete.
Om Jerusalem som bare minnes om et helvete og ikke Mekka eller Kaba, Guds hus så må har en bindelse med et korsfest å gjøre?
takk
zohre
@Zohre
Ja, teologiske spørsmål har vi kanskje ikke hjerne til å forstå fullt ut.
Men mitt poeng er at jeg ikke har sett noe som kan bevise eller sannsynliggjøre at helvetet eksisterer.
Hva sier Koranen om helvete?
Jeg har inntrykk av at Koranen rett og slett kopierer kristne og jødiske forestillinger.
Ja, etter kristen tro ble Jesus korsfestet i Jerusalem, men etter kristen tro sto han også opp fra de døde igjen der, så derfor representerer ikke Jerusalem noe helvete for kristne i teologisk forstand.
Men av og til har menneskene gjort Jerusalem til et helvete her på jorden. F.eks i korsfarertiden.
Jo, jeg vet at Mekka er det helligste stedet for muslimer.
@Ragnhild, jeg klarer ikke trenge gjennom med en henvisning og kommentar, men begynn med å lese Johannes Åpanbaring Kap. 14, vers 9 – 12, og så er du vel ikke så veldig patetisk:)
@Svein Tore
Men hvem er Dyret? ;)
Åpenbaringen er en såkalt apokalypse. og alle apokalypser er temmelig bloddryppende, grusomme og fantasifulle saker-
Det finnes teologiske forskere som har beskjeftiget seg med Joh. Åp i flere tiår, men ikke er kommet til bunns i hva denne mannen på Patmos egentlig snakket om og hva som var budskapet hans. Var han simpelten gal? Brukte han droger som ga ham halllusinasjoner? Var han nedtrykt over den behandlingen de kristne i Roma fikk? Eller satt han inne med hemmeligheter som han skrev i kodespråk for spesielt utvalgte?
Ingen vet.
Men gjetningene og fortolkningene er mange.
En liten oversikt:
http://no.wikipedia.org/wiki/Johannes'_%C3%A5penbaring
Litt om apokalypser generelt:
http://snl.no/apokalypse
Jeg viste og veddet med katten at du skulle komme med en slik komentar :)Jeg viste det!!!
Av respekt til deg og det du tror på sier jeg bare : Ingen komentar
Ja, takk
Et korsfest i grunnen er et helvete siden Gud sier jeg gav mye av ånden min til dere og liten av kunnskapen min til dere vel, å ikke kunne tåle eller å ikke kunne argumentere som er et helvete enn et korsfest.
Egentlig Kristendommen som tar helheten ergo Jesus er skjønn å skjønne.
takk
zohre
@Zohre
Det er sikkert et helvete å bli korsfestet, en fryktelig henrettingsmetode. Og det var mange som ble henrettet ved korsfestelse, som var en romersk henrettelsesmetode.
Og det skjedde ikke bare i Jerusalem, men i hele Romeriket.
Etter det store opprøret som Spartacus ledet, ble forferdelig mange mennesker brutalt korsfestet utenfor
Roma.
http://no.wikipedia.org/wiki/Spartacus
Romerne hadde også en annen «morsom» henrettelsesmetode. De bandt folk til pæler på torget og satte fyr på. Det var bra underholdning for de fremmøtte massene. Men det var helst germanere som fikk være med på den moroa, idet de ble ansett som ville barbarer, nakne, kun kledd i dyreskinn som de var på den tida.
@ Zemiahl
Hei, og velkommen hit på Kontrovers! :)
Huff, en barbarisk henrettelsesmetode. Det var jo romerne som her var barbarer, og ikke germnerne.
Underlig at romerne, som på mange måter var et sivilisert kulturimperium, jamfør kunst og arkitektur, hadde denne morbide sansen for å oppleve død, kamp og blod.
Tenk på kampene på liv og død i Colosseum! Det var jo folkeforlystelser!
Og både germanerne og de som måtte kjempe i Colosseum opplevde sannelig helvetet på jorda mens de fremdeles var i livet.
Under hekseprosessene var forresten ikke de kristne stort bedre. Det var et enormt antall som ble levende brent på bål som heks eller kjetter, og både lutheranere og katolikker brente med stor iver.
Jo, de skapte helvete på jorda.
Da ofrene omsider utåndet, unnslapp de helvetet og ble befridd.
@COm3nta2r, du viste det ikke, men du visste det.
Alle som er istand til å lese, kan lese det, ikke noen kjempeoverraskelse.
Jeg leste gjennom Johannes Åpenbaring ikveld, men jeg er ingen bibelfundamentalist.
Ragnhild er fan av den kjærlige Guden sin, men hva med den samme Guden som sier, «Gå avsted og tøm de sju skålene med Guds vrede utover jorden!»
Dette er Kap. 16, vers 1, ikke særlig hyggelig lesning på sengen:)
@Svein Tore
Nei, Åpenbaringen er ikke hyggelig lesning, og det er mye ubegripelig symbolikk der.
Boken skiller seg klart ut fra alle andre bøker i NT, men er i samme kategori som Daniels bok i GT.
Jeg anser IKKE Joh Åp som fremtidsprofetier, og samme syn har de fleste teologer.
Egentlig er det en skandale at denne boken i det hele tatt fikk plass i Bibelen.
@Jeg fokuserer ikke på helvete, men derimot på Guds Planet – Den Gode Planet, om det finnes et helvete eller ikke, folk lar seg jo ikke skremme til å forholde seg til Guds Planet allikevel, de er totalt likegyldige til Afterlife.
Den sekulære tenkningen har tatt fullstendig overhånd her i Norge. Men for meg spiller det alldeles ingen rolle. Ragnhild får forholde seg til sin drømmefiksjon og Titti og jeg har avtalt at vi skal møtes på Guds Planet – Den gode Planet. :)
@Svein Tore
Den gode planet kan jo finnes selv om helvetet ikke finnes. Kanskje vi møtes der alle sammen. Det ville være veldig fint :)
Jeg skal svare mer på denne kommentaren og på de andre kommentarene både fra deg og andre senere i dag.
I ettermiddag/kveld. Også om min drømmefiksjon. ;-)
Men hvis du leser hvordan jeg har beskrevet helvete slik det ble fremstilt i folketroen, så regner jeg med at du har hørt disse beskrivelsene tidligere?
Jeg mener at en tro som bygger på en slik frykt som Antonius Abbed hadde, kan være skadelig og har vært skadelig for mange. Det må være tungt å frykte at man skal stupe like ned i et frådende helvetenår man dør med Satan selv som midtpunkt og en masse smådjevler som stikker, slår og glefser og spruter ild, med gråt og tenners gnissel, og bli brent i all evighet, tror du ikke?
Da er det mye bedre at troen bygger på tillit til Guds planet og Guds kjærlighet. :-)
Jeg har forresten lest flere av de bøkene du har anbefalt meg.
Gode bøker! :)
Og nå anbefaler jeg deg å lese Dante: Den guddommelige komedie.
(«Komedie «betyr ikke her det som vi vanligvis legger i ordet.)
@Kjære Ragnhild, ja jeg håper vi møtes på Guds Planet – Den Gode Planet.
Men i motsetning til deg, så har jeg ingen tro på at alle mennesker kommer dit.
Din forklaring på skjærsilden har jeg aldri hørt tidligere, jeg kjente ikke til den, men når jeg nå hører du fortelle, så oppfatter jeg det som bare tull og tøys, jeg er ingen katolikk, men det viser bare hvor mye overtro som er utviklet opp gjennom tidene:)
Jeg etterlyser moderne tenkning anno 2012 om disse forholdene. Jeg er overbevist om at Gud også har utviklet seg i løpet av 2000 år.
Jeg synes det er morsomt å se på mange av de amerikanske filmene som omhandler tenkning om Gud og andre Universer og Planeter:)
Man drømmer om besøk fra Rommet, spennende, ikke Bibelen, som handler om forhold mange tusen år tilbake, vi har stort sett ingen avguder lenger, bortsett fra Mammon.
@Svein Tore
Angående skjærsilden:
Jeg har gitt en kortfattet beskrivelse av hvordan mange katolikker, men slett ikke alle, tror på Purgatorium, skjærsilden, som en renselsesprosess menneskene må gjennom før de kommer til paradiset eller Guds planet.
Det er altså ikke min personlige tro jeg formidler. :)
Og som sagt: Katolske prester støtter ikke nødvendigvis læren om Purgatorium.
Jeg har ikke funnet noe sikkert bibelsk belegg for denne troen.
Ja, det er sikkert morsomt.
Hvis Gud finnes, er han kanskje på andre planeter også. :)
Du skriver:
Jeg vet ikke om jeg skjønner helt. Mener du at Bibelen snakker om avguder? At Jesus er en avgud?
Jeg tror vi har mange avguder: mammon, ja, men også sider ved det moderne livet, tilbedelsen av god helse, skjønnhet og kjente mennesker.
@Ragnhild, jeg tror deg, når du snakker om den katolske skjærsilden, nå er jeg trett, kanskje du har skrevet det tidligere, men hvem oppfant skjærsilden, jeg kan ikke huske å ha lest noe slikt i Bibelen. Det jeg vet var at den var oppfunnet før Martin Luther.
«Jeg vet ikke om jeg skjønner helt. Mener du at Bibelen snakker om avguder? At Jesus er en avgud?»
Nå snakker vi forbi hverandre Ragnhild.
Jeg håper da aldri at jeg på noe tidspunkt har snakket om at Jesus er en avgud, jeg har da alltid efter beste evne forfektet at Jesus er Guds sønn.
Men jeg prøver å si at jeg forflytter meg tilbake til 2012, og fokuserer fremover. Jeg prøver å la fortid være fortid, den er ikke noe vi kan gjøre noe med, men er viktig som bakteppe for den videre utviklingen.
@Svein Tore
Ja, jeg er også trøtt nå, kjenner jeg.
Når det gjelder skjærsilden, purgatoriet, legger jeg inn en lenke der Olav Müller beskriver skjærsilden mye bedre enn jeg er i stand til:
http://www.katolsk.no/tro/tema/eskatologi/artikler/purgator#Purgatoriet
Katolikkene finner svake bibelske belegg for skjærsilden og den har røtter langt tilbake.
Ja, Luther avskaffet skjærsilden.
Derfor finnes ikke denne troen i de protestantiske kirkesamfunn.
Dette er en katolsk tro, og derfor ber katolikker for sine døde.
Ja, jeg skjønte at jeg måtte ha misforstått og at vi snakket forbi hverandre.
Det er jeg HELT enig med deg i, Svein Tore! :)
@Svein tore
Jeg svarte kanskje på denne kommentaren tidligere i dag?
Uansett vil jeg si at det er mye bedre å fokusere på det du kaller Guds planet enn å fokusere på helvete.
Min artikkel omtaler ikke min private drømmefiksjon, Svein Tore. :)
Det er en forsøksvis nøytral beskrivelse av hvordan helvetstroen oppsto og senere ble vanlig i folkeovertroen.
@Ragnhild, jeg vet ikke, men jeg ville tro at Johannes Åpenbaring danner grunnlaget for helvetestroen.
Liker overskriften, den sier mer enn du egentlig klarer å vektlegge i din artikkel.
Eller forklaring på menneskers tro på helvete.
Helvete er her og nå, akkurat som paradis er her og nå.
Ha en fin dag :-)
@Mormor
Hei, og velkommen hit på bloggen min! Hyggelig å se deg her. :)’
Glad for at du likte overskriften min.
Nei, jeg har kanskje ikke skrevet noen psykologisk forklaring på menneskers tro på helvete, og jeg vet heller ikke om jeg er kompetent til det.
Men jeg har prøvd å gi en skisse av den historiske forklaringen, hvordan den sprang ut av en sammenblanding av senjødedom og gresk kultur i det tidlige munkevesenet, hvordan det ble en del av folketroen og hvordan det smittet over til prekestolene i en tid da mennesker ikke kunne lese.
`Jeg lurer på om det er noe spesielt du mener jeg burde ha hatt med? Jeg kan ha det i tankene til en annen gang.
Kloke ord, Mormor!
Jeg er helt enig med deg.
Jeg ønsker deg en riktig fin kveld!
PS: Jeg er farmor. :-)
@Ragnhild, dette forsøkte jeg minst 10 ganger å få lagt inn igår, men hvordan vil du betegne dette?
Johannes Åpenbaring, kap. 14, vers 9 – 12:
«En tredje engel fulgte etter dem og ropte med høy røst: «Om noen tilber dyret og bildet av det og tar imot merket i pannen eller hånden, skal han få drikke av Guds vredes vin som er skjenket opp ublandet i hans harmes beger, og han skal pines med ild og svovel for øynene på de hellige engler og Lammet. Røyken fra deres pinsel stiger opp i all evighet – verken natt eller dag får de ro, de som tilber dyret og dyrets bilde og tar imot dets navn til merke».
Dette høres da unektelig ut som et helvete? og hvor er den «kjærlige Guden din blitt av?».
@Svein Tore
Denne og andre kommentarer var forsvunnet, de var «moderert», men jeg har ikke moderert dem.
Det må være noe feil med spamfilteret.
Jag oppdaget nå i dag da jeg skrev to kommentarer til Ano Nym på Bjørns tråd, og de ikke ble godkjent.
Da gikk jeg inn i kontrollpanelet og undersøkte, og så at flere kommentarer som ikke er spam, har havnet i spamfilteret.
Dette er et teknisk problem, og jeg håper det blir ordnet.
Men nå fant jeg i alle fall kommentaren din.:)
Amgående Johannes Åpenbaring, så er det omtrent umulig å tolke.
De færreste ser på Åpenbaringen som en profeti.
Og hvem dyret og lammet er kan man jo spekulere på, og hva er merket i pannet?
Sannsynligvis raser denne mannen på Patmos over tilstandene i Roma.
Koranen begynner med Gud som er Rahman og Rahim hvor disse er adjektivene til Gud vel, hvorfor har Gud samtidig to adjektiver?
Rahman betyr det samme som Rahim altså nådig, barmhjertig,?
I grunnen ja, men Rahim og Jahim ( Helvete ) har fellesnevnene som Him noe som Rahman mangler det.
takk
zohre
@Zohre
Men når Gud er nådig og barmhjertig, da vil han vel ikke sende noen til evig pine?
Hvordan tenker du deg livet etter døden?
Hva forbinder du med Jahim?
@Ragnhild
Gud gav mye av ånden sin og liten av kunnskapen sin til oss så det er vi som velger et smerte eller en behag og når Koranen sier at Gud er både nådig og barmhjertig så henviser Koranen til både smerte og behag derfor Koranen betyr å lese vel, vi kan ikke bare lese en tilstand som smerte eller en tilstand som behag ergo disse sitter side ved side i hjernen.
Om Jerusalem altså Jesus sitt korsfest som minner oss om Gud, smerte og behag liksom Gud, helvete og paradis så et liv etter døden eller et helvete eller et paradis her eller etter døden er det avhengige av hvordan klarer en å argumentere med andre ord på seg selv kjenner en Gud.
Gud ser og hører og dette som mener jeg å komme til et paradis eller til et helvete altså hvis dør jeg akkurat nå så hvilket hensikt hade jeg i forhold til helheten.
Rahim betyr barmhjertig og Jahim betyr helvete så lurer jeg på hvorfor disse ordene avsluttes med Him.
Rahman betyr også nådig.
Rahim, Ebrahim, Jahim,
Det vil si Gud er Rahman mot alle, men vi som ikke klarer å oppfatte en Gud så velger vi bevisst et helvete.
takk
zohre
Troen på helvetet – eller lignende steder, f eks Hades – finnes allerede i den greske mytologi. Her ble de slemme menneskene sendt til et spesielt sted i Hades (husker ikke navnet), der de ble plaget til evig tid. Jødene hadde også et slikt sted. Husker ikke navnet på det heller.
Helvetestro er derfor ikke noe spesifikt kristent.
@Marita
Det har du helt rett i. Slike forestillinger lever i mange mytologier.
Og jeg vil påstå at helvetstro egentlig ikke er kristen i det hele tatt, men en blanding av Platons dualisme (ånd/kropp eller ideverden/sanseverden), senjødiske forestillinger, antydninger om søppelfyllingen Gehenna utenfor Jerusalem, (Gehenna blir oversatt til «helvete», og asketiske munkers forestillinger, sauset sammen i en overtro som fikk stadig mer fotfeste fra 300-400-tallet.
Engelen Gabriel sier les med Guds navn som er nådig, barmhjertig.
Bekrefter engelen Gabriel et paradis og et helvete samtidig?
Og hvis Jesus er Guds sønn og samtidig ble det Jesus korsfestet så et paradis og et helvete er samtidige også.
Om Bibelen oversettes på all verdens språk, men om ca. 300 år har verden bare tre språk å forholde seg de til som Engelsk, Arabisk, Kinesisk.
Så Bibelen fortsatt må oversettes på disse tre språkene.
Engelsk er vitenskapens språk og Arabisk er religions språk vel, det kinesiske språk enten eller er.
Helvete ( Jahim ) og Satan som ble det Rajim altså avvist.
takk
zohre
@Zohre
Det vil bli en katastrofe om vi bare har tre språk å forholde oss til om 300 år!
Å bevare språkmangfoldet er veldig viktig og må være en prioritert kulturpolitisk og oppgave.
I følge Wikipedia var hele Bibelen oversatt til 451 forskjellige språk og deler av Bibelen oversatt til i alt 2 479 språk i 2008, og jeg regner med at man kan lese Bibelen både på arabisk og kinesisk.
Arabisk er religionens språk for muslimer, men for kristne er gresk, hebraisk og latin de viktigste religiøse språk.
Hva som er «Religionens språk» avhenger av hvilken religion vi snakker om.
@Ragnhild
Om 300 år bare disse tre språkene som kan overleve siden det er ikke et behov for å ha masse språk og det er nettet som kommer å dominere på språk og kunnskap vel, allerede ser vi at nesten alle skjønner til hva et internett, en Computer, Windows, Mac, og etc. er.
Bibelen også kommer å oversettes bare på disse tre språkene, men da fortsatt arabisk som dominerer på religionen siden Mekka, alle minaretene som roper.
Skjermen og ropen som kommer å overleve.
takk
zohre
@Zohre
Det er jeg ikke med deg i. Arabisk er det hellige språket for muslimer, men ikke for andre verdensreligioner.
JO. det ER behov for å beholde vår rike flora av språk!
Å miste språket sitt er veldig alvorlig for et land.
Så språkene kommer nok til å overleve på tross av internett. :)
@Ragnhild
Skjermen og ropet altså bilde og ordet som kommer til å dominere på språk og kunnskap.
For å argumentere om et helvete så har vi enten skjermen for å argumentere eller har vi moskeene for å høre om et helvete.
Jesus er et bilde enn et ord.
Skjermen er både bilde og ord, men bare minaratene som roper i over hele verden og dette ropet er kun på arabisk.
Rahim er Gud.
Rajim er et utstøtt satan.
Jahim er et helvete.
Språk som kommer vi til å fundere om siden dette språket som dominere når det gjelder religion.
Helvete?
takk
zohre
@Ragnhild, hvordan vil du betegne dette, hentet fra siste Bibelutgave, Johannes Åpenbaring, 14 – 9,12:
«En tredje engel fulgte etter dem og ropte med høy røst: «Om noen tilber dyret og bildet av det og tar imot merket i pannen eller hånden, skal han få drikke av Guds vredes vin som er skjenket opp ublandet i hans harmes beger, og han skal PINES MED ILD OG SVOVEL FOR ØYNENE PÅ DE HELLIGE OG LAMMET. RØYKEN FRA DERES PINSEL STIGER OPP I ALL EVIGHET – VERKEN NATT ELLER DAG FÅR DE RO, DE SOM TILBER DYRETS BILDE OG TAR IMOT DETS NAVN TIL MERKE»
Åpenbaringen, 15,1: «sju engler med de sju siste plagene, for med dem er
@Ragnhild, hvordan vil du betegne dette?
Johannes Åpenbaring, kap. 14, vers 9-12:
«En tredje engel fulgte etter dem og ropte med høy røst: «Om noen tilber dyret og bildet av det og tar imot merket i pannen eller hånden, skal han få drikke av Guds vredes vin som er skjenket opp ublandet i hans harmes beger, og han skal pines med ild og svovel for øynene på på de hellige engler og Lammet. Røyken fra deres pinsel stiger opp i all evighet – verken natt eller dag får de ro, de som tilber dyret og dyrets bilde og tar imot dets navn til merke».
Dette høres da unektelig ut som et helvete? og hvor er den «kjærlige Guden din blitt av Ragnhild?
@Ragnhild, hvordan vil du betegne dette?
Johannes Åpenbaring, kap. 14, vers 9-12:
«En tredje engel fulgte etter dem og ropte med høy røst:»Om noen tilber dyret og bildet av det og tar imot merket i pannen eller hånden, skal han få drikke av Guds vredes vin som er skjenket opp ublandet i hans i hans harmes beger, og han skal pines med ild og svovel for øynene på på de hellige engler og Lammet. Røyken fra deres pinsel stiger opp i all evighet – verken natt eller dag får de ro, de som tilber dyret og dyrets bilde og tar imot dets navn til merke».
Dette høres da unektelig ut som et helvete? og hvor er den «kjærlige Guden din blitt av Ragnhild?
Flott , flott skrevet :) Historie kan sees som det å kjøre bil på en sikker måte:
» Man må ta en titt i sladre speilet en gang i blandt for å kunne kjøre riktig frem»
Finnes det fortsatt ordet helvete? Jeg trodde den ble oppgradert til NAV ;)
@ COm3nta2r
Takk for hyggelig tilbakemelding! Velkommen hit på bloggen min! :)
Ja, bildet ditt med bilkjøring og viktigheten av å se bakover var godt.
ORDET Helvete finnes, ja.
Er NAV SÅ ille? ;)
Vel, i allefall viser det oss at helvetet er på jorden, i forskjellige utgaver.
@Kjære Ragnhild, med din fantasi så skulle det vel ikke være vanskelig å forestille seg helvete, som følger, selv om ordet helvete ikke står beskrevet direkte i Bibelen.
Johannes Åpenbaring Kap. 20, vers 13.: «Havet ga fra seg de døde som var der, og døden og dødsriket ga fra seg de døde som var i dem og enhver ble dømt etter sine gjerninger. Så ble døden og dødsriket kastet i ildsjøen. Og ildsjøen det er den annen død».
Jeg bare refererer fra siste utgave av Bibelen:)
Til Svein Tore Pedersen
Du må ikke tro på overtro.
Du blir født på nytt når du dør. Da kan du stige i gradene eller synke.
Hvis du er snill og god, får du et velsignet og harmonisk liv i lykke, men hvis du er slem, kan du få det vondt neste gang.
Du kan bli en ulv eller rev hvis du er uheldig.
Vi vet ikke hva som skjer i neste liv. Det er karma.
Derfor skal vi si nei til pels og slippe fri alle som lever i bur og vi skal ikke slakte dyr for å spise. For dyr og mennesker er ett i verden.
Hvis jeg blir en ku i neste liv, kan jeg godt gi fra meg melk til proteiner, melk og ost, men det er ikke lov å drepe meg, for jeg er et menneske inne i kua bak materien.
Sånn er det med alle dyr og mennesker. Alt som lever er en enhet.
Det beste er nirvana, men vi trenger fryktelig mange liv for å komme dit.
@Hei Gullhjerte, fint å lese at du har din tro på plass.
Jeg er opptatt i forhold til Afterlife, men vet ikke hva som kan skje meg efter min død, men jeg har funnet den røde tråden efter gjennomlesning av Bibelen, og ut fra den har jeg utviklet min tenkning omkring Guds Planet – Den Gode Planet.:)
Jeg skal ikke gå inn på din tenkning vedrørende Afterlife, men min tenkning gir meg «Den Gode Følelsen»:)
@Svein Tore
Det viktigste er jo at du har funnet din røde tråd og at din tenkning gir deg godfølelse. :)
@Gulli
Kan du sannsynliggjøre denne påstanden?
Nei, vi vet ikke. Enig der.
Jeg er også motstander av pelsdyroppdrett, dog ikke fordi jeg tror at minken har vært oldemoren min i et tidligere liv, men for dyrets ve og vel i dette livet.
Jeg tror du kan ta det helt med ro, kjære Gullimor, jeg anser sannsynligheten for at du skal bli en ku i ditt neste liv som ekstremt minimal. :-)
Du ville ha gjort deg bedre om en liten gyllen kattepus, men om det skulle finnes reinkarnasjon, blir du sikkert gjenfødt som menneske.
Noe annet ville ha vært mildt sagt oppsiktsvekkende.
Skjønt: Jeg vet om en habil hobbypianist som var overbevist om at katten hans var en reinkarnasjon av komponisten og pianisten Franz Liszt. ;)
@Ragnhild
Et korsfest er ikke et helvete, men å ikke oppfatte en Gud som er et helvete siden Gud gav mye av ånden sin til oss.
takk
zohre
@Zohre
Tror du at en nåderik og barmhjertig Gud vil sende sine skapninger til helvete og lidelse?
@Ragnhild
Gud, Paradis, Helvete er ikke i vår forstand ellers rett i helvete.
Det som er i vår forstand er å oppfatte helheten ergo nettet binder oss sammen for masse argumentasjon og for å si at?
takk
zohre
Et korsfestet Jesus trenger ikke å ha et fast språk om Bibelen ikke oversettes på alle verdens språk, men om muslimer må be til Gud bare på arabisk og de må lese koranen bare på arabisk og minarater bare må rope på arabisk så hvilke av disse kan forklare om et paradis eller om et helvete?
Rahim er Gud og Jahim er Helvete og Rajim betyr utstøtt Satan.
Forskjellen mellom en Gud og en utstøtt Satan bare er en bokstave og det er J som på arabisk leses JIM.
Hvorfor J både er helvete og et utstøtt Satan?
takk
zohre
@Zohre
Ja, for Koranen er arabisk det hellige språket, men vi må tenke på alle religionene.
Dessuten: jeg og mange andre nordmenn har lest Koranen. Det kunne vi ikke ha gjort om Koranen bare var tilgjengelig på arabisk.
Jeg vet ikke nok om islam til å tolke bokstaven J.
Det finnes ikke frelse eller fortapelse!
Jeg tror på buddhismen, og vi blir reinkarnert hele tiden. Livet er en lidelse, og vi må fjerne lidelsene i sjelen vår. Vi må bli fri fra hat og misunnelse og grådighet og alle dødssynder og ikke fordømme andre. Da blir sjelen fri og vi kan nærme oss nirvana, ikke sant Ragnhild?
Buddhismen er en filosofi som har gjennomskuet falske profeter.
Kristendom og islam er overtro, men vi skal ikke dømme de overtroiske, men være snill med dem, og vi skal ikke spise kjøtt!
Dyr kan også bli mennesker og er en del av altet.
Kristne og muslimer bryter budet om mot kjøtt, og det er primitivt.
Alle blir reinkarnert selv om de ikke er buddhister. Det er karma. Hvis du er god i dette livet, blir det neste livet bedre, men hvis du er ond, kan du bli en edderkopp,skorpion eller hveps neste gangen du blir født. Du kan også bli gris eller sau.
Derfor skal vi ikke spise kjøtt, for da blir vi på en måte kannibaler.
Derfor henger alt sammen i en evig runddans helt til nirvana gir oss fred.
@Gullhjerte, for meg er ikke livet en lidelse, på ingen måte.
Livet har derimot gitt meg mange muligheter. Noen ganger har jeg lykkes, andre ganger har jeg mislykket.
Jeg har ingen tro på din tenkning, men i din tenkning må jo det å bli gjenfødt som menneske i ei ku, være et helvete:)
@Svein Tore
Jeg tror buddistene mener at livet er en lidelse fordi vi ikke er «rene» i sinnet, og at meditasjon og god etisk livsførsel skal bøte på dette.
Kyr på beite har det kanskje ikke så verst? ;)
Men meg bekjent er dt få buddhister som tror de blir gjenfødt som dyr.
Det finnes imidlertid andre livssynsamfunn som har denne overbevisningen, Martinus kosmologi. men jeg tror jeg lar det ligge her. :)
De er imidlertid aktive i Bodø
http://bokofo.no/
og både Gulli og jeg kjenner mennesker, hyggelige mennesker, som har dette livssynet
@Kjære Gulli
Det er mye bra i buddhismen, men som jeg har sagt til deg mange ganger tidligere:
Buddhismen har mange ansikter og manifisterer seg på forskjellige måter. Du kjenner jo naboen min her? Hun er buddhist som du vet, og det hr hun vært hele livet siden hun kommer fra et land der buddhismen er hovedreligion, men hun spiser jo kjøtt og lager lekre kjøttretter.
Reinkarnasjonstroen er viktig i buddhismen ja, men de aller fleste buddhister regner med at man alltid blir reinkarnert som menneske.
Den dyreinkarnasjonen din holder altså ikke for en nærmere undersøkelse.
Ergo er du ikke kannibal om du spiser kjøtt.
Det er ikke dumt å være vegetarianer, all ære til deg for det.:)
Vi burde alle minske kjøttinntaket.
Men det er forskjell på å barbere seg og å skjære av seg haken.
Jo, nirvana er den ideelle tilstand for en buddhist, men da forlater man vel alle reinkarnasjonene og går inn i en slags tilværelse med intethet?
Det er så mange forskjellige oppfatninger av hva buddhisme er og hvordan religionen skal prraktiseres.
Kjære Gullet
Du må ikke spekulere så mye. Alt blir bedre for deg hvis du holder deg borte fra dine tanker om nye liv.
Det er riktig og sant at det ikke finnes frelse eller fortapelse.
Vi følger naturens orden, akkurat som alle andre arter. Vi råtner og blir til knokler. Vårt råtnede legeme blir gjødsel. og er nødvendig for plantelivet og jordbruket!
.En dag kan en arkeologi i framtiden grave oss opp og se på våre knokler. Ut fra knoklene kan han finne ut det meste om vårt samfunn.
Vi kan i så måte bli til vitenskapelig nytte og hygge etter vår død!
Vi kan også donere våre legemer til organer så andre kan leve videre med våre hjerter, nyrer og lunger.
Tenk på det, Gullet! Ditt hjerte kan redde livet til en liten gutt som blir påkjørt eller en liten pike som lider av en dødelig hjertesykdom!
Vitenskapens vinger gjør våre døde legemer til nyttige medisinske hjelpemidler.
Man kan også donere sitt legeme til medisinsk forskning!
Så kommer våre legemer framtiden til gode og hjelper verdige trengende!
Du kommer ikke til å bli født på ny!
Når du er død. _er_ du død, men du skal ikke frykte, for du merker ingenting!
Det er ikke farlig.
Vi må bekjempe krigens og høyrekreftenes helvete!!
mor Hubro
en bra kommentar etter mitt syn …..
@Bjørn
Mye sunn fornuft der, ja. ;)
@MorHubro, nå tøyser du fælt, «Vi følger naturens orden, akkurat som alle andre arter. Vi råtner og blir til knokler. Vårt råtnede legeme blir gjødsel. og er nødvendig for plantelivet og jordbruket!».
Fortell meg MorHubro, har du noen gang sett en bonde inne på en kirkegård, som samler sammen gjødsel fra gravene, det har aldri jeg:)
@Ragnhild, for å avslutte din provoserende innledning, så blir vi aldri enige.
Men jeg foreslår for deg, les gjennom Johannes Åpenbaring, glem Dante & Co sine analyser, de har ganske sikkert lest Johannes Åpenbaring.
Det står ikke direkte ordet helvete, men det som beskrives kan helt klart oppfattes som helvete, og kommer aldri til å bli slettet sålenge Bibelen består,
takk for meg:)
@Svein Tore
Hva et helvete er for et helvete?
Etter Johannes Åpenbaring? Er det ikke bare Jesus som skal en ha en konsentrasjon siden Jesus som ble det korsfestet?
Eller er vi det nødt til å få høre på alle meninger om et helvete siden Paradis trenger vi ikke å ha en diskusjon.
takk
zohre
@Zohre, Koranen er full av skrekkhistorier om helvete:)
@Svein Tore
Men, samtidig sier Koranen at på seg selv kjenner en Gud og med dette kan vi tenke på da Profeten Abraham hold med å ofre sin sønn til Gud så en sau som minnet profeten om Gud ergo.
Vel, et helvete da trenger en argumentasjon siden en sau kjenner ikke til kniven derimot profeten skjønte til ånden.
takk
zohre
@Svein Tore
Koranen har arvet tankegodset fra jødedom og kristendom. :)
@Ragnhild
Koranen har et fast språk og Mohammad er den siste profeten ergo Gud, Koran, Mohammad, Islam betyr å lese derfor minaratene roper, men så ingen religion som klarte å rope det vil si hvis skjermen altså dette nettet binder oss sammen så ropet binder også oss sammen i tillegg.
Skjermen altså nettet eller ropet som kan minne eller kan forbinde oss med et helvete eller med et paradis?
Vel, skjermen som kommer til å dominere enn ropet siden hjernene trenger masse argumentasjoner.
takk
zohre
@Ragnhild, det er jeg helt enig med deg i.:)
@Zohre
Du spør:
Jo, jeg er ganske enig med deg. Det er Jesus som er hovedpersonen i NT, og jeg mener at Johannes Åpenbaring ikke skulle ha fått plass i Bibelen.
@Ragnhild
Jesus kan minne om et helvete siden et korsfest er å innskrenke Guds ånd.
Å ikke oppfatte en Gud som minner om et helvete det vil si å huske et korsfest, men å ikke kunne huske en Gud siden for å oppfatte en Gud trenger en ikke å oppfatte et korsfest altså ingen trenger å oppnå en Gud gjennom smerte liksom gjennom korsfest.
Helvete er å ikke oppfatte Gud.
Gud oppfattes gjennom skjermen enn ropet eller?
takk
zohre
@Zohre, jeg vet ikke om det er mulig i det hele tatt å forklare for deg og få deg til å forstå meningen med at Gud lot Jesus korsfeste.
Når det gjelder selve det å korsfeste, så ikke heng deg opp i det. Korsfeste var en vanlig avrettingsmetode for romerne, på samme måte som mennesker blir hengt i Iran, også idag?
Poenget for Gud med at Han lot sin Sønn bli drept, Jesus var klar over hva som skulle skje, han kunne bare latt være å ri inn i Jerusalem, så hadde han unngått å bli korsfestet, men han utførte en oppgave for Gud, derfor ropte han ut på korset «Det er fullbrakt!».
Det er mange idag som synes dette er en tåpelig historie, men dette dreier seg om Afterlife, og folk flest vil ikke vite av Afterlife.
At Gud samler sjeler til sitt Rike, synes de bare er tull og tøys, men du som kjenner Koranen, der er Paradis, eller som jeg sier Guds Planet – Den Gode Planet, omtalt utallige ganger:)
@Zohre, har du ikke lest om helvete i Koranen, det har jeg.:)
@Svein Tore
Sauen kjenner ikke til kniven liksom profeten Abraham ikke skjønte en Gud.
Et korsfestet Jesus minner om et helvete liksom å ikke skjønne til en Gud.
På seg selv kjenner en Gud.
Et helvete er å ikke oppfatte en Gud liksom sauen kjenner bare til et paradis.
Koran betyr å lese vel, kommuniserer en med Gud eller med en sau ergo kniv.
takk
zohre
Zohre
Gud er et fantasifoster!!
Har _du_ sette ham??
Sauen er virkelig, og jeg elsker lammekjøtt med mye godt tilbehør, brokkoli, gulerøtter,sopp, paprikastuing med flere ingrediensker, løk, hvitløk, persille, små agurker, min spesialsaus og en fyldig rødvin!
Min mann er en førsteklasses kokk!
@MorHubro
Gud er ikke i vår forstand akkurat som sauen ikke skjønner til omverden, men vi menneskene som Gud gav av sin ånd og sin kunnskap kommer vi gjennom en prosess å oppfatte en Gud akkurat som sauen trenger mat og næring.
Gud er en prosess, en åndelig prosess.
Et korsfestet Jesus kan minne om et helvete siden Gud må oppfattes og en oppfattning er dette nettet som binder menneskene sammen.
takk
zohre
Gud er ånd og ikke en hun eller en han siden ånden som skapte helheten, menneske, dyr og natur.
Så et helvete er å ikke oppfatte.
For å oppfatte så har vi Guds ånd og Guds kunnskap noe som sauen mangler ergo profeten Abraham og profeten Jesus som kan minne om ånd og et helvete og profeten Mohammad som sier les.
Les inntil graven, les deg selv inntil et paradis eller et helvete.
Sauen derimot skjønner bare til et paradis som du nevner med de grønne naturen, de nam nam.
takk
zohre
@MH
Skal du ikke snart invitere meg på lammestek-kalas? ;)
@Hehe, du skjønner jo ingenting Zohre:)
Abraham skjønte en Gud, Abraham gjorde som han fikk beskjed av Gud om å gjøre, ifølge vår Bibel.
@Svein Tore
Til og med profeten Abraham skjønte ikke til en Gud derfor profetene er menneskene akkurat som oss, men de har en forbindelse med Gud siden deres egenskapene er nærmest Gud og profeten Jesus for eksempel forklarer oss at det er ikke en forskjell med å være hellig her på denne planeten eller i Guds planet.
Helvete er å ikke oppfatte en Gud ergo den hellige ånden som binder alt sammen.
takk
zohre
@Zohre, du er sta som en bukke:)
@Svein Tore
Jesus er en hellig ånd og et korsfestet Jesus minner oss om et helvete det vil si å ikke oppfatte en hellighet.
Gud som lot et korsfest det vil si Gud som tillater igjen oss å oppfatte en ånd.
Akkurat som lot Gud profeten Abraham for å bli kjent med en ånd gjennom en sau vel, Jesus blir vi kjent gjennom et korsfest.
takk
zohre
@Nei Zohre, Jesus var «Den usynlige Ånd», også kalt Fantomet:)
@Svein Tore
Den usynlige Ånd netopp og hvilke ånd som er synlige mener en?
Ånd er usynlige og hellige akkurat som Gud er ikke i vår forstand samtidig ser og hører Gud og ikke oppfatte en Gud som er et helvete om det gjelder en hellig Jesus eller evnen til å lese som Mohammad sa.
Å ikke oppfatte helheten som er et helvete ellers er det lett å oppfatte en enkelt Jesus, en enkelt Mohammad og etc.
Gud, paradis og helvete er ikke i vår forstand ellers rett i helvete med et innskrenket ånd liksom hjernen,ånd.
takk
zohre
@Svein Tore
Spørsmålet er jo: Har Abraham levd?
Jeg anser Abrahamsfortellingene som legender som har mange spennende eksempelfortellinger for leserne.
@Svein Tore
jeg har lest Johannes Åpenbaring, men jeg har ikke lest de bibelversene du anbefalte i dag. Jeg lurer på om jeg har hoppet over kommentaren der de sto.
Du skjønner, jeg kommenter innenfra, fra dashbordet, og da vises kommentarene litt annerledes.
Jeg må kanskje «gå ut» for å finne den kommentaren.
Generelt vil jeg si at Johannes Åpenbaring er en uhyre problematisk bok, den mest ugjennomtrengelige i hele Bibelen, og veldig vanskelig å tolke.
Det er en tilbakeskuende Apokalypse, skrevet på Patmos etter at Roma brant og keiser Nero ga de kristne skylden og startet forfølelsene av de kristne.
Jeg tror jeg må komme tilbake til den når jeg er litt mer våken.
Dessuten har jeg tenkt å skrive en artikkel (lett humoristisk) om Åpenbaringen.
Huff, det blåser fælt her nå, og verre skal det bli i morgen. Og jeg må på hytta i løpet av ettermiddagen i morgen. (sorry for avsporingen, men jeg har ikke lyst å være for mye ute i «guds frie natur» når det blir storm, og særlig ikke hvis det blir snøstorm.
@Ragnhild, Johannes Åpenbaring beskriver jo endetiden:)
og Dante har tydeligvis hentet inspirasjon fra Bibelen, og helvetestenkningen sin fra Johannes Åpenbaring. Det han skriver oppfatter jeg som ren eventyrfortelling, kanskje det er et mareritt han beskriver?
Men han var flink til å skrive, selv for så mange år siden, jeg forstår godt at du ikke har noen tro på helvete, når du har lest Dantes helvetesvisjon(fiksjon):)
@Svein Tore
Ja, når man har lest Johannes Åpenbaring og Dante mister man troen på helvete. :)
Men Dantes verk er jo storartet litteratur. Det kan man ikke si om Johannes Åpenbaring.
@Svein Tore
Jeg synes du skulle lese Dante, men som litteratur, ikke fag.
Gode og levende spennende skildringer, og du får et klart inntrykk av troen på den tiden.
Boken har tre deler:
1. Inferno. (helvetet)
2. Purgaturium (skjærsilden)
3. Paradisum (Paradiset, Guds planet)
@Kjære Ragnhild, ja jeg skel lese Dante, men jeg er ikke lenger så opptatt av menneskers gjøren og laden for flere tusen år siden. Jeg har fått en viss forståelse av bakteppet for vår gamle historie, og jeg har ikke behov for å fordype meg mer i det forgagne, da kan jeg lett ende opp som ABB?
Jeg fokuserer på troen idag, det er langt viktigere å ruste opp mot den sekulære tenkningen. Ateismen har tydeligvis stor fremgang idag, og for å argumentere mot den, så nytter det ikke bare å forholde seg til hva mennesker har sagt og skrevet for flere tusen år siden, men jeg må si meg imponert over mye av det som er skrevet, det har tydeligvis levet kloke mennesker fra Skapelsen, det er hva jeg vil kalle en evolusjon:)
Svein Tore Pedersen
Tro og og overtro er ett og det samme!
Jeg er en human og varmhjertet humanistisk kvinne og en ærlig ateist!
Jeg spør: _Hvorfor_ har ateismen har fremgang?
Jeg svarer: Ateismen har fremgang grunnet bedre utdannelse og moderne vitenskap i vår moderne tid!
Intelligente mennesker med god utdannelse vet at _alle_ religioner er bløff og bedrag! Menneskene har _selv_ skapt alle guder.
Gud har ikke skapt mennesker! Mennesker har skapt gudene!
Jeg har sagt til Ragnhild at hun må bruke sine fremragende hjerne til å tenke klart med og arbeide seg ut av religionens skarpe og lumske klør!
Men hun liker røkelse, myrra, salmesang og klokkeklang og er blitt miljøskadd i EUs store katedraler!
Er kirkekunsten skapt av gud? Nei! Den er skapt av kunstnere!
Jeg spør: Har _du_ sett gud?
Jeg har _ikke_ sett gud eller buddha, og jeg er en frilynt kvinne med frodig fantasi som liker både eventyr og sagn om hulder, nisser og troll.
Men jeg _vet_ at det er eventyr og fantasi!
De sekulære samfunn vil vinne, for utviklingen skrider fram, og til slutt seirer fornuften over den gammeldagse overtro!!!
@MH
Hehehehe
mvh
den miiljøskadde
Natta, så lenge. :)
@MH
Og jeg er en ærlig agnostiker.:)
Og jeg sitter ikke fast i noens klør.
Du burde slå deg inn på forfatterbanen, og skrive et dramatisk melodrama. ;-)
Jeg tror ikke vi blir enige her, og det kan vi jo leve greit med, ikke sant?
og jeg er en åpen skeptiker …..
@Bjørn
Det kan være et utmerket standpunkt…. :)
@MorHubro, du er tydeligvis en frodig dame med sterke meninger.
Og det kan vel være bra for deg:)
Vi kommer sannsynligvis aldri til å bli enige, men jeg har ikke noe problem med å leve med ateistiske syn. Jeg foretrekker å komme til Guds Planet – Det Gode Planet, når Afterlife inntrer. Du foretrekker mørket, tomheten, stillheten, det må du få lov til:)
At Ateismen og det sekulære har stor fremgang, er ikke vanskelig å forstå. Folk flest gidder ikke å lese hele Bibelen, og når man forstår hvordan Bibelen er satt sammen av fortellinger, poesi mm. så blir den ganske forvirrende. Men dersom du virkelig ønsker innsikt, så vil du kunne trekke ut det vesentlige som står der, og skrelle vekk alt det andre.
Hovedpoenget er hvordan du skal leve ditt liv, i forhold til Afterlife.:)
Dette var interessant og lærerikt, men jeg tenker at du har sett bort fra flere skriftsteder.
Dagens prester preker ikke om middelalderens helvete men lærer om de to utganger:
Himmelen må forstås som nærhet til Gud og salighet ved verdens ende:
Vi tror på legemets oppstandelse og det evige liv på en ny himmel og jord.
Det venter ikke pine på de fortapte, men det enten evig utslettelse eller et liv med fravær av Gud.
Gud ga mennesket fri vilje:
Hvis noen av fri vilje velger å si nei til Gud, så må Gud respektere det, for ellers har mennesket ikke fri vilje.
Mennesket kan ikke tvinges til Guds samfunn mot dets vilje.
Jeg er enig med de som har skrevet at helvete er på jorda.
Menneskets moralske kall er å arbeide for å avskaffe helvete.
@Janne H, interessante refleksjoner du legger frem,
men vi er ikke enige:)
I Det Gamle Testamentet, ga Gud mennesken beskjed om å forholde seg kun til Ham, som dene ene Gud.
Tusenvis ble drept fordi de heller ville danse runt gullkalven.
Du må nok lese litt mer i din Bibel også Janne:)
Men la oss iallefall være enige om en ting, det er forskjell på helvete her på jorden og helvete Afterlife.
For meg er det foreløpig ikke noe helvete her på jorden, og takk for det:)
@Svein Tore
Jeg mener du begår en tolkningsfeil fordi du etter mitt syn legger for stor vekt på GTs gudsbegrep, dengang Jahve ble beskrevet som en stammegud.
Tenker du på den ytologiske gullkalven ved Sinai eller tenker du gullkalven i overført betydning?
Husk at i den tiden vi vet endel om, nemlig i regjeringstiden til David og Salomo, og senere da riket ble delt og okkupert og under fangenskapet i Babylon, da hadde ikke jødene noen lære om et liv etter døden.
Straffen fra den gammeltestamentlige Jahve kom i DETTE livet.
Det var først i den siste tiden før Kristus at noen jøder begynte å tenke på muligheten for et liv etter døden, og det kom nok på bakgrunn av at Palestina alltid var okkupert og at jødene ikke hadde makten i det de oppfattet som sitt land.
Derfor forflyttet stadig flere skuffede og frustrerte jøder håpet fra denne verden til et liv etter dette.
@Ragnhild, det var ingen stammegud, som sto bak skapelsen.
Det var en SkaperGud.
Når du snakker om en stammegud, så var det sannsynligvis mange stammeguder?
Vi har fortsatt en stammegruppe som sverger til Jahve, eller Jehova, min bror deltar der.
Men Gud er selvsagt ingen statisk enhet, neste betegnelse for Gud, er KrigsGud, og neste efter det, er din KjærlighetsGud, så kommer den FordømmendeGud, videre kommer Den Nidkjære Gud, Den Rettferdige Gud, hva Gud skal betegnes som idag er jeg sannelig ikke sikker på.
Jesus har jo latt vente på seg i mer enn 2000 år, så det er ikke godt å vite når Han kommer?
Jeg tenker på Gullkalven som menneskene lagde seg ved Sinaifjellet.
De var så utolmodige at de orket ikke å vente på at Moses skulle komme ned fra fjellet. Men alt dette er jo bare fiksjon efter din mening:)
Jeg er ikke opptatt av hva jødene måtte mene om et liv efter døden.
Enten så tror man at Jesus døde på korset, for at vi skulle få muligheten til et liv på Guds Planet – Den Gode Planet, eller så tror man ikke, enkelt og greit, ikke sant Ragnhild?
@Svein Tore
Jo , jeg ser poengene dine.
Men svaret mitt var egentlig til disse setningene:
Jo, Mosesfortellingene er legender, (men det gjør dem ikke uviktige, for de forteller mye om den jødiske tros utvikling.)
Men poenget mitt var: De ulykker jødefolket ble utsatt for i dette livet ble tolket som straff fra Gud.
Jødene trodde altså ikke på et etterliv den gang, og fremdeles er ikke eskatologien viktig i jødedommen.
Så er jeg jo helt enig med deg i at det er påskemorgen som avgjør om Jesus «bare» var en bemerkelighesverdig profet og helbreder fra Nasaret eller om han virkelig er Kristus.
Det er ikke troen på korsdøden som avgjør om et menneske er kristent. At Jesus fra Nasaret ble korsfestet, vet vi med historisk sikkerhet.
Det som skille en kristen fra en ikkekristen er om man tror at Jesus sto opp og beseiret døden på påskedagsmorgen.
@Ragnhild
«Jesus sto opp og beseiret døden på påskedagsmorgen».
_______
Jesus er hellig fordi Jomfru Maria var hellig vel, en oppstandelse innebærer denne helligheten.
Et helvete da innebærer Jesus som bare er hellig og ikke Maria?
Derfor Jesus er den hellige profeten og et korsfest betyr å ikke oppfatte både og.
takk
zohre
@Ragnhild
Mohammad var ærlig derfor sa engelen Gabriel at Les med Guds navn som er nådig og barmhjertig.
Jesus er hellig fordi Jomfru Maria var hellig vel, en oppstandelse innebærer denne helligheten.
Et helvete så er da å ikke oppfatte en Gud som skapte helheten.
takk
zohre
@Zohre
Ja, en oppstandelse vil innebære denne hellgheten.
Jeg har ingen grunn til å tro at noen har skapt et helvete, bortsett fra det hevetet vi mennesker kan skape for oss selv og andre på jorda.
@Ragnhild
Gud som skapte både smerte og behag så et paradis og et helvete kan vi bare argumentere videre om, men Gud vet og vi bare ønsker å vite om alt, Gud, paradiset og helvetet.
Naturkatastrofer, sykdommer, og dette fine nettet er en forklaring på et paradis og et helvete altså ingenting som er tilfelldige siden Gud ser og hører.
Helvete finnes siden Gud gav oss av sin ånd og av sin kunnskap.
takk
zohre
@Men Ragnhild, dette var jo forutbestemt, Jesus visste jo at Han skulle dø og gjenoppstå.
Hvordan skal jeg forklare det?
Gud gjorde jo lizzom dette for å frelse, redde hele menneskeheten fra fortapelsen, og istedenfor føre de til Guds Planet – Den Gode Planet. Dante dikter jo ikke helvete som noe hyggelig sted å komme til:)
Uansett hvor «dum» man synes Gud’s histore med Jesus er, så var det denne måten Han fant ut var fornuftig å gjøre. Hvordan Han ville gjort det idag, er et annet spørsmål?
«Men poenget mitt var: De ulykker jødefolket ble utsatt for i dette livet ble tolket som straff fra Gud.»
Han etablerte en rekke lover, regler, forordninger, som Han forlangte at de skulle holde, for å komme til Guds Planet – Den Gode Planet, og klarte de ikke å overholde disse, og forholde seg til Ham, som den eneste Guden, så ble de straffet, ferdig med det.:)
Han lot Moses drepe tusenvis.
@Svein Tore
I følge de offesielle kristne dogmene, de som ble stående, er det slik, ja.
Men dermed er det ikke sikkert at det virkelig var slik.
I Bibelen er det faktisk mye som tyder på at Jesus ikke visste det.
Han kalte seg ikke Guds sønn eller Messias.
Han kalte seg Menneskesønnen.
Ja, han kalte Gud for «Far», men det gjorde alle troende jøder.
Det er veldig vanskelig å rekonstruere hvilken selvforståelse den historiske Jesus hadde.
Han trodde jo at endetiden skulle komme snart, mens disiplene fremdeles levde, – og han tok feil.
Det var ikke før flere tiår etter Jesu død at tilhengerne hans kom frem til at han døde for våre synder.
Når sant skal sies, var det Paulus, ikke Jesus fra Nasaret, som formet den kristne tro og de kristne grunndogmer, og det er verdt å merke seg at Paulus skrev brevene sine før evangelistene, også før det eldste evangelium i NT, Markus.
Likevel kan det hende at Paulus har rett.
Men vi kan ikke vite det sikkert.
@Ragnhild, med din agnostiker holdning,
«Men dermed er det ikke sikkert at det virkelig var slik.»
så er det helt umulig å debattere disse forholdene, når det gjelder Bibelen.
Hva Jesus sa, eller sa han det?, hva Jesus gjorde, eller gjorde han det. Du sier så bombastisk at Jesus sa han var menneskesønnen, men gjorde han det?
Du gjør jo bare hele Bibelen til tull og tøys.
Du får mene hva du vil, det spiller ingen rolle for meg, min tro på Afterlife klarer du aldri å rokke ved:)
@Svein Tore
Jesus er et menneske akkurat som Maria om du sier Maria, Jesus eller Jesus, Maria gjør det ikke en forskjell siden allerede har Gud skapte helheten fra:
I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden.
Og jorden var øde og tom, og det var mørke over det store dyp, og Guds Ånd svevde over vannene.
Da sa Gud: Det bli lys! Og det ble lys.
takk
zohre
@Svein Tore
Det er da ikke umulig å debattere selv om vi har noe ulikt syn?
Vi kan jo lære av hverandre.
Jeg ønsker ikke å rokke ved din tro.
Men jeg skriver bare det jeg tenker, og jeg er verken skråsikker eller bombastisk.
Nettopp derfor åpner jeg for mange fortolkningsmodeller.
Jeg kan anbefale deg en veldig god bok som jeg tror du kommer ti å like.
Den er skrevet av Jonas Gardell og heter «Om Jesus».
Jonas Gardell er troende kristen, men han viser med klare eksempler hvor mangetydig NT er.
Hvis du undersøker NT, vil du med egne øyne lese hvor ofte Jesus brukte betegnelsen Menneskesønnen om seg selv.
Men jeg kan jo ikke sikkert vite hva Jesus la i dette begrepet.
@Ragnhild, jeg har lest JONAS GARDEll sine bøker «Om Jesus» og «Om Gud», men jeg syntes de ble litt vel tøysete, det samme om boken til den norske komikeren Jon Schau, som samtaler med Gud, bare tull og tøys.
For å gi et nærliggende eksempel, jeg har aldri og kommer aldri til å samtale med Kong Harald, hvorfor i allverden skulle Gud gidde å samtale med meg, bare en fiksjonsamtale, og hva skal det være godt for, psykologisk kan det kanskje være viktig, men det vet john mer om:)
@Svein Tore
I NT kaller Jesus seg selv for Menneskesønnen 77 ganger.
«Guds sønn» forekommer 45 ganger, men Jesus SELV sier ikke en eneste gang at han er Guds sønn, )
Det er andre personer, inklusiv Satan, som bruker denne betegnelsen på ham.
Slike ting er lett å undersøke selv ved å klikke seg inn på
Bibel.no, gå i søkefeltet til høyre, skrive inn et søkeord, f.eks «Menneskesønnen» og klikke på «Vis».
Da kan man se nyaktig hvor mange ganger et ord eller begrep forekommer, HVOR det finnes, og i hvilken sammenheng det blir brukt.
Et veldig godt og lettvint verktøy hvis man vil undersøke noe.
Anbefales til alle! :)
PS: Det var på grunn av tekniske feil her at en eller to kommentarer fra deg ikke dukket opp i kommentarfeltet.
Jeg oppdaget det i dag, og nå ligger kommentar(ene) her i tråden.
@Janne_H
Jo, denne tanken er jo kjent.
Men for det første har jeg ingen forutsetning for å vite hva som skjer etter døden, og for det andre taler all fornuft for at helvete etter døden er et fantasifoster.
Heisann!
Takk for spennende kommentarer siden sist jeg var innom her!
Jeg har ikke hatt mulighet til å blogge i dag, så jeg kommer tilbake i morgen. :)
אהיה אשר אהיה
Jeg er den Jeg er.
Denne går rett i Paradiset.
takk
zohre
@Zohre
Hebraisk, ja.
GTs grunnspråk.
Jahves betegnelse på seg selv i følge GT :)
Flott av deg å finne det frem, Zohre! :)
(Hebraisk : אהיה אשר אהיה, : Ehyeh asher ehyeh)
Jeg er den Jeg er.
takk
zohre
@Ano Nym SE HER! :)
Av en eller annen grunn blir kommentarer jeg skriver til deg holdt tilbake for moderasjon på Bjørns blogg, (tror det må være en teknisk feil)
Derfor limer jeg dem inn her: (Jeg ser dem i vår felles kommentarvisning i dashbbordet.)
********************************************************»’
@Ano Nym
Det er sjelden det blir behov for terminal sedering, som altså i ytterste konsekvens kan brukes hvis intet annet hjelper.
Som regel kan man holde pasienten smertefri uten disse drastiske virkemidler.
Jeg vet ikke hvor mye erfaring du har med dødssyke menneker, men min erfaring er at de fleste dør rolig og uten angst, og at uutholdelig sterke smerter i terminalfasen ikke er regelen, men unntakene.
Det kan være mye ro, varme og verdighet i et dødsværelse med nærhet mellom den terminale og de pårørende.
Det er vel særlig i forbindelse med kreft at livets avslutningsfase kan være smertefull.
Her finner du mye og mange linker til stoff om palliativ behandling:
http://www.helsebiblioteket.no/Retningslinjer/Palliasjon/Forord
Jeg kan jo lime inn en definisjon av palliasjon:
*******************
Palliasjon er aktiv behandling, pleie og omsorg for pasienter med inkurabel sykdom og kort forventet levetid. Lindring av pasientens fysiske smerter og andre plagsomme symptomer står sentralt, sammen med tiltak rettet mot psykiske, sosiale og åndelige/eksistensielle problemer.
Målet med all behandling, pleie og omsorg er best mulig livskvalitet for pasienten og de pårørende. Palliativ behandling og omsorg verken fremskynder døden eller forlenger selve dødsprosessen, men ser på døden som en del av livet.
Moderne palliasjon ble grunnlagt på 1960-tallet av Cecily Saunders da hun arbeidet på St. Christopher’s Hospice i London. Definisjonen av palliativ medisin reflekterer verdigrunnlaget i det pionerarbeidet hun og hennes medarbeidere utførte. Helt fra starten av har palliativ medisin vært vitenskapelig basert, tilsvarende andre medisinske fagområder.
********************************************
Ville du ha samvittighet til å fysisk tvinge et annet menneske til å fortsette å leve et liv som grønnsak mot vedkommendes vilje?
Jeg tror vi snakker forbi hverandre. Du har muligens ikke lest kommentartråden.
Pasienten har rett til å avslutte livsforlengende behandling når det ikke har noen hensikt. Det er altså ikke snakk om at mennesker skal bli holdt i livet som «grønnsaker».
Passiv dødshjelp er også både tillatt og etisk akseptabelt.
Denne lenken gir en fin og lettlest forklaring på hva aktiv dødshjelp er, hva passiv dødshjelp er, og til slutt står det litt om lindrende sedering (eller terminal sedering)
http://snl.no/.sml_artikkel/d%C3%B8dshjelp
Et utdrag:
Eutanasi og aktiv dødshjelp må skilles fra såkalt «passiv dødshjelp» eller behandlingsbegrensning/-unnlatelse. Behandlingsbegrensning betegner en beslutning om å ikke sette inn eller å trekke tilbake livsforlengende medisinsk behandling med den følge at pasienten ofte dør av sin grunnsykdom. Det betyr ikke at all behandling trekkes tilbake. Lindrende behandling skal fortsatt gis. Et eksempel på dette er når man unnlater å gi penicillin til en svært syk pasient med lungebetennelse eller kobler fra pustemaskinen til en alvorlig syk pasient som ikke puster selv.
Du sier:
» Det er helt kurant å gjøre det frivillig for helsepersonell om de ønsker å bidra til aktiv dødshjelp eller ikke.»
NEI!
Det å bidra til aktiv dødshjelp er forbudt ved lov, og helsepersonell kan ikke bryte loven og drepe pasientene.
Jeg tror ærlig talt at du ikke har forskjellen på passiv dødshjelp og aktiv dødshjelp klart for deg. Kommentaren din tyder på det.
Passiv dødshjelp og moderne palliasjon er tilstrekkelig .
Derfor trenger ikke terminale aktiv dødshjelp, og helesepersonalet slipper å handle mot medisinsk og etikk og slipper å bli drapsmenn.
Hva er den store forskjellen på å holde noen bevisstløs til de dør, og å hjelpe dem til å dø med en gang? Prinsipielt er det selvsagt det, men for pasienten er det i praksis nøyaktig det samme
Ja, man kan gjerne si at det er det samme for pasienten, og da er hensikten ved palliativ sedering oppnådd.
Husk: palliativ sedering er en ekstremvariant av den lindrende behandlingen og brukes bare for pasienter med så voldsomme smerter at den tradisjonelle palliasjon ikke strekker til. Det er altså ikke ofte at en terminal pasient må legges ned i bevisstløshet.
Og husk nå at vi snakker om pasienter i terminalfasen , de er altså døende og blir ikke holdt i livet mot sin vilje.
Men de blir ikke aktivt drept
Og her er det viktig å skille det ene fra det andre.
Det er både uetisk, forbudt og straffbart å gi aktiv dødshjelp, som er det samme som å begå fortsettlig drap.
Leger skal ikke begå drap, men lindre pasientens lidelse når kurativ behandling er avsluttet.
For de som skal leve videre, for helsearbeiderne, de pårørende og samfunnet, er det altså veldig viktig at det pasienten ikke får aktiv dødshjelp.
Fortsettlig drap kan ikke aksepteres som en integrert del av medisinen
Ano NYM Jeg må kopiere enda et svar til deg inn på min blogg siden kommentarer jeg skriver til deg av en eller annen grunn ikke går gjennom på Bjørns blogg:
‘****************************************************************************************
@Ano Nym
Jeg er selvfølgelig klar over at lover kan forandres, om enn ikke bare med et pennestrøk.
Og selvfølgelig vet jeg at etiske normer forandrer seg.
Om du vil ta livet av deg selv, kan jeg ikke nekte deg.
Jrg kan heller ikke nekte deg å dra til en euthanasiklinikk i Nederland.
Men jeg hadde ønsket at du ikke unnvek temaet, at du leste den lange kommentaren min, den jeg la ned tid på å skrive, ikke bare henge deg opp i aproposkommentaren, at du leser lenkene jeg har lagt inn i kommentaren til deg og lenkene jeg har lagt inn i andre kommentarer.
For fremdeles vet jeg ikke om du forstår hvor mange muligheter som finnes for dødssyke gjennom palliativ behandling og gjennom passiv dødshjelp.Og jeg vet heller ikke om du har tatt innover deg at man kan gi terminale en verdig avslutning på livet gjennom disse mulighetene.
Forstår du forskjellen mellom passiv og aktiv dødshjelp, og forstår du at pasienten kan få en verdig død uten at legene blir tvunget til å ta liv?
For uansett hvordan du vrir og vrenger på det:
AKTIV dødshjelp er DRAP.
Det vil det fortsatt være, selv om det mot all sannsynlighet skulle bli lovlig.
http://tidsskriftet.no/article/414987
Eutanasi var lovlig og omfattende i Nazi-Tyskland
http://www.aftenposten.no/kultur/article2212448.ece
@Svein Tore
Undertråden var full, så jeg må svare her.
Det kan godt hende at boken til Jon Schau er bare tull og tøys. Jeg kan ikke uttale meg om den siden jeg ikke har lest den.
Men Gardell viser faktisk så stor teologisk innsikt at man ser at han har studert disse temaene grundig, og han er på linje med mange teologer.
Han viser tydelig hvordan evangeliene motsier hverandre på flere punkt, han definerer helt riktig hva som må til for at forskerne skal anta at man står overfor autentiske utsagn fra den historiske Jesus, og han har meget gode og troverdige forklaringsmodeller på hva som kan være årsaken når evangeliene spriker. Jeg er ikke enig i alle forklaringsmodellene hans, og ser også noen få, små faktafeil, men boken står seg godt også i forhold til bøker skrevet av fagfolk.
Han er også befriende klar over Johannesevangeliets kolossale avvik fra synoptikerne, og han vet at teologiske forskere stort sett ikke leter i Joh etter autentiske Jesusord.
Johannesevangeliet ståsted og agenda er nemlig på ingen måte det samme som synoptikernes, og det er også skrevet en generasjon senere av en krets som hadde utviklet en teologi som ikke er i overensstemmelse med det Jesus fra Nasaret ga uttrykk for i sitt liv på jorden.
Husk at Johannesevangeiet er skrevet rundt 50 år etter de første Paulus-brevene!
@Ragnhild, du skriver tilsynelatende troverdig og omfattende om hva du mener er riktig. Jeg må bare bøye meg i støvet for din innsiktsfulle virkelighetsforestilling, men ut fra hva du har skrevet tidligere, så tror jeg ikke det døyt på dine kilder. Du har plukket ifra hverandre, og forsøker å bygge opp din virkelighetsforestilling, som MS sier, deg om det.
Jeg vet ikke lenger hva jeg skal tro, og samma kan det være, jeg tror på Afterlife, og ferdig med det:)
@Svein Tore
Det har jeg full respekt for. :-)
Forresten: Det du kaller Afterlife er ikke uforenlig med Gardells tanker, og ikke nødvendigvis med mine heller. :)
Hvordan skal straffe Gud legemene i at åndene som tåler ikke et helvete?
takk
zohre
@Zohre
Hvorfor skal Gud straffe?
Er det ikke nok at menneskene straffer og plager hverandre på jorden?
@Ragnhild
Gud skal straffe de som ikke følgte med Gud så Gud ser og hører og følger…
Hva ellers er det en forskjell mellom godt og vondt?
Gud gav av sin ånd til alle og av kunnskapen sin til alle så først og fremst er vi nødt til å benyte hjernen,ånd så de som ikke tror på en Gud som å være ærlig mot andre så da må de selv erkjenne et helvete og i tillegg med et ondt liv her på denne planeten.
Det finnes Guds planet ergo liv etterdøden ellers alt er meningsløse ergo oppstandelsen.
takk
zohre
@Kjære Ragnhild, du har revet Bibelen i filler, så jeg forstår spørsmålet ditt,
«Hvorfor skal Gud straffe?».
Dette er jo hovedpoenget, og du forstår det ikke, eller bare later du som om du ikke forstår det?
Det har liten hensikt å terpe på hvorfor Gud straffer, folk flest har et forkvaklet syn på Gud, Han skal være KjærlighetsGuden, eller så vil vi ikke ha noe med Han å gjøre!!!
En hovedgrunn til at Gud straffer, er at alle skal forholde seg til Han, som den eneste Gud, gjør vi ikke det så blir vi straffet, enkelt å greit, ikke sant Ragnhild?
جنة ( Jannah : Paradis )
جحيم ( Jahim : Helvete )
Vel, de første bokstavene på paradis og på helvete på koranen sitt språk begynner med ( J ) så kan vi bare lure på en forskjell hvis er det hjernen,ånden som leser.
Men så Gud er Rahim og en Satan er Rajim vel, bokstavene på både Gud og på en utstøtt satan begynner med Ra?im så hvilken bokstave egentlig forklarer en Gud, paradis?
takk
zohre
@Zohre
Jeg kan ikke svare på det, for jeg kan ikke arabisk.
Skulle gjerne ha forstått dette språket, men dessverre har jeg aldri lært det.
@Ragnhild
Neida, bare en mulighet nå for å forstå et språk som mener å dominere på alle siden bare koranen som sier det finnes bare en Gud, paradis, helvete og språket som mener de å være sær og det ene språket så.
takk
zohre
@Zohre
Kristendom og islam ligner jo mye på hverandre.
Største forskjell er at Islam ikke ser på Jesus som Guds sønn, og det er slett ikke alle kristne som tror at Jesus bokstavelig talt var sønn av Gud.
Jeg er ikke så sikker på at Jesus selv trodde han var Guds sønn.
I Biibelens tekster kalte han seg for Menneskesønnen, ikke for Guds sønn.
Jeg tipper at han regnet med at han var Josefs sønn. :)
Eller kanskje han hadde ukjent far?
Jeg vet ikke…….
@Ragnhild
Jesus er hellig akkurat som Maria og Mohammad er ærlig og Moses er fornuftig og Ebrahim er den som knuste avguder.
Hva kalles en som knuser avguder på norsk?
:Billedstormer
Så et helvete og et paradis også må tolkes utifra hjernen,ånd siden disse bokstavene som bare forklarer oss den helheten.
takk
zohre
@ Zohre
Jeg vet ikke riktig hva du mener med en som knuste avguder?
Jeg skjønner ikke riktig hvordan Abraham kommer inn her.
(Og vi kan jo absolutt ikke vite noe sikkert om Abraham og om han har levd. Jeg ser på Abrahamfortellingene som legender som forteller mye om folkets kår, de som utvandret fra Mesopotania til Kanaan.)
Men knuste han avguder?
Tenker du på at Moses knuste gullkalven?
Nå må jeg for sikkerhets skyld si at jeg mener at også fortellingene om Moses er legender, men de kan ha rot i virkelige hendelser.
@Ragnhild
Abraham knuste avguder betyr at ingen og ingenting som får lov til å være mellom en og Gud derfor et helvete bekreftes ut ifra at tillater en en avgud som andre kan styre ens hjernen,ånd.
Helvete det vil si Abraham sier at er en nødt til å bruke sin egen hjernen,ånd liksom sauen som forbindes med Abraham.
Gud gav oss av ånden sin og ingen får lov til å være mellom en og Gud og hvis tillater en å være mellom en og Gud så er en en åndesløse og rett i helvete.
takk
zohre
@Zohre
Du tenker på at Abraham var lydig mot Gud, mot Jahve, og at han var villig til å ofre Ismael (Isak for jøder/kristne) for å bevise sin lydighet?
men var det ikke brutalt mot å gjøre det mot sin sønn?
I følge fortellingen visste jo ikke Abraham at en bukk skulle stå der og at Jahve ville spare gutten.
Er det riktig å være villig til å drepe sitt barn for å gjøre guden fornøyd?
@Ragnhild
Hvis sauen ikke kjenner til kniven så profeten Abraham også ikke skjønte til Gud? Enig ?
En sønn altså et menneske og en sau var mellom profeten og Gud.
Ingen og ingenting som får lov til å være mellom en og Gud siden Guds ånd er i ens selv og ikke i et annet menneske og i dette tilfellet Ismael eller i et dyr som en sau i dette tilfellet og ikke i et materiell og i dette tilfellet en kniv.
Åndssvak er en som tillater hva som helst mellom ens selv og Gud ergo rett i helvete.
Guds ånd er selvstendig i motsettning til satan så et helvete er for de åndssvake.
takk
zohre
@Zohre
Jeg tror du bruker ordet «åndssvak» på en annen måte enn det jeg assosierer med begrepet.
Vi bruker egentlig ikke dette ordet lenger, annet enn som nedsettende betegnelser på noe vi ikke liker.
Derfor er det vanskelig for meg å forstå presis hva du mener.
Mener du at Ismael var mellom Abraham og Gud, og at Ismael var Abrahams avgud slik at han måtte ofre ham for at ingenting skulle være mellom ham og Gud?
@Ragnhild
Profeten Abraham da var åndssvak akkurat som sauen kjernner ikke til en Gud og til en kniv og til en profet.
Ingenting som skal være mellom Gud og en.
Nå skriver vi fordi Guds ånd styrer oss og ikke noe som helst.
takk
zohre
@Zohre
Står det i GT eller Koranen?
Forøvrig er Abraham en mytologisk figur. :)
@Ragnhild
Abraham er en profet akkurat som Mohammad.
Abraham står for Gudshus, Kaba og Mohammad står for Gudsbok, Koran.
takk
zohre
@Zohre
Hvilken forhold mener Islam det er mellom Abraham og Kabaen?
Abraham var vel ikke i Mekka, menkom ifølge mytene fra Ur i Mesopotamia og utvandret til Kaanan, altså Palestina/Israel.
@Ragnhild
Abraham eller hvem som helst så er vi nødt til å ha en konsentrasjon om budskapet enn personen ergo det finnes bare en Gud.
Guds hus er nå i Kaba og Guds bok er i overalt så dette huset som minner om denne boken.
takk
zohre
@Ragnhild,du viser stor omsorg for helsearbeiderne, når det gjelder retten til en verdig død.
Men hvordan forholder det seg med helsearbeiderne og abort.
Helsearbeidere dreper tusenvis av ufødte mennesker hvert år.
Jeg er klar over at dette er en annen debatt, men allikevel så må det være et stort tankekors.
@Svein Tore
Det er en annen debatt, ja, og et tankekors.
Men helsearbeidere KAN reservere seg hvis det strider mot deres overbevisning.
Og så er det forskjell på ufødte fostre og mennesker som ER født.
Så skal vi også være klar over at før loven om selvbestemt abort ble vedtatt, var det like mange aborter i Norge som det er nå.
Forskjellen var at
1. Et utvalg på tre personer bestemte om kvinnen fikk innvilget abort eller ikke.
2. Derfor varierte beslutningene ut fra hvem som satt i utvalget.
3. Dessuten ble det utført mange farlige illegale aborter.
4. Kvinner med mye penger reiste til private klinikker i utlandet for å få utført abortinngrep.
Det er bedre med en lov som er lik for alle, der abortene blir utført uten fare for kvinnens liv og helse.
@Ragnhild, som du vet har ikke jeg rett til å skrive innlegg, derfor må det være opp til en annen å ta opp en abortdebatt,
«Og så er det forskjell på ufødte fostre og mennesker som ER født.»
Er det det Ragnhild?
«1. Et utvalg på tre personer bestemte om kvinnen fikk innvilget abort eller ikke.»
Hvorfor skulle det ikke være det i helt spesielle tilfeller, når det gjelder retten til en verdig død. Jeg tror iallefall vi kan legge omsorgen for helsearbeiderne død:)
@SveinTore
Ja, og jeg synes det er synd. Jeg mener at det er skrevet om abort her før, men jeg klarer ikke å huske hvem som skrev det.
Jeg skal tenke på om jeg kan skrive noe der.
Nei, jeg synes ikke det er riktig om tre tilfeldige personer i et utvalg skal bestemme over død og liv, verken når det gjelder abort eller aktiv dødshjelp.
Jeg mener at et født liv har større verdi enn et ufødt, men jeg ser etiske problemstillinger.
hei raghild og alle
Dette var en debatt jeg gjerne skulle ha detatt i – men jeg har nok med å følge min egen.
Innlgget dreier det seg om tro – og ikke noe annet. det finnes liksom ingen alternativer eller mellomting eller mulige tilpasninger her. Enten eller..
At begrepet skulle kunne knyttes til en person og en forfatter var egentlig nytt for meg i den grad at jeg aldri har tatt det på alvor. Jeg tviler litt på at det er så enkelt – men la gå.
Det å slenge bibelsitater mot hverandre – som det vanligvis gjøres i slike debatter – det finner jeg lite givende.
Dette er uansett et spørsmål om tro – selv om makthaverne og kirken til felles fordel gjennom all tid har brukt dette for alt det er verdt.
jeg velger å respektere tro – som jeg alltid har ment er personlig – mer enn relgion – som er misbrukt til makt og tyveri og henrettelser.
@Bjørn, selvfølgelig dreier det seg om tro, men jeg synes det ville blitt litt stusselig dersom vi skulle samle oss en masse erfaring gjennom et lang liv og «that’s it».
Som du sikkert har forstått, jeg har «tro» på Afterlife, men jeg har ikke noe problem med å forstå de som velger å ikke tro, som Marita Synnestvedt sier, dem om det:)
Noe av det jeg synes er fint med kontrovers, er at vi slår hverandre ikke ihjel med bibelsitater, men det kan jo hende man henviser til et bibelsitat fra tid til annen for å understreke hva man mener:)
@Svein Tore
Jeg underskriver denne kommentaren.
Enig med deg. :)
Svein Tore
Jeg repekterer alles tro. Og jeg har ingen som helst problemer med å respektere din tro.
jeg er ikke sikker på om jeg har sagt det her inne – men jeg anser tro for å være en personlig sak – mens religion er tro satt i system av maktsystemer.
og veldig ofte misbukt.
@Bjørn, hvorfor skal tro være en personlig sak, det samme som politisk tilhørighet, jeg synes det er feigt å ikke flagge hva jeg tror, eller hvilket politiske parti jeg tilhører.
Nå er politisk tilhørighet vanskligere enn å tro, det er grunnlag for å skifte mening, når man ser politisk udugelighet, noe som sannsynligvis forekommer i alle partier:) men det er ikke alltid like lett å holde den store oversikten
@Svein Tore
Tro er en personlig sak fordi da har vi mulighetene for å argumentere sammen ellers så blir det enten eller og Gud som er enten eller og ingen av troene ergo er vi så forskjellige.
Tro er en sak mellom en og Gud.
En personlig sak kan ikke være bare mellom en og noen så ellers hva med alle i verden som aner ikke om denne personlige saken?
En og Gud.
Eller
Alle og Gud.
Ergo personlig sak og ikke andres sak.
takk
zohre
@Zohre, du gjør det ikke enkelt.
Jeg foretrekker, «Alle og Gud.»:)
@Svein Tore
Alle og Gud?
Vel, så sier Gud at jeg gav av ånden min og av kunnskapen min til dere så hvordan kan en være som Alle og Gud?
Gud som er alle og Gud og ikke en eller noen.
Så for å være Alle og Gud trenger en både Guds ånd og Guds kunnskap og ingen kan påsto denne evnen til og med profetene ergo Ebrahim knuste avguder slik at ingen får lov til å være en avgud.
takk
zohre
@Zohre, jeg forsto ikke hva du mente, så jeg syntes «Alle og Gud» hørtes greit ut:) Det er ikke alltid lett å forstå hva du mener Zohre.
@Svein Tore
Abraham tillater ikke noen som helst å være mellom en og Gud og til og med profetene får ikke lov til å være mellom menneskene og Gud siden Gud ønsker at en være selvstendig, åndsrik og hvis noen tillater andre å være mellom seg selv og en Gud så tro en på satan ergo åndssvak og rett i helvete.
Tro er en personlig sak ergo.
takk
zohre
@Svein Tore
Alle og Gud er egentlig helt greit. Hvis Gud finnes, elsker han oss alle, fordi vi trenger det, ikke fordi vi er spesielt fromme.:)
@Ragnhild
Åndssvak betyr å være så feig som satan og den har ikke noe med den fysiske å gjøre skjønner du vel,
Ingen kan forandre andres tro ergo åndrik siden Gud gav av ånden sin til en.
Helvete det vil si å være åndssvak altså må en argumentere videre.
takk
zohre
Zohre..
mitt utgangspunkt sammenfaller her med ditt.
@Bjørn
Enig med deg du.
Å tro på en Gud som mener Abraham å knuse avguder slik at ingen får lov til å være mellom en og Gud.
takk
zohre
zohre..
det var dette jeg var enig i :
‘Tro er en personlig sak fordi da har vi mulighetene for å argumentere sammen ellers så blir det enten eller og Gud som er enten eller og ingen av troene ergo er vi så forskjellige.’
Tro er en sak mellom en og Gud.’
@Bjørn
Du følger med jo, hehehe
Hvem som kan nå dominerer på andres hjerner,ånd?
INGEN.
Helvete er for de åndssvake som har glemt en åndrik, Guds ånd.
Hvor ble det av ånden din som jeg gav deg sier Gud vel, satan er åndssvak, men ikke en som har fått Guds ånd så.
En og Gud.
takk
zohre
@Men Zohre
Jesus sier jo at vi skal ta oss spesielt av de som er syke og svake.
Jeg synes det er fryktelig hvis en gud skulle sende alle psykisk utviklingshemmede til helvete.
Det har jeg INGEN tro på!
@Bjørn
Men forhåpentligvis ikke at vi ellers kommer rett til helvete…….?
@Zohre
Jeg må finne frem Koranen, tror jeg, for å repetere hva Koranen sier om dette.
Hvilke surer skal jeg lese?
Hvilke surer skal jeg lese?
________
Vel, les sier Gud, Gabriel og Mohammad.
Å lese og å tolke som har vi som utgangspunktet, men naturkatastrofer og sykdommer som kommer i tillegg hvis ikke leser vi.
Gud, paradis og helvete kommer vi til å drøfte etter at alle i denne jordkloden har det bare bra.
Menneskene først,
Sykdommer og naturkatastrofer etter,
Så Gud, paradis og helvete sist.
Denne er den åndelige prosessen som kommer vi tilbake til…
takk
zohre
Jeg vil gjerne at du henviser til konkrete surer, slik at jeg kan se hvor du har ditt skriftlige belegg.
Svein Tore….
nå tenkte jeg mer på det å tro på noe over seg selv – fra gammelt av. dette har forkommet i mange tusen år.
og derfra til at noen valgte å sette de med felles tro i bås og kalle det religion … og utnytte dette til egen fordel…
dette har intet med dagens partipolitiske valg å gjøre etter min mening
@Bjørn
Mennesket er vel det eneste religiøse vesen på jorda?
Så lenge menneskeheten har levd i sivilisasjoner, har de hatt relgioner, i stammen, flokken, landsdelen eller landet, og de har kommet sammen og utført sine riter.
Den norrøne tro (mytologi) var nok mer krevende å leve etter enn kristendommen som avløste den, men de gamle nordmenn kom sammen til mange religiøse markeringer, og de blotet ikke for moro skyld, men fordi de fryktet at ulykker skulle hende om de ikke blotet.
Religionene er veldig gamle, og det å ha religiøner ble ikke oppfunnet verken med jødedom eller kristendom.
Jeg vet ikke hva du tenker på når du snakker om å utnytte religionene til egen fordel.
Kristendommen er i sitt vesen en nestekjærlighetsreligion, selv om det ofte er vanskelig å få øye på, fordi mange forvrenger religionen til det motsatte av seg selv.
ragnhild…..
men hvem har på en måte gitt oss troen og samordnet den ?
det er noen med makt – det være seg stammeledere eller medisinmenn eller menn med en form for for ledelsesposisjoner.
det er ikke den enkelte som har skapt religioner og kirkers makt.
men det er min mening….
@Bjørn
Det tror jeg at det kreves mange bøker for å svare på, og at svarene vil være forskjellige alt etter hvilken religion det var.
Her i Norge merker vi kanskje kirkens makt mer enn i de fleste land, rett og slett fordi vi har en statskirke med kongen som overhode. Den norske kirke er derfor også en del av det politiske og offentlige Norge.
Dette er veldig problematisk i et land som både er flerreligiøst, men også til en viss grad sekulært.
De fleste land har IKKE statskirke, og da får kirkesamfunnene helt andre posisjoner.
Presten har ikke mye makt. Og kirkene føler vel ofte mer avmakt enn makt i mange land.
Men at kirken til dels i enkelte perioder har misbrukt sin makt, er jo hevet over enhver tvil, og det vil vel ingen protestere på.
@Bjørn
Den «indre» tro er nok personlig, men noe som kjennertegner tro, er jo at mennesker med felles tro samler seg i trossamfunn. og det kan være en styrke for mange.
For folk i statskirken kan det være en styrke å bruke den ved livets store anledninger.
Humanetikere samles til konfirmasjon i humanetisk regi.
For praktiserende katolikker er messen en selvfølgelighet og like viktig som å spise og drikke.
Menneskene er sosiale dyr, og samles i religiøse grupper, i interessegrupper, i vennegrupper, i politiske partier eller i bloggsamfunn. :)
@Bjørn
Det er ikke bare Anastasius og Antonius som må få skylden for helvetstroen, men de var viktige premissleverandører.
Mitt poeng er at det IKKE er noen grunn til å frykte helvete, og at mannen som kristendommen bygger på, Jesus fra Nasaret, ikke utmalte disse helvetesfantasiene, og at de ikke stammer fra Bibelen, som er de kristnes hellige bok.
Likevel har disse helvetesfantasiene med tilhørende frykt lagt som et åk over menneskene i nesten 1800 år.
Religion er viktig å forstå av mange grunner, og en viktig grunn er at religion og politikk svært ofte har gjensidig innvirkning på hverandre.
Vi bor i et flerreligiøst land, og det kan være greit å vite hva de forskjellige religionene står for. :)
Ja, du har hatt mye å gjøre på din egen blogg, der det ble en interessant diskusjon, og det skjønner jeg selvfølgelig fullt ut. :-)
@Men Ragnhild, du har jo henvist meg til å lese Dante,s helvetesberetning,
«Mitt poeng er at det IKKE er noen grunn til å frykte helvete»,
Jeg får jo ikke lenger sove pga. min helvetesangst, som du har påført meg, jeg våkner hver natt kliss våt efter helvetesmareritt, hva er du, en «heks» fra det høye nord?
Men @Svein Tore, jeg har jo skrevet at det er skjønnlitteratur, altså oppdiktet. ;-)
Jeg får finne frem sopelimen og fly nedover til deg og Titti. ;)
@Hehe du er velkommen Ragnhild, så kan vi lage en skikkelig heksedans:)
hehehe …….
Det blir helt sikkert veldig morsomt, Svein Tore. ;-)
hei raghild…
‘Mitt poeng er at det IKKE er noen grunn til å frykte helvete,’
her påstår du at alle som tror tar feil. Jeg er i sak enig med deg – men jeg vil ikke hindre noen å tro.
Jeg kan mene mye om Bibelen – har faktisk interessert meg mer enn en gang…
har sett flere programmer på Tv om bibelske steder og deres ev faktiske historiske riktighet…og lest bøker med referanser til Bibelen
nå sist så jeg et historisk program om de hellige tre konger – sett ut fra historikere, kunstnere , astromer og deres mulighet til å gjenskape himmelen på tidspunktet,
så dette temaet opptar meg – men jeg vil ikke ta fra noen sin personlige tro.
@Bjørn
Jeg misjonerer ikke verken for det ene eller det andre.
Men hvis jeg kan bidra til å hindre unødvendig frykt, er jeg fornøyd. :)
Jeg likte kommentaren, så du får en usynlig tommel fra meg. ;)
Helvete er for de som tillater andre å velge for de isteden for å velge selv altså å være selvstendige.
Alle har Guds ånd og Guds kunnskap.
Å tillate andre å velge som minner om Satan ergo rett i helvete.
De som er ikke selvstendige, feige, åndeløse så kommer de rett i helvete siden alle skal være selvstendige og åndsrike.
takk
zohre
@Zohre
Men hva hvis de fordi de er selvstedige, velger å tro på noe annet enn Gud/Jahve/Allah?
Hva om de er buddhister med høy etisk standard eller om de velger å bli hinduister?
Skal de til helvete da?
Det synes jeg er veldig urettferdig.
Hvis Gud er nåderik og barmhjertig, vil han da være så urettferdig og ukjærlig?
Jeg tror ikke det.
Jeg tror at hvis Gud finnes, så er han kjærlighet.
Hvordan tenker du at helvete er, Zohre?
@Ragnhild
Hvis bestemmer en over en det vil si hvis er en så åndssvake slik at tillater andre å bestemme isteden for å være selvstendige så kommer en rett i helvete fordi de svake som minner om en satan.
Ingen kan bestemme over andres tro og hvis tillater en kristne eller en muslim eller hvem måtte det å være og bestemmer for hverandre isteden for å benyte av å egne hjerner,ånd så velger en en satan.
Alle er nødt til å bruke sine hjerner,ånd og hvis ikke så er de åndssvake og et helvete er deres.
takk
zohre
@Zohre
Jeg er enig med deg i at ingen andre kan bestemme over hva andre skal tro på og at det er viktig å søke kunnskap og tenke selv.
Men jeg tror ikke på helvetet.
@Ragnhild
Gud, paradis og helvete er ikke i vår forstand ellers rett til i helvete det vil si at alle skal ha en konsentrasjon om hjernen,ånd og med dette skal vi bare argumentere videre enn å si at helvete det finnes eller helvete det finnes ikke liksom å mene noe som helst, men ved å ikke bruke hjernen,ånd så lager vi et helvete og dette helvetet har en bindelse med et helvete å gjøre siden alle er like når gjelder det å være menneske liksom Guds ånd.
takk
zohre
@Zohre
At vi lager helvete her på jorden, mener du?
@Ragnhild
Om vi som lager et helvete her på jorden så da et helvete så må det være et evighet for de som lager dette helvetet.
Men alle er nødt til å drøfte om enn å mene om mener jeg siden Gud vet.
takk
zohre
@Hallooo, det var visst ingen som hadde noen kommentar til denne glupe kortslutningen fra MorHubro, jeg kan jo prøve igjen,
«MorHubro
Postet 26. januar 2012 kl 16:37
Kjære Gullet
Du må ikke spekulere så mye. Alt blir bedre for deg hvis du holder deg borte fra dine tanker om nye liv.
Det er riktig og sant at det ikke finnes frelse eller fortapelse.
Vi følger naturens orden, akkurat som alle andre arter. Vi råtner og blir til knokler. Vårt råtnede legeme blir gjødsel. og er nødvendig for plantelivet og jordbruket!
.En dag kan en arkeologi i framtiden grave oss opp og se på våre knokler. Ut fra knoklene kan han finne ut det meste om vårt samfunn.
Vi kan i så måte bli til vitenskapelig nytte og hygge etter vår død!
Vi kan også donere våre legemer til organer så andre kan leve videre med våre hjerter, nyrer og lunger.
Tenk på det, Gullet! Ditt hjerte kan redde livet til en liten gutt som blir påkjørt eller en liten pike som lider av en dødelig hjertesykdom!
Vitenskapens vinger gjør våre døde legemer til nyttige medisinske hjelpemidler.
Man kan også donere sitt legeme til medisinsk forskning!
Så kommer våre legemer framtiden til gode og hjelper verdige trengende!
Du kommer ikke til å bli født på ny!
Når du er død. _er_ du død, men du skal ikke frykte, for du merker ingenting!
Det er ikke farlig.
Vi må bekjempe krigens og høyrekreftenes helvete!!»
Kanskje bøndene lurer seg inn på kjerkegården med traktoren sin, i nattens mulm og mørke, og samler med seg ell den gode gjødsla fra gravene, men hva fyller de, de tomme gravene med?
@Svein Tore
Som Bjørn sier:
MorHubro er ateist, og her påpeker hun enkelte gode og samfunnsnyttige måter å bruke det døde legemet på: Som organer til organtransplantasjone eller til medisinsk forskning.
Apropos det siste: Før det ble tillatt å skjære i døde legemer, måtte forskere og leger som ønsket å finne ut mer om hvordan vi så ut inni, lure seg ut på gravlundene etter mørkets frembrudd å stjele ferske lik.
Det virker kanskje grotesk, men disse menneskene, som brøt loven i de ulike land i en viktig hensikt, de var viktige for utviklingen av legevitenskapen, for da legene fikk se med egne øyne det indre av menneskekroppen, ble veien mot bedre og mer nøyaktig viten kortere, og det har kommet oss alle til gode.
Alt som råtner, enten det er fra planteriket eller fra dyreriket, blir vel til jord igjen og gir planter gode vekstvilkår?
@Åhh Ragnhild, du er så godhjerta:)
Hvordan er dere kommet frem til organdonasjon i denne sammenhengen?, hun skreiv da vitterleg at jorda på kirkegården blei til god gjødsel for jordbruket, eller er jeg helt hinsides?
Gud skapte jorden først og deretter menneske siden Gud som bare er ånd og menneske som både er legeme og ånd hvor legeme er jorden og ånden er Gud ergo Jesus er et menneske og ikke en Gud.
Gud er bare ånd.
takk
zohre
@Zohre
Jeg kan ikke si noe sikkert om dette.
Jeg er sikker på at Jesus var et menneske.
Noe mer kan jeg ikke vite. :)
@Ragnhild
Bare Gud som er ikke et menneske altså det finnes bare en Gud.
Jesus er hellig siden Maria var hellig og hellighet betyr ikke Gud, men er en av Guds egenskapene.
takk
zohre
@Svein Tore
Jeg vet ikke riktig hva hun mente. :)
Jo, jeg skjønner at det kan tolkes slik du gjør.
Men jeg tror hun mente at det som dør, også blir jord (gjødsel) for det som skal leve og gro.
Jeg tror ikke hun tenkte at bønder skulle hente døde mennesker på kirkegården.
Det viktigste jeg leser ut av teksten hennes, er at døde legemer kan brukes til nyttige ting, og så ser jeg at hun trøster en felles venn av oss som tenker mye på disse tingene. men Mhs og min felles bekjente tror på reinkarnasjon, altså at vi blir født på ny uendelig mange ganger…
Hei Svein Tore.
jeg kan godt si noe om dette. Utifra at Mor Hubro er ateist – og det er der man må ta utgangsunkt – så forstår jeg store deler av hennes kommentar.
bortsett da fra et par setninger.
Ellers er vel hennes kommentar å se som en hyllest til det å hjelpe andre mennesker. Og det støtter jeg.
Det er ikke hver dag jeg støtter Mor Hubro…
jeg har også et spørsmål til deg , Svein Tore – hvordan ser du på organdonasjon ?
@Bjørn, at du er ateist betyr det at du kan lire av deg allverdens tull og tøys,
denne ateisten slenger ut i hytt og pine at kiste og levninger blir den beste gjødsla for landbruket. Jeg forstår jo godt at ingen vil svare på mitt spørsmål, som er bare vrøvl, men jeg aksepterer ikke at ateistene slenger ut vrøvl, når det passer dem, og selv du som bruker å være etterrettelig svarte ikke på spørsmålet.
Når det gjelder organdonasjon så har jeg ingen sterke meninger om det, men jeg synes det er flott dersom noen er villige til å donere «friske» organer, til noen som har behov for det. Selv er jeg usikker på om mine organer har noen særlig gjenbruksverdi, men er det noen som kan bruke noen av mine levninger, så værsågod.
Svein Tore
jeg kan synlig gjøre mine to nevnte setninger –
‘Vårt råtnede legeme blir gjødsel. og er nødvendig for plantelivet og jordbruket!’
dette jo bare tull – selvfølgelig . Ingen bønder graver på kirkegårder.
Fredningstid for en grav er 20 år – så kan man feste graven for opptil 80 år – og deretter søke om forlengelse av dette –
noe som sikkert blir innvilget i og med at det er så mange gamle graver.
den andre setningen jeg var :
Vi må bekjempe krigens og høyrekreftenes helvete!!» . ser ikke at den hører til her..
@Svein Tore
Jeg tror ikke hun mener at kister med innhold av våre kjære avdøde blir den beste gjødsla, heller at alt som visner og dør gir næring for det som skal komme og vokse opp.
Uten høst, ingen vår,
Organdonasjon og organer til forskning er jo viktig både for å redde liv og for å finne ut mer om hvordan menneskekroppen fungerer, jamfør mitt første svar til deg om dette. :)
@Bjørn
Det er jeg enig med deg i. :)
@Ragnhild, dine kunnskaper er store, men jeg lurer på om dine konspirasjonsteorier kan være så veldig riktig, her velger jeg å stole mer på Store norske leksikon, enn på deg:), her er det ikke snakk om at Mosebøkene er myter, legender, altså bare tull og tøys.
«jøder – historie
Store norske leksikon Historie Verdens historie og samtidshistorie Verdens historie Jødisk historie
jøder – historie. I følge Mosebøkene, og senere jødisk tradisjon, kan det jødiske folkets historie følges tilbake til patriarken Abraham, som på Guds befaling drar med hele sin familie den lange veien fra sitt gamle hjemland i Mesopotamia til landet Kanaan, det landet som senere fikk navnet Eretz Israel, landet Israel. Abraham, hans kone Sara, deres barn og barnebarn regnes derfor som jødedommens forfedre og formødre. I henhold til bibelteksten er det Abrahams sønnesønn Jakob som gir nasjonen dens navn, Israel. Mosebøkene gir ingen opplysninger om når hendelsene skal ha funnet sted, men jødisk tradisjon daterer gjerne Abrahams fødsel til år 1812 før vår tidregnings begynnelse. (Se også jødedom)
Israelittenes lange opphold i Egypt vil da ha vart fra rundt 1700 til slutten av 1200-tallet f.Kr. Mange moderne forskere mener at flukten fra Egypt, under ledelse av Moses, kan ha funnet sted i perioden 1240 – 1204 f.Kr. under farao Ramses 2 eller hans sønn Merenptah (Merenephtah).
Befrielsen fra slavetilværelsen i Egypt, og den etterfølgende lovgivningen på Sinai, ble hele det jødiske folkets nasjonalmyte, og grunnlaget for jødisk identitet. Det var i Sinai de tidligere slavene ble et fritt folk som inngikk en gjensidig pakt med en guddom. Det var her israelittene (jødene) ble pålagt å leve som et hellig folk for Gud (2. Mos. 19, 5–6). Utvandringen feires og reaktualiseres hvert år under vårfesten pesach. Lovgivningen på Sinai blir feiret i forbindelse med ukefesten (shavuot.) Både De ti bud, og alle de andre lovene Moses i henhold til tradisjonen mottok under den lange vandringen, danner grunnlaget for jødisk religiøs lov og tradisjon, halakha.»
Folket som reddet Moses ( reddet en fra å drukne ).
Maria var hellig så Jesus er hellig.
Mohammad var ærlig så folket få vite å lese ved Guds navn som er nåderike, barmhjertige.
Et helvete er å ikke oppfatte helheten.
Om noen mener å oppfatte helheten uten masse diskusjoner så ser en en satan enn en en Gud så rett i helvete.
takk
zohre
@Svein Tore
Nei, det er ikke konspirasjonsteorier.
Dette er det allmenn enighet om ved de teologiske fakultetene og ved høyskoler som underviser i kristendom.
Men husk:
Legende er ikke det samme som «tull og tøys.» Legende betyr «det som bør leses», og selv om legendene ikke er historisk sanne, kan de fortelle om religiøse sannheter, og de har ofte en kjerne av historisk sannhet.
Vi kan regne det som historisk sant at hebreere vandret fra Egypt til Palestina, men neppe i samlet flokk.
Vi kan ikke motbevise at Moses har levd, men vi kan heller ikke bevise det.
Det som uansett er en legende, er MÅTEN hebreerne unnslapp fra Egypt: Etter 10 ekstreme landeplager, som kulminerte med at en engel skulle ha gått gjennom Egypt og drept alle førstefødte egyptiske barn.
Deretter flukten, og de egyptiske soldaters og hesters død i Sivhavet, det at Moses skulle ha fått to steintavler med de ti bud på av Gud, det er legender.
HVIS det hadde skjedd på denne måten, ville det vært en sensasjon i Egypts hustorie, og egyptiske historieskrivere vill ha fortalt om det.
Det er ikke hverdagskost at alle førstefødte blir slaktet ned samme natt eller at en sjø åpner seg, for deretter å lukke seg og drepe Egypst hær!
Husk på at Egypt hadde en utvikliet skriftkultur på denne tiden.
Men ingen historikere skriver om disse oppsiktsvekkende hendelsene.
Vi har det bare fra forfatterkretsen av 2. Mosebok.
Hvorfor skrev disse jødisk skriftlærde dette?
Jo, for å legitimere jødene som et utvalgt folk, Guds folk, og for å gi folket i landflyktighet i Babylon styrke til å holde ut, holde sammen og tro på Jahve.
Fra teksten du siterte:
Befrielsen fra slavetilværelsen i Egypt, og den etterfølgende lovgivningen på Sinai, ble hele det jødiske folkets nasjonalmyte, og grunnlaget for jødisk identitet/blockquote>
Det er helt riktig, men legg merke til at det ble folkets nasjonalmyte og en myte er ikke det samme som en historisk sannhet.
Likevel kan man i mytisk form fortelle mange dypere sannheter, om menneskers levekår, tanker og tro, og i dette tilfellet om hva som konstituerte den jødiske identiteten, nemlig det at de fikk sitt eget land etter å ha vært landflyktige.
Så hvorfor minnes Moses med vann?
Så hvorfor minnes Jesus med ånd?
Så hvorfor minnes Mohammad med å lese?
Så hvorfor minnes Abraham med å knuse avguder altså Gud som skal en ha en konsentrasjon og dette betyr å ikke overse helheten derimot å se helheten liksom sauen som Gud minnet profeten med hjernen,ånd.
Rett i helvete satan altså de som har en hjernen,ånd som innskrenkker helheten og har en ikke evnen til å argumentere.
takk
zohre
Derfor diskuterer jeg eller vi ellers rett i helvete.
Dette nettet som binder verden sammen ergo en forskjell mellom nettet og dør.
takk
zohre
Siden profeten Abraham oppfattet Gud gjennom sauen så profeten ble belønnet med Guds hus:
Kaba ble ifølge tradisjonen opprinnelig reist av Ibrahim (Abraham) som et gudshus.
I det sørøstre hjørnet av helligdommen finnes Den svarte steinen (al-hajar al-aswad).
I byggets vesthjørne et en rødlig sten murt inn: Lykkens stein (hajar al-asad) hilses av pilegrimene, men de berører den ikke.
Helvete så er å ikke oppfatte?
takk
zohre
I det sørøstre hjørnet av helligdommen finnes Den svarte steinen (al-hajar al-aswad).
I byggets vesthjørne et en rødlig sten murt inn: Lykkens stein (hajar al-asad) hilses av pilegrimene, men de berører den ikke.
Hjernen har to hemisfærer, høyre og venstre ( Øst, vest ).
Takket være sauen så og hvis ikke oppfatter en så rett i helvete?
takk
zohre
ragnhild…..
når du nå leser ditt iinnlegg og alle kommentarer du har gitt –
står du fortsatt på : ‘Og jeg er en ærlig agnostiker.:)’
@Bjørn
Det var vel skrevet i en spesiell sammemhang, som et humoristisk svar til Katarina, men ja, jeg står fortsatt på at jeg er agnostiker, – eller kanskje «troende agnostiker.»
Hvis profeten Abraham minner om sauen og profeten Mohammad minner om ærlighet så hva er et helvete for noe?
???
takk
zohre
@Zohre
Jeg assosierer ikke mytefiguren Abraham med levende sauer, så ut fra mitt verdensbilde kan jeg ikke gi noe fornuftig svar på spørsmålet.
@Ragnhild
Abraham ville ofre både et Ismael og en sau til Gud noe som har ikke en Gud behov for det ergo sauen.
Å oppfatte Gud gjennom både menneske og sau passer ikke en profet og en tro ergo sauen.
Gud oppfattes gjennom Guds hus og Guds bok som kan argumenteres inntil graven ergo Islam begynner med å lese og avsluttes med å lese.
takk
zohre
@Zohre
Jo, men Bibelen og Koranen forteller jo at Gud ba Abraham ofre Ismael/Isak, og at en vær dukket opp da gutten lå klar til å bli brent på offerstedet:
jeg har også vært med på feiring av denne dagen sammen med muslimer i et muslimsk land, og vet at dette er en viktig høytid, der alle spiser lammekjøtt og gir til fattige mennesker, så det må jo ha en stor betydning i islam?
Men jeg mener heller ikke at noen oppfatter Gud gjennom sauene…
@Ragnhild
Dette nettet altså internett har vi nå tilgang og så bare er vi altfor mange enn før for å lese og for å tolke enhver bok eller ethvert budskap og i tillegg har vi mulighet som sier på seg selv kjenner en Gud siden å kunne både språkene og kunne beherske kunnskapene krever en helhet.
Så nettet kommer til å forene oss og så hvem skjønner bedre enn en?
takk
zohre
http://www.qurandislam.com/coran/trans/?currJuz=13&currPage=255&currSura=14&currAya=1&currTrans=tafsir_en_sahih&isRedirect=true
Sura ( Arabisk : Soreh )
http://no.wikipedia.org/wiki/Sura
Men, eu sau eller et menneske som et Ismael eller et Jesus er å oppfatte en Gud eller?
Bare kan leses og diskuteres siden på seg selv kjenner en Gud.
takk
zohre
@Zohre
Takk for lenkene!
Er det sure 14 jeg bør lese først her?
@Ragnhild
14. Ibrahim (Abraham), 52 ayat, mekkasure
Bare lese og oversett.
Så hvilke hjerne,ånd som leser en Koran så hvordan velger en et paradis og et helvete.
Det er opptil en og en.
takk
zohre
@Ragnhild
Siden oppfattet Abraham en Gud gjennom en sau så ble han belønnet med et Guds hus altså Kaba.
Siden oppfattet Mohammad en Gud gjennom ærlighet så ble han belønnet med en Guds bok altså Koranen.
Et Helvete er å ikke oppfatte helheten altså å ikke oppfatte Gud, profetene, menneskene, dyrene og naturen som helheten ergo rett til et helvete for en evighet.
takk
zohre
Høyre er svart.
Venstre er rødt.
Kaba ble ifølge tradisjonen opprinnelig reist av Ibrahim (Abraham) som et gudshus.
I det sørøstre hjørnet av helligdommen finnes Den svarte steinen (al-hajar al-aswad).
I byggets vesthjørne et en rødlig sten murt inn: Lykkens stein (hajar al-asad) hilses av pilegrimene, men de berører den ikke.
Hjernen har to hemisfærer, høyre og venstre ( Øst, vest ).
Kransarteriene (koronararteriene) er hjertets egen blodforsyning, ei transportåre som fører O2-rikt blod til hjertemuskelen. Disse går direkte fra aorta like overfor aortaklaffen…
En vene (biologi) er en betegnelse på en blodåre som fører blodet fra mikrosirkulasjonen tilbake til hjertet. Blodet som transporteres er da oksygenfattig, og skal tilbake til hjertet og lungene for å få påfyll av oksygen før det igjen blir pumpet ut i kroppen via arteriene. Dette med unntak av lungevenene og navel-venen som transporterer oksygenert blod til hjertet fra henholdsvis lungene og morkaken…
takk
zohre
Jeg ser at flere har skrevet spennende kommentarer på denne tråden siden sist jeg leste her. :)
Jeg kommer tilbake og svarer senere,
Natta! :)
Dette var en artikkel jeg leste med stor interesse, – og noe lærte jeg i dag også :-)
Helvete har jeg aldri trodd på, men kan bruke det i ironiske vendinger om hvor jeg selv antakeligvis kommer til å ende opp, religionskritisk som jeg er ;-)
Helvete er nok mer nærliggende å oppleve for enkelte mennesker her på vår blå klode, da vi fint klarer å skape det selv, dessverre…..
@Lena
Det er jeg helt enig med deg i.