I år gikk Kirkemøtet, kirkens øverste organ, av stabelen i Kristiansand, og det er nettopp avsluttet. Utsendingene hadde mange saker å behandle i en tid der stat- kirke forholdet er i støpeskjeen.
I denne situasjonen har de valgt å vedta en ganske annen sak, og jeg trodde nesten ikke mine egne ører da jeg hørte det på radio i dag, men en rask sjekk på nettet bekreftet at jeg hadde hørt rett.
Det jeg hørte, var:
Ved å vedta en fast liturgi for denne aktiviteten, er Den Norske Kirke med på å legitimere troen på at gjenferd, altså døde mennesker, hjemsøker hus og plager beboerne, og kirken legitimerer også troen på at det finnes onde ånder i hus, og at de kan drives ut ved hjelp av salmesang, bønn, skriftlesing, tale, trosbekjennelse og velsignelse.
Det er nesten slik at man føler seg hensatt til tiden da den store hekseangsten red kristenheten som 
en mare, og bålene med hekser og kjettere brant som en farsott av ild og galskap i Vest-Europa!
Hva i all verden tenker lederne i den norske kirke på?
Burde det ikke heller være en oppgave å kjempe mot kristenfundamentalisme og å finne sin naturlige plass som folkekirke i et moderne samfunn?
I et radiointervju uttalte en prest at de innførte denne spøkelses-liturgien for å hjelpe mennesker som føler seg utrygge i hus der de hører både fremmede lyder, opplever at hus knaker og rører på seg og av og til ser gjenferd. På direkte spørsmål om tro på spøkelser og gjenferd, svarte den geistlige at denne
troen var individuell, men at det er mye mellom himmel og jord som vi ikke forstår.
Jeg synes ikke det er noe svar i det hele tatt, men en slags substansløs besvergelse.
Jeg har nylig skrevet om djevelutdrivelse i Jesu navn. Dette skjer imidlertid stort sett i mindre sekter.
Men utdrivelse av gjenferd og onde ånder både fra privathus og fra offentlige bygninger er i prinsippet det samme, selv om det i disse tilfellene ikke går direkte ut over uskyldige kvinner og barn.
OG det skjer i Den norske kirke, Norges desidert største kirkesamfunn!
Jeg mener at Den Norske Kirke latterliggjør seg selv når de i fullt alvor oppretter en egen liturgi for å bekjempe spøkelser og onde ånder i hus.
Og hva verre er: Ved å innføre denne liturgien, gir den norske kirke klart uttrykk for at de tror på og aksepterer denne folkelige overtroen og inkorporerer den i sitt eget trosgrunnlag!
Jeg lurer på hva alminnelige folkekirkekristne tenker om den nye praksisen.
Er dette en forsmak av hva vi kan vente i konservativ dreining når kirken får full indre frihet?
Fremhevet bilde er av Bodø domkirke.
Jeg har vanskeligheter med å se for meg prestene knyttet til domkirken ute på spøkelsefjerning og gjenferds-utdrivelse i privathus og offentlige bygninger, men etter at den nye liturgien er vedtatt, blir de kanskje nødt til det dersom de får henvendelser fra mennesker som mener å ha sett gjenferd, spøkelser, underjordiske eller andre uidentifiserte objekter «mellom himmel og jord»!
Det er mye mellom himmel og jord, de som ikke er så interesert i det syns det virker fjernt forståelig nok, men for de som har opplevd rare ting igjen og igjen i for eksempel huset sitt, hvis man tar en titt på f.eks åndenes makt ; har vanskelig for og tro at familier som er oppegående med vilje står og skrøner om ting,for enkelte er det så plagsomt at det har gått utover livskvaliteten. Det som virkelig er litt spesielt er de såkalte synske som kommer med både navn og alt mulig om evt gjenferdet, det er ikke måte på hvor klart de ser ting, der er jeg litt skeptisk. Men at det fins noe mer er jeg overbevist om så at kirken kanskje vil ta fatt i det er vel ikke noe problem. Men spørsmålene og usikkerheten begynner når dem evt skal drive ut en ond ånd, hvordan vet de at den er ond? Kan de gjøre feil? Kanskje de driver ut en god ånd? Herfra blir det vanskelig for dem.
@lars
Velkommen hit til Kontrovers!:)
Jeg tviler ikke på at mange mennesker har hatt opplevelser som det er vanskelig å finne forklaringer på, og jeg kjenner også mennesker som har gjennomlevd ting om de mener er overnaturlige.
Jeg har ikke sett Åndenes makt, for jeg har ikke kanalen der programmet går, men jeg har hørt mye spennende om programmet.
Du sier:
Det er jeg enig meg deg i. Jeg regner også med at folk som forteller om spesielle opplevelser, i hovedsak snakker sant eller formidler SIN sannhet, slik de oppfatter den.
Er det ikke slik at de synske som regel, eller i alle fall veldig ofte, tar feil?
Når kirken skal begynne å drive ut onde ånder og gjenferd, så forutsetter det at kirken TROR på eksistensen av spøkelser, gjenferd og underjordiske.
Men jeg har ikke inntrykk av at dette er en del av den kristne tro eller av kirkens lære.
Men da må jeg stille spørsmålet: FINNES det onde ånder?
Hva ER onde ånder for noe?
Og hva er en GOD ånd for noe?
Kanskje dette egentlig mer burde være et område for alternativbevegelsen som står friere enn kirken?
Er ikke kirken forpliktet på den kristne tro?
Og i denne troen opptrer det vel ikke spøkelser og gjenferd?
Hvorfor håner du kirken når de forstår at vi er omringet av åndevesener? Kristne er altfor trangsynt. Det er mange ånder overalt. Husk at alle som dør, er sjeler i universet før de blir inkarnert på nytt!
@Gulli
Jeg synes ikke at jeg håner kirken.
Når det gjelder «åndsvesener», har jeg ingen bemerkninger. Det er utenfor min erfaring.
Jeg vet at mange tror på reinkarnasjon, og for alt jeg vet, kan de ha rett, selv om jeg aldri har sett noe bevis på det.
Poenget er at tro på spøkelser, gjenferd, huldre og andre under- eller overjordiske ikke er en del av kirkens trosgrunnlag.
Derfor synes jeg det er MER enn underlig at de nå lager en liturgi for å drive ut alskens onde ånder, og jeg begriper ikke hva motivet for dette er.
Åndene er her.Det vet jeg. Jeg synes at kirken blir mer moderne og åpen når de forstår at de må følge med i verden og finne ut hva alle andre mener. Kristne skal ikke tro at de vet hva som er rett! Nå er kirken blitt mer moderne og sosialistisk for den tar hensyn til alle ikke
bare kristne. Den er ikke blitt mer gammeldags som du tror!
@Gulli
Tror ikke du på at mennesker blir inkarnert i nye vesener? Da er de vel ikke ånder, men iført kjøtt og blod?
Det kan så være. Men hvis kirken forlater sitt trosgrunnlag, er den ikke lenger en kirke.
Hvis buddhismen forlater SITT trosgrunnlag, er det ikke lenger buddhisme, ikke sant?
Hva spøkelseliturgi har med sosialisme å gjøre, står ikke klart for meg.
Seriøst, Gulli, tror du på spøkelser og gjenferd?
Tror buddhister på det?
Har du OPPLEVD spøkelser noen gang?
Tenkte bare jeg skulle si at jeg var den ene som stemte mot, se siste artikkel. Jeg sier ikke at jeg kan stille meg bak det som står her, men det er nok mye rett. Problemet for meg var at det mangler en teologisk refleksjon bak liturgien. Hva er det egentlig vi tror på? Hva ber vi for? Hva tror folk at vi ber for? Hva forventer de egentlig?
Jeg ble heller ikke beroliget av at Menighetsfakultetets praktikumsrektor sa at liturgien kunne brukes «uansett hva man tror på». Kirken bør vel selv skjønne hva som blir konsekvensen dersom man gjør det til norm for sine liturgier.
@Einar B. Bovim
Velkommen hit! Veldig hyggelig å se deg på bloggen! :-)
All ære til deg for at du stemte mot!
Du skriver:
Jeg skjønner egentlig ikke hva du mener er rett her. Det hadde vært interessant om du kunne utdype det.
Ja. jeg er helt enig med deg. Jeg skjønner ikke hvordan man kan finne teologisk begrunnelse for denne liturgien.
For kirken tror vel ikke på gjengangere og spøkelser? Jeg vet ikke hvilke bibelske belegg man kan finne for en slik tro….?
SA han det? Det virker veldig merkelig for meg. Folk tror jo på så mangt, men kirken kan vel ikke løpe etter alle former for livssyn og gjøre alle til lags? I så fall står den ikke lenger på kirkens grunn, men blander alternative livssyn, gammel folketro og kristendom i en forvirrende grøt.
Ja, konsekvensene bør kirken skjønne. Det er veldig rart at den ikke forstår det, og underlig at bare du hadde integritet og refleksjon nok til å stemme mot denne liturgien!
Tror du at den kommer til å bli mye brukt?
@Uff, idag er du i dårlig humør Ragnhild.
Nei, jeg er ikke i dårlig humør, Svein Tore. :-)
Men jeg synes ikke noe om at prester i den norske kirke skal dra rundt med en ny liturgi for å skremme vekk spøkelser og gjenferd, og jeg skjønner ikke hva Kirkemøtet tenkte på da de vedtok det.
Kirken er vel ikke noe trylleshow?
@Ragnhild, her stiller du opp som «troende», mens jeg er agnostiker:)
@Svein Tore Hehe ;)
Jeg mener bare at kirken må være kirke.
Den kan ikke begynne i alternativbransjen.
Og åndemaning har jeg liten tro på. ;)
@Ragnhild.
Den norske kirke har over 3 millioner medlemmer, hvor mange tror du kommer til å melde seg ut nå som den skal stå på egne ben?
Den er nødt for å gjøre seg attraktiv. Åndemaning er noe som har opptatt folk flest i uminnelige tider, så hvorfor skal ikke Dnk få lov til å prøve seg? de kan jo ikke gjøre noe gæli:)
@Svein Tore
Hvor mange som vil melde seg ut, er ikke lett å si. Hvis den norske kirke fortsetter å være omtrent som den er nå, være gjenkjennelig, tror jeg ikke det vil komme noe rush av utmeldelser. Men hvis den forandrer seg mye i konservativ retning, tror jeg at flere vil forlate den.
Jeg tror IKKE at kirken gjør seg attraktiv ved å drive åndemaning eller ved å la prestene fly rundt for å fjerne spøkelser og gjenferd! Jeg tipper at de fleste medlemmer i DNK vil oppleve det som overtro og et gufs fra fortiden.
Hvor mange TROR bokstavelig talt på spøkelser og gjenferd?
Jo, jeg tror de kan gjøre noe galt, for hvis de kommer til hus for å fjerne spøkelser med bønn, trobekjennelse, preken, salmer og velsignelser, så sier de indirekte at gjenferd og spøkelser eksisterer, og jeg mener det er galt å nøre opp under slike irrasjonelle forestillinger.
Dessuten skal det godt gjøres å finne belegg i kristen lære og i Bibelen om spøkelser.
Kirken kan ikke forandre seg så mye at den opphører å være kirke.
Det finnes sikkert grupper fra noen alternativmiljøer som gjerne vil gå på gjenferdsjakt fordi de TROR på slike vesener.
La dem gjøre det!
Så kan kirken konsentrere seg om SINE oppgaver, – der spøkelsesjakt etter min mening ikke inngår.
@Ragnhild, jeg skal utfordre deg. Les Tor Åge Bringsværd sin nye bok «Jesus», så kan vi diskutere om alle åndeutmaningene Han bedrev bare var tull og tøys:)
@Svein Tore
Ja, den kan jeg godt tenke meg til å lese, når jeg er ferdig med andre bøker jeg leser nå.
Hva handler den om?
Uansett så er jeg åpen for å lese den, selv om det ikke er sikkert at jeg kommer til å være enig med Tor Åge Bringsværd .:)
@Ragnhild,
foreløpig handler den om Jesus barndom og ungdom, Han var visst ikke alltid like populær blant lekekameratene sine og befolkningen i landsbyen, og han ble raskt sint og kunne ved hjelp av sine overnaturlige krefter ta livet av lekekamerater Han ikke likte.
@Svein Tore
Hva heter denne boken?
Jeg får et inntrykk av at dette må være en roman.
Tor Åge Bringsværd har jo skrevet mange romaner og mye fiksjon.
Jeg begriper ikke hvor Tor Åge Bringsværd skulle ha fått dissse oppsiktsvekkende nyhetene om Jesus fra. ;)
En Jesusfigur som i oppveksten tar livet av kamerater han ikke likte, avviker voldsomt fra den Jesus som NT forteller om.
Svein Tore Pedersen
Du har mer fantasi enn Ragnhild, for du vil bli en sjel uten kropp når du dør. Etterpå blir du reinkarnert i et nytt legeme. Jeg tror at du egentlig er buddhist.
@Beklager Gulli.
Jeg har overhodet ikke noe ønske om å bli reinkarnert. Jeg ønsker at «sjelen» min skal bli løftet opp direkte til GudsPlanet. Asken fra legemet mitt kan de tømme i en søppelcontainer.
@Svein Tore
Hvordan tenker du deg egentlig livet på «Guds planet»?
Skal alle som er der, være uten legeme, usynlige?
Jeg må innrømme at fantasien min er for dårlig til å se det for meg. :)
Nei, nei, nei, – ingen aske i søppelcontainer!
Du vil vel ha ordentlig bisettelse og urnenedsettelse når den tid en gang kommer?
@Ragnhild,
jeg har ikke gjort meg noen tanker om livet på GudsPlanet, men jeg er overbevist om det er en høyteknologisk planet, der vi vil slippe bommer hvor enn du skal kjøre:)
Jeg begynner å bli ferdig med den gamle Gud, og historien begynner å bli uinteressant. Jeg har lest så mye dikting, fiktion, myter og tull og tøys, at jeg finner det kjedelig. Jeg tror og håper på en sterk og rettferdig Gud/administrator, som administrert planeten på en meget god måte for alle som bebor der. Jeg tror ikke Gud er noen diktator, men en sterk fremtidsrettet Gud. Jeg tror at de «sjelene» som kommer dit blir gjenfødt som mennesker:) Det får være nok for denne gang.
@Svein Tore
En høyteknologisk planet med biltrafikk, altså. :)
Du sier at du begynner å bli ferdig med den gamle Gud.
Men er den nye Gud en annen Gud eller den samme gamle som har fulgt med tiden og blitt moderne?
Jeg synes det virker som en spennende fremtidsvisjon.
Så håper jeg at Gud er så fremtidsrettet at han har plass til alle mennesker på den nye planeten. :-)
Noen kristenfundamentalist er du defintitivt ikke, og det skulle vært interessssant å vite hva kristenfundamentalistene ville ha sagt om fremtidsperspektivene dine. ;-)
@Ragnhild,
du har tydeligvis ikke fått med deg at jeg overhodet ikke er tilhenger av all bompengefinansieringen til Arbeiderpartiet:)
Da jeg oppholdt meg i Alanya i Tyrkia, så jeg ikke en eneste bomring.
Ja, jeg liker å kjøre bil, jeg har kjørt bil siden jeg var 11 år, og den friheten bilen gir meg, setter jeg meget stor pris på.
Når det gjelder bilkjøring på GudsPlanet, så er jeg i allefall overbevist om at man har funnet frem til et drivstoffsystem som ikke forurenser.
Dessuten er jeg overbevist om at man har utviklet små farkoster som man kjøre gjennom luften med:)
Ragnhild, jeg synes ikke vi skal legge så stor vekt på hvordan Gud er. Det hevdes i DetGamle Testamentet at den som «ser» Gud, skal dø.
Vi er nok dessverre uenige når det gjelder spørsmålet om «alle» kommer til GudsPlanet. Det tror ikke jeg, da hadde hele historien med Jesus i hovedrollen vært bortkastet:)
@Svein Tore
Det er jo ikke slik at alle veiprosjekter og all samferdsel blir finansiert ved bompenger.
Dessuten er det tverrpolitisk enighet om at man må bruke bompenger for å finansiere veiutbygging, så dette er ikke noe Arbeiderpartiet er alene om.
Til og med Frp, det eneste partiet som SIER at de er imot bompengefinansiering, bruker i praksis bompenger i kommuner der de har innflytelse og kan være med å bestemme, f.eks på Nøtterøy, Tjøme og i Oslo.
Det blir garantert like mye bompengefinansiering med en borgerlig regjering som med en rødgrønn.
Veistandarden i Tyrkia er temmelig vekslende for å si det forsiktig, selv om den er noe bedre ved store turistdestinasjoner som f.eks Alanya.
En annen sak er at myndighetene i Tyrkia bruker svært lite penger på velferdsgoder som vi ser på som en selvfølge i Norge.
Det er rett og slett ikke sammenlignbart.
Kjørt bil side du var ELLEVE år?
Hvordan kunne det gå til?
Såvidt jeg vet, må man være 18 år for å få førerkort. ;-)
Jeg skjønner godt at bilen gir deg en frihetsfølelse, Svein Tore.
Det var fint å høre.
Og jeg sier det igjen: Bibelfundamentalist er du ikke, for NT har ingen slike beskrivelser av Guds planet. :)
Jeg er enig i at å spekulere i hvordan Gud er, bare blir spekulasjoner.
Men kristenheten beskriver vanligvis Gud med adjektivene hellig, kjærlig og allmektig.
Ja, jeg vet at vi tenker ulikt her. Men jeg tenker som så:
Hvis- og jeg understreker – HVIS – fortellingene om Jesu liv, død og oppstandelse for å gjenforene Gud og mennesker, skulle være sanne, ja, da tror jeg at en allkjærlig Gud vil gjenforene seg med alle mennesker som lever og har levd. :-)
Alle tings gjenopprettelse, altså.
@Ragnhild.
Det kan godt være du har rett i at en blåblå regjering også vil ty til bompengefinansiering, her er det tydeligvis byråkratene som bestemmer.
Jeg er medlem av Pensjonistforbundet, og siste medlemsblad av Pensjonisten kunne meddele at den store økonomiske faren ved eldrebølgen var over. Dette har jeg hevdet lenge, pga. av ny teknologi så blir det ikke behov for så mange ansatte innen eldreomsorgen, som man tidligere har beregnet.
Da kunne man jo «låne» penger fra oljefondet for å finansiere utbygging av vei, jernbane og bane, til 1% rente, slik Danmark og Tyskland får låne:)
@Ragnhild.
Hvorfor skulle Gud etablere historien med Jesus i hovedrollen, dersom den ikke skulle være sann?
Jeg vet ikke hvor mange ganger Guds Rike er skrevet i Bibelen, men det er ikke få.
@Svein Tore
Det er NTs mange forfattere som har skrevet om Jesu fra Nasarat. La oss ikke glemme det. :-)
Jo, det er mange treff på «Guds rike» i NT, og Lukas er overrepresentert.
Men «Guds rike» blir ikke definert.
@Kjære Ragnhild.
Du vet bedre enn meg at Keiser Konstantin fikk valgt ut kun de 4 evangeliene, og kanoniserte disse, men det var jo i virkeligheten langt flere som hadde skrevet om de samme forholdene, og bare ble stempla som kjettere:)
@Svein Tore
Kanoniseringsarbeidet foregikk gjennom flere hundre år før man kanon ble slik en er i dag.
Ja, det var mange andre som skrev, og det er en av grunnene til at jeg vil lese Tor Åge Bringsværd.:-)
ragnhild! hva mener du med at guds rike ikke blir definert??
hvilken teologisk forankring gjenferd og spøkelser har i kristendommen,eller i alle trossyn vel egentelig,er vel det at skriften sier at de døde ikke skal vandre på jorden! om dette skulle skje,så var vel det(om jeg ikke tar feil) starten på slutten kan vi vel si! det må vel være den bibelske belegningen! så den teologiske begrunnelsen vil vel da være ment som ett påkrevet tilltak,i ett forsøk på å hjelpe de utsatte og sammtridig arbeide forebyggende! forebyggende forde opphavet til det hele med stor sansylighet skyldes den stedig svekkende troen på gud fader,menesker som ikke tror eller ikke hvetr hva de skal tro har kanskje litt vanskelig for både å forstå noen ganger at de har død,eller bare hva de skal gjøre i en ny og skremmende situasjon! som med så mye annet som blir utsatt og pålagt modifiseringer og tidsriktig fremmtreden! her lest ganske mange av innleggene og jeg synes det virker som om dere burde sette dere bedre inn i saken,jeg for min del satte meg nettopp inn i den!! Mvh Bjørn Roar Skimten
@Bjørn Roar Skimten
Bare først: Du skriver:
De som skriver her, skriver helt på eget ansvar og for egen regning.
Det jeg skriver, er derfor MIN mening, men de andre skribentene her inne kan ha helt andre meninger.
Det jeg skriver, er bare jeg ansvarlig for.
Vi er altså forskjellige mennesker men ulike syn på politikk, religion etc som skriver her.
Jeg vet ikke hva du refererer til, men på stående fot kommer jeg ikke på noen skriftsteder fra Bibelen som underbygger
Som medmennesker kan vi vel hjelpe hverandre uten å ty til spøkelsesliturgier?
Kirken har klart seg tidligere uten denslags, så hvorfor skulle den behøve det nå?
@Gulli
Er DU egentlig buddhist? Du har i alle fall en egen vri på buddhismen. :)
Det er skremmende lite åpenhet å spore blant dem som kategorisk avviser spøkelser og åndsmakter som «overtro». Det finnes mange observasjoner av disse fenomenene, og det er en naiv og arrogant holdning å avvise dette fordi det ikke «passer inn» i det paradigme en har overbevist seg selv om er sant.
Opplevelser, ikke observasjoner. Observasjoner av spøkelser finnes ikke.
@Anders
Ja, jeg vil nok også karakterisere det som opplevelser. Og det er ingen sak for kirken. Men jeg kan ikke utelukke at det finnes mennesker som har observert noe som kan minne om spøkelser.
I begynnelsen av november i fjor var jeg f.eks i Lübeck, og jeg bodde i første etasje på hotellet.
Da våknet jeg midt på natta av tre svært bråkete og plagsomme spøkelser som holdt på å knuse vinduet og ville inn.
Disse «spøkelsene» var unge menn om hadde kledd seg ut i forbindelse med Halloween, men jammen kvakk det i meg da jeg så disse personene gjennom vinduet midt på natten. ;-)
Forresten: Hva tenker du om UFOer?
UFO er uidentifiserte flyvende objekter f.eks på radar inntil de blir identifiserte flyvende objekter (IFO). Skal man finne «utenomjordiske vesener» kan man f.eks lete i Marianegropen 11 km under havoverflaten. Det er ingen sjanse overhodet for at noen kommer flyvende hit. Vi får jorden helt for oss selv. Men det er kanskje mulig å fange opp et eller annet signal fra et veldig fjernt sted som vi aldri kan besøke eller få besøk av. Jeg tror ikke vi får noen som helst signaler fra ekstraterrestrial intelligent liv. Slik som universet er bygget opp så er 100 år et øyeblikks sukk. Og intelligent liv lever kanskje ikke mer enn et par hundretusen år andre steder – hvis i det hele tatt utenomjordisk liv kommer opp på menneskets nivå. Selv uintelligent liv er helt avhengig en utrolig rekke omstendigheter over milliarder av år. Det er nesten ufattelig lite sannsynlig at intelligent liv utvikler seg til å bli høyintelligente samtidig på to forskjellige steder i universet i løpet av bare 100 år. Det er egentlig bare å glemme hele greia.
@Det er interessant at du er så bombastisk sikker på at det ikke finnes UFOer. Jeg har sett en rekke fjernsynsprogrammer som viser mennesker som har observert UFOer i Amerika, også i Norge.
Jeg tror det vil være lurt og stille seg litt mer åpen for disse spørsmålene.
Det siste jeg registrerte var at man forsket på et nytt drivstoffsystem, med atomkraft, som ville føre rakettene utrolig mye raskere ut i rommet.
Jeg har undret meg over UFOer som alle andre. Men alle observasjoner som registreres har en naturlig forklaring. Da blir de til IFOer. Det er imidlertid ofte knyttet spenning til humbug.
Jeg vet at det ikke er tilstrekkelig nok energi tilgjengelig på jorda til at vi kan dra til nærmeste stjerne og vi dør leeenge før vi kommer fram. Det er bedre å benytte seg av mineraler på planeter i solsystemet og bringe dem tilbake til jorden.
@Javel, men hvorfor gjør man ikke det da?
» Det er bedre å benytte seg av mineraler på planeter i solsystemet og bringe dem tilbake til jorden».
@Anders
Ja, de fleste UFOer blir jo til IFOer.
Per i dag har ikke alle fenomener en naturlig forklaring, selv om vi kanskje vil finne en slik forklaring i fremtiden.
Som sagt har jeg ikke vært oppttt av UFOer, jeg har ikke sett slike og kjenner heller ikke noen som har observert UFOer.
Derimot har jeg av og til undret meg over hva som skjer i Hessdalen i Trøndelag.
Det er hevet over enhver tvil at det forekommer lysfenomener og andre fenomener aom man ikke kan forklare.
I begynnelsen ble bygdefolk som fortalte om observasjonene, ikke tatt på alvor, og tildels latterliggjort.
Etterhvert har lattergjørelsen forsvunnet, og i nærmere tjue år har Hessdalenfenomenet vært gjenstand for kompetent vitenskapelig forskning, med forskere fra de fleste verdenshjørner.
I Norge har Høyskolen i Østfold kanskje vært sterkest involvert.
Med avanserte instrumenter har man gjort en rekke observasjoner som ikke lar seg forklare.
Forskerene kaller det ikke UFOer, men «Hessdalfenomenet.»
Likevel er det jo uindentifiserte flyvende objekter.
Så hva kan det være?
Objektene er blitt observert med fart på 10.000 km i timen!
Men de er også blitt observert stillestående.
Her er en reportasje som jeg håper at mange tar seg tid til å se:
http://www.youtube.com/watch?v=wDK96oh0jTY
Det åpner for mange spørsmål som vi ikke vet svaret på.
Her er en kortversjon på TV2 for dem som ikke er motiverte til å se den andre, men jeg anbefaler definitivt den som er lenger og som jeg har markert med fet skrift.
http://www.youtube.com/watch?v=UlMtFwnIomc
Her er en avisartikkel fra i år om fenomenet:
http://www.side3.no/article3542234.ece
Disse observasjonene og mange spørsmålene kunne være stoff for nye artikler her på Kontrovers.
Tar du utfordringen, Anders? :-)
@Ragnhild
Logikken i språket er slik at en UFO er et objekt, som kan sees og fotograferes. Altså, et objekt er noe som eksisterer 100% sikkert. Hvis det er snakk om romvesener i flyvende tallerkner, så er dette garantert ikke objekter, men subjektive opplevelser. Så romvesener i flyvende tallerkner, som likner på disse lysfenomenene, er per definisjon IKKE objekter, men subjektive opplevelser. Subjektive opplevelser av ikke-objekter er ikke en observasjon. Lysfenomenene er objekter. Det går an å observere lysfenomener. Men det går ikke an å observere flyvende romvesener. Det er helt fysisk umulig. Og det nytter ikke å angripe vitenskapen på objektive fenomener som allerede er kjent. Romvesener i lufta er utelukkende tro.
Jeg kan ikke skrive om fenomener som jeg ikke har sett eller kan forklare. Dette passer for etablerte forskere i fysikk. Hessdalsfenomenet er definitivt UFO. Magnetfeltet rundt jorden er ikke fullt ut forstått i den grad at det trolig er veldig mange variabler og variasjoner. Men på et tidspunkt så er det mulig å forklare Hessdalsfenomenet. Kanskje er det er allerede gjort? Jeg vet ikke.
@Anders
Selv om du skriver godt, er jeg ikke 100% sikker på at alt du skriver må være helt og uomtvistelig sant.
HELT sikkert?
Selv om mange vitenskapsfolk og troverdige mennesker hevder det motsatte?
Nei, jordisk romfartøy kan ikke nå planeter i fremmede solsystemer, men hva vet vi om eventuelle helt andre eksistenser under andre solsystemer?
Enig i at det er usannsynlig, men derfor trenger det ikke å være helt umulig.
Vitenskapen har gjennom århundrene avfeiet mye som umulig, – mye som senere har vist seg å være mulig og sant.
Vi har overhodet ingen garanti for at dagens vitenskap har fasitsvar med to streker under på alle tilværelsens gåter.
Tror vi at vi har svarene på alt, går vi i ateistfella, og risikerer å bli trangsynte ateister lukket inn i en firkantet vitenskapsforståelse som kommer til å bli foreldet.
@Svein Tore
Selv om UFOer i utgangspunktet virker usannsynlig, er jeg enig med deg i at det er vanskelig å avvise med absolutt sikkerhet, jamfør kommentaren jeg nettopp skrev til Anders.
Jeg har googlet litt på nett og funnet ut at 71 % av amerikanerne, altså nesten tre fjerdedeler av den amerikanske befolkning, tror på UFOer, og at de også mener at amerikanerne skjuler informasjon om disse fenomenene.
Men amerikanernes oppfatning er naturligvis ingen garanti for at UFOer finnes.
@Anders
Jeg skjønner din skepsis, og jeg for min del har ingen bastante meninger om ufoer. Jeg er mest nyskjerrig på hvilket fenomen dette er, og jeg har lest fint lite «UFO-littertur», og vet derfor lite om fenomenet.
Vi er enige om at mange UFO-observasjoner, antagelig de aller fleste, har en naturlig, «jordisk» forklaring.
Men hva med alle de observasjoner som ikke lar seg forklare?
Jeg skjønner ikke hvorfor mennesker skulle lyve om dette, særlig fordi det kan være sosialt belastende å «stå frem» med sine UFO-fortellinger.
Jeg googlet på UFO, og så at jeg fikk veldig mange treff, så jeg fant ut at jeg i utgangspunktet ville holde meg til Wikipedia.
Der ser jeg at 71% – syttien prosent (NB!!) av amerikanerne tror på UFOer og mener at de amerikanske myndigheter skjuler opplysninger og sine kontakter med utenomjordiske vesener!
Det er et formidabelt antall amerikanere, og langt flere enn dem man finner i den kristenfundamentlistiske sumpa.
Det er vanskelig å tro at alle disse millionene med amerikanske statsborgere er dumme, uvitende eller overtroiske.
Så hvordan kan vi forklare at så mange amerikanere ikke bare er sikre på atUFOer finnes, men også beskylder myndighetene for å skjule opplysninger de har om UFOer?
Det er gåtefullt og merkelig.
http://no.wikipedia.org/wiki/Uidentifisert_flygende_objekt
Her finnes også en aktiv gruppe som kaller seg Disclosure-prosjektet. Den består av en rekke tilsynelatende opplyste mennesker, og jeg legger merke til at mange av de ledende personene der er folk tilknyttet flyvåpenet.
Her er en lenke om dem fra Wiki:
http://no.wikipedia.org/wiki/Disclosure-prosjektet
Jeg fant også en artikkel fra forskning.no – som er relativt skeptisk, men ikke helt avvisende.
http://www.forskning.no/Artikler/2003/mars/1048505843.46
Så hva skal vi vanlige mennesker, som ikke har noen fagkunnskap om emnet, tro og tenke?
Jeg håper imidlertid at kirken ikke får seg en ny liturgi for UFO-utdrivning! ;-)
@Ragnhild.
Nå løper fantasien din løpsk,
«Jeg håper imidlertid at kirken ikke får seg en ny liturgi for UFO-utdrivning! ;-)»
Du har jo selv skrevet at 71% av amerikanerne tror på UFOer og utenomjordiske vesener, så hvorfor ikke stille seg mer «åpen» for fenomenene, det er jo ingen som tvinger deg til å tro på det:)
@Svein Tore
Jeg stiller meg forholdsvis åpen, men jeg klarer ikke med min beste vilje å tro at utenomjordiske vesener i romskip kommer til å trenge inn i folks hus og hjem, slik at prester må tilkalles for å fjerne de uønskede farkoster.
Ikke har jeg hørt om slike oppsiktsvekkende begvivenheter heller. :)
De UFO-troende amerikanerne «ser» vel ufoene oppe i lufta, – ikke inne i husene.
@Ragnhild.
Nå blander du sammen levende og døde med utenomjordiske. Jeg har aldri hørt om en UFO som har landet inne i et hus, kanskje i Bodø?:)
@Svein Tore
Jo, du kan kanskje ha rett i det. ;-)
UFO-observasjoner som ikke er forklart er nettopp UFO’er. Men det er ikke noe utenomjordisk mystikk rundt det. Det er selvfølgelig ikke alle himmelfenomener som blir forsøkt forklart. Det skyldes som regel mangel på kunnskaper.
@Anders
Jo, men mange himmellegemer BLIR jo forsøkt forklart vitenskaplig, jamfør min forrige kommentar til deg.
Derfor synes jeg det blir feil å si at alt skyldes kunnskapsmangel.
Her er et par lenker
http://www.nyhetsspeilet.no/2012/09/fremragende-internasjonale-ufo-forskere-til-norge-i-host/
http://www.neti.ws/?p=494
Jeg kan ikke si noe om sannhetsgehalten her, men samtidig vet vi jo at det skjer paradigmeskifter innen vitenskpen.
Men jeg KAN si at jeg har lest en del filosofi og vitenskapsteori, og jeg har stor sans for Thomas Kuhn og hans vitenskapsteori, der hans teorier om paradigmeskifter er av vesentlig betydning.
Her lenke til Wiki
http://no.wikipedia.org/wiki/Thomas_Kuhn
Ellers anbefaler jeg å lese Thomas Kuhn. Det burde vært obligatorisk for alle som studerer naturvitenskapelige fag/ realfag.
Det er ikke utenkelig at vi står overfor et snarlig vitenskapelig paradigmeskifte, der store deler av dagens vitenskapelige «sannheter» rett og slett blir utdaterte og uaktuelle.
@Petter
Velkommen til bloggen min! :)
Dette har ikke så mye med mangel på åpenhet eller avvising av åndsmakter som det kanskje kan virke som.
Jeg kan ikke kategorisk si at det ikke finnes noe overnaturlig som vi ikke forstår, men jeg KAN si at jeg ikke har observert det.
Så er det jo slik at den norske kirke arbeider ut fra et kristent paradigme, og kirken bør holde seg til den kristne tro, ellers opphører den med å være kirke. Da blir den noe annet.
Derfor mener jeg at grupper, sekter eller livssynssamfunn som TROR på slike overnaturlige vesener, må være de riktige til å gå til aksjon mot dem.
Og så er det jo tenkelig at disse observasjonene i bunn og grunn er subjektive opplevelser mer enn vitenskapelige observasjoner.
Synes ikke du også at livssynssamfunn som mener at slike spøkelser finnes, er de rette til å fjerne dem?
Kan jeg spørre om du selv har observert overnaturlige og truende fenomener?
Den kristne tro er basert på bibelen.visst ikke du tror på bibelen hører du ikke til den kristne tro. Den norske kirke er en kristen kirke den børr derfor baserest på bibelen. Blir den i kke basert på bibelen er det ingen kristen kirke. Slik det er i dag balanserer den hårfint på kanten til å kalle det en kristen kirke. Visst en tar bort mere fra bibelen en det en allerede har gjort kan en like godt innføre kardemomme lova. Men visst vi tar utgangpunkt i at det er en kristen kirke så er det med onde ånder en selfølge ! Store deler av det Jesus gjorde her på jorda var å kaste ut onde ånder. Så spørsmålet er om vi tror på bibelen eller ei:)
@tore bille
Velkommen hit! :)
Ja, jeg benekter ikke at den kristne tro er basert på Bibelen. Og, ja, den norske kirke er en kristen kirke. Alle kirker er vel kristne, går jeg ut fra?
Det skjønner jeg ikke, og det kan jeg heller ikke være enig i.
Såvidt jeg vet, er ingenting fjernet fra Bibelen.
Mener du at noe er fjernet?
En annen sak er at ulike kirkesamfunn tolker Bibelen forskjellig.
STORE deler??
Det forekommer tekster som nevner det, ja.
Men vi skal være klar over at på den tiden hadde ikke menneskene den medisinske kunnskap som man har i dag, og heller ikke evangelistene hadde det.
Det mest sannsynlige er nok at disse menneskene hadde psykiske lidelser, og fordi man visste lite eller ingenting om slike lidelser, så trodde man den gangen at «onde ånder» var i aksjon.
Synes ikke du også at det er en rimelig forklaring?
Kirken er ikke så langt unna «den mørke middelalder» som en skulle tro. Når den tror at onde ånder flagerer rundt ørene våre og lager lyder og bevegelser, er ikke skrittet langt til å tro at de også flyr inn i menneskenes sinn.
Resultatet er at forskjellige psykiske lidelser tolkes som djevlers gjerninger. I så måte er nevroser mest utbredt. Først presses mennesker inn i en livsødeleggende tilpasningsform som del av en organisme. Mannen skal være kvinnens hode. Et legeme må flytte all makt over til hodet hvis enheten skal fungere. Dermed må selvet og naturen knuses. Denne mishandlingen skaper selvsagt destruktive drivkrefter. Fundamentalistiske retninger kaller disse drivkreftene for djevlers gjerninger, og fordømmer mennesker for deres egne skader. Nå ser det ut til at kirken er på vei inn i det samme forferdelige sporet.
@Inger
Jeg er jo enig med deg i at kirken her beveger seg faretruende nær tidligere tiders overtro, og jeg har problemer med å forstå hvorfor den gjør det.
Lurer på om det er for å tilfredsstille alle som mener seg hjemsøkt av spøkelser i hus?
Du skriver:
Det synes jeg er et veldig godt poeng, Inger, og jeg er enig i at det er en sammenheng her.
Men samtidig kan jeg ikke finne noe bibelsk belegg for denne virksomheten.
Jeg forstår ikke hvordan de kan legitimere den.
Det er jeg også enig med deg i. Dvs jeg er enig i at NOEN tolker det slik, men jeg er temmelig sikker på at det bare er et lite mindretall som tenker slik. Likevel er det vondt og farlig for dem som blir rammet.
Dette burde kirken ha tenkt på før de fattet vedtaket om ny liturgi for utdrivelse av diverse onde ånder.
Ja, og det er forferdelig. De fordømmer ofrene for sine egne ugjerninger, men ofrene har ALDRI skyld.
Overgriperne alene har alle skyld for mishandling og vold, enten det er i Jesu eller andre guddommers navn.
Jeg tror og håper at kirken ikke er på vi inn i dette sporet på tross av det nye vedtaket, men samtidig KAN dette være et faretruende signal fra en kirke som nå har indre frihet til selv å bestemme sine fremtidige retningslinjer, og jeg undrer meg på hva alminnelige, fredelige kirkegjenger, som verken tror på djevelbesatte kvinner eller hus hjemsøkt av onde ånder, tenker om denne utviklingen….
@Kjære Ragnhild.
Det er helt greit at du ikke tror på onde ånder, djevelbesatte mennesker, spøkelser mm.
Men jeg synes det er bra at DNK tar på alvor mennesker som opplever dette på kroppen, og lager en liturgi for å prøve å hjelpe disse menneskene.
Dette vil ganske sikkert ikke være noen stor sak innenfor DNK.
Og etter hva jeg kan forstå, så er det enkelte mennesker som «ser» avdøde mennesker, jeg stiller meg i alle fall åpen til at slik kan det være.
Her kommer vi igjen inn på nervesystem og gener.
@Kjære Svein Tore
Jeg utelukker ikke uforklarlige hendelser, men jeg synes det er for drøyt at DNK skal trenge en hel liturgi for å hjelpe mennesker som ser slike ting.
Jo, jeg forstår dette.
Men kanskje det heller er en sak der psykologer og leger kan yte mer hjelp enn prester?
@Kjære Ragnhild.
Hva kan psykologer, psykiatere og leger bidra med?. Piller, piller og atter piller. Tror du man blir kvitt «klarsyn» ved hjelp av piller.
«Nå må du ta deg sammen Ragnhild»:)
@Svein Tore
Det avhenger av om det er «klarsynthet» eller vrangforestillinger og hallusinasjoner.
Man kan jo både høre stemmer og se syner som følge av psykisk sykdom, og da trenger man først og fremst helsehjelp.
@Ragnhild.
«Det avhenger av om det er «klarsynthet» eller vrangforestillinger og hallusinasjoner.»
Hvem skal være dommer i forhold til klarsynte mennesker?
Tror du Snåsamannen bare er en juksemaker?
@Svein Tore
Jeg vet ikke, Svein Tore. Men jeg vet at jeg ikke er kompetent til det.
Jeg har et fullstendig agnostisk syn på Snåsamannen, og med det mener jeg at jeg ikke vet eller kan vite noe som helst om hva han kan eller ikke kan.
Kanskje har han evner utenom et vanlige. Kanskje ikke.
Jeg VET ikke.
gud kanskje…eller synes du VI bør blande oss borti og avgjøre om dette er gaver gitt til noen av gud eller bare oppspin og svindel?? bjørn
ragnhild! faretruende nær tidligere overtro,hva tenker du på da som overtro?? å et annet spørsmål,vet du at det ble fjernet fra bibelen(gamle testamentet vel) de to siste mosebøkene og hvet du hva disse omhandlett??? håper på svar da! Mvh Bjørn
ragnhild! ikke vet jeg hva tore synes,men jeg synes du er rett og slett uvitende,arogant og ikke minst nedsettende i dine «diagnoser» av menneskene på jesu tid og menneskene i dag! bibelen forteller oss masse om livet og om hvordan vi best kan leve det,den forteller også om de forskjellige typer mennesker;å at mann bør ha kjærlighet,omtanke og tid til selv den mest fortapte og fattige tigger! omgås heller de svake og utstøtte,fattige og tyver istedenfor å omgås dem som ser ned på,sverter og dømmer disse mennesken! bibelen snakker også om den stadig pågånde kampen\krigen mellom det gode og det onde,å om hvordan onskapen har mange ansikter! dette er en kamp det da også fortelles om at foregår på alle plan,så altså når vi da dør og går videre! det stå om mye bra men desvrre så fikk ikke alt materialet være med,men det er en god reisehåndbok(uunværlig) Men det er de 10 bud vi skal leve etter og det er vår plikt å ivareta jorden,slik at den «blomstrer» -ikke at forretningene «blomstrer» en levende og frodig planet det er noe å gi videre,ikke ei tikkende bombe! Derfor mener jeg at kirken burde sette ned foten å si at nå må vi snu,det er altid en mellomting ikke sant? slik vi blir presentert kirke,tro og sammfun i dag er i alle fall langt forbi det man kan kalle en mellomting! takk
Hei Bjørn Roar Skimten,
Tusen takk fro kommentarer!
Jeg beklager sterkt sen respons. Det skyldes hovedsaklig to ting: Tekniske problemer med Kontrovers, som nå er fikset, og det faktum at jeg av ymse grunner ikke har vært på sosiale medier de siste månedene.
Jeg håper å komme sterkere tilbake, og skal prøve å svare konkret på kommentarene dine, men må lese gjennom artikkel og kommentarer først, og det blir ikke nå i natt. :)
Anders
Du er fanget i materien. Det er mange ånder og ufoer i verden. På mange planeter bor det vesener som er mye mer intelligent enn oss. De er kommet dit fordi de hadde god karma og de spiser ikke kjøtt. Det er helt naturlig med ånder og ikke farlig. Men dere må åpne øynene og sjelen!
Nei, det tror jeg ikke.
Altså, jeg trekker bare frem UFO-observasjoner. F.eks en gutt fra Kenya ser Aurora Borealis og aner ikke på forhånd hva det er. Alle kan se og måleinstrumenter og fotokamera kan fange lysfenomenet. UFOer er i grunnen bare lysfenomener. Men denne gutten fra Kenya ser UFO, mens vi andre som er mer opplyste ser IFO, altså det vi kjenner som nordlys.
UFO-opplevelser er noe annet enn slike observasjoner. Da opplever man kanskje at man blir bortført av romvesener. Men ingen har noen gang registrert noe slikt og det er absolutt 0 % sjanse for at det faktisk har skjedd. Opplevelsene er subjektive og finnes i fantasien. Om fantasien er konstruert i en annen verden enn den materielle er dog ingen observasjon.
Om dere liker opplevelser kan deres spille Amnesia – The Dark Descent.
@Det er ingen som har snakket om en uopplyst gutt fra Kenya, når det gjelder observasjon av UFOer.
Derimot er det dokumentert mange observasjoner fra oppegående amerikanere, også fra flyvåpenet.
Det er ingen «normale» mennesker som tør å snakke om slike observasjoner, da blir de raskt stempla som «gale – psykisk syke».
Men du forsto eksemplet? Hulelignelsen er aktuell.
Det er flyvåpenets oppgave i fredstid å identifisere uidentifiserte flygende objekter for å sjekke dem ut. Rene rutineoppdrag.
Nei, det er ikke så enkelt å si at folk som har opplevelser er psykisk syke.
@Hvilken huleliknelse, at Jesus ble født i en hule og ikke i en stall.
@Svein Tore
Anders tenker antagelig på Platon, som skrev en hulelignelse for å prøve å formidle sin mening, nemlig at de aller fleste mennesker er uvitende om sannheten, «ideenes verden» «det godes idé», som han kaller det, og at noen få opplyste må komme ned i hulen for at de skal komme fri, opp i lyset og bli overbevist om sannheten, altså Platons sannhet.
Jeg legger ved en lenke fra Wikipedia om hulelignelsen, så kan du lese mer der. :)
http://no.wikipedia.org/wiki/Platons_hulelignelse
@Anders
Poenget var vel at mange nettopp innen flyvåpenet mener de har sett flyvende objekter som de IKKE kunne identifisere og forklare.
Disclosureprosjektet har en rekke kvalifiserte vitenskapsmenn og fagfolk i sin organisasjon, folk som mener at de har opplevd UFOer.
Mange av dem har sikkert både mye mer kunnskap , erfaring og innsikt enn oss.
Her er hjemmesiden deres:
http://www.disclosureproject.org/
Bloggen til grunnleggeren, dr. Steven Greens:
http://drgreersblog.disclosureproject.org/
Litt om ham og Disclosure:
Du finner mange interessante klipp med Dr. Steven M. Greer på You Tube.
Misforstå meg ikke, Anders, jeg er ikke plutselig bli UFO-fantast over natten, men når jeg nå leser litt og orienterer meg på nettet, så ser jeg at det finnes temmelig mange kvalifiserte observasjoner fra mennesker som er både kunnskapsrike og opplyste.
Og det er ikke så enkelt å bortforklare for naturvitenskapsfolk som foreløpig har hegemoniet innen vitenskapen, – før et eventuelt paradigmeskifte.
Derfor synes jeg ikke hulelignelsen er noen god metafor her.
Kanskje vi heller skulle tørre å være åpne for at det kan finnes intelligent liv langt ute i verdensrommet, og at disse kan bevege seg med så vanvittig høy fart at de kan komme til Tellus?
Jeg synes at det høres ut som fantasi og eventyr, – men jeg tror ikke vi skal bli så bastante i dagens trange vitenskapelige båser at vi kan utelukke det med 100% sikkerhet.
@Ragnhild.
Nå begynner det å swinge av deg:)
Takk, Svein Tore! ;-)
Jeg mener vi kan utelukke muligheten for at intelligent liv kan reise gjennom store avstander i rommet på grunn av den ufattelige store energimengden som kreves, men ikke utelukke muligheten for at det er, vil være eller har vært intelligent liv et annet sted i universet. Det er bare lys som reiser i lysets hastighet, og det er i form av en partikler og bølger på samme tid. Det mest plausible er å akselerere på solenergi. Selv uten et menneske og med en lett dings vil det i teorien ta mange hundre år. Intet menneske lever så lenge. Våre muskler brytes dessuten ned i rommet. Bare føden og mengden vann er på mange tonn for et menneske. Jo tyngre farkosten er, dess mer energi kreves det. Og hva er det å spise og drikke når mennesket kommer frem? Hvem skal knulles? Hvordan skal barna oppdras? Hva skal romvesener spise og drikke? Jeg kan trygt anbefale 100 % utelukkelse på reise-biten.
http://io9.com/5952827/how-will-humans-get-to-alpha-centauri
@Anders
Jo, jeg kjenner til lysets hastighet, og det virker usannsynlig at vesener fra rommet skulle ha oppsøkt planeten vår, helt enig i det.
Men samtidig så bygger vel vitenskap i stor grad på empiri?
Og når vitenskapsfolk hevder at de har bevis – eller i alle fall sterke indikasjoner- på observasjoner av slike utenomjordiske eksistenser (på film, radar og foto), så er det kanskje ikke så lurt å avvise det bastant uten å undersøke mer hvilke indikasjoner og bevismateriale de mener at de har?
Ja, jeg vet at det ville ta mange hundre år og være umulig for oss mennesker på jorden å foreta slike reiser. :)
Det eneste lille mulighetsrommet jeg kan se, er at det finnes intelligente liv i andre solsystemer som ligger på et helt annet og mye høyere nivå enn oss jordboere, og som fungerer annerledes, og derfor kan noe som er helt umulig for oss.
Når jeg tenker rasjonelt, virker det helt umulig.
Men så spør jeg meg selv hvorfor vitenskapsfolk, astronauter, fagmilitære og piloter likevel hevder dette når de må vite at de ved å si slike ting setter sin troverdighet og sosiale anseelse i de miljøene de ferdes, på spill, og kanskje mister all kredibilitet?
HVORFOR hevder de dette med en slik kraft og overbevisning?
Det er DET jeg ikke forstår.
Synes ikke du det er underlig å tenke på?
Takk for lenken! :-)
Forresten, selvfølgelig kan du (eller jeg eller andre på Kontrovers) skrive innlegg om UFOer hvis vi vil.
Som alminnelige samfunnsinteresserte mennesker kan vi jo skrive om hva som helst vi har lyst til.
Det er heldigvis intet krav om at vi bare skal skrive om ting vi har studert, har eksamen i eller arbeider med.:)
Og takk for det!
Uansett hvor intelligente livsformer måtte være, så kan de ikke forandre på fysikkens lover. Paradigmeskifte i fysikken vil skje med millimetere fremskritt. Einsteins teorier er f.eks justert på, men ikke forandret. Kvantefysikk er perifert. Og du aner ikke hvor komplisert elektromagnetismen kan være.
Hvorfor? De mister ikke sin kredibilitet. De er bare mennesker.
@Anders
Paradigmeskifter betyr vanligvis betydelige omveltninger i verdensbilder og vitenskap.
Ja, men f.eks tyngdekraften når ikke et paradigmeskifte. Bare det å komme opp i rommet vil kreve masse energi. En stein faller alltid til jorden. Intet paradigmeskifte kan forandre på det. Full forståelse av tyngdekraften kan oppnås gjennom å vende «hver stein» i grunnen. Hvilket er en teoretisk forståelse.
@Det er interessant det du skriver ut fra vår menneskelige jordiske forståelse, bevissthet og oppfattelsesevne per idag.
Men hvem er det som har fått deg til å forstå at jordemennesker kan og vet alt?. Nå fremstår den ene Professoren etter den andre i Aftenposten og motsier hverandre, hva skal man tro på?
Ta deg en rask titt tilbake 2000 år i tiden og se om de menneskene som bodde på den tiden ville hatt noen som helst tro på det vi tar som gitt idag.
Det er nok mye vi mennesker ikke fatter/forstår, vi burde være litt mer ydmyke i forhold til fremtiden.
Kan vi kommunisere med grønnsaker?
@Du kan tydeligvis kommunisere med grønnsaker.
Det ser ikke sånn ut.
Haha, du er mer Dawkins enn du liker å late som.
Du mangler bare evnen til å forklare kompliserte ting på en enkel måte uten å pisse i egen bakgård.
Gjesp.
@Adolph
Dette anser jeg som ukvalifisert synsing om Anders, ikke forsøk på konstruktiv diskusjon med ham.
@ Jeg tror ikke jeg er omtalt her.
@Anders
Jeg ser i kontrollpanelet at Adolph tilsynelatende skrev Dawkins-kommentaren til deg, og det er det jeg forholder meg til.
Naturligvis hadde det hjulpet godt dersom alle hadde klargjort hvem de kommenterer, så jeg kan bare oppfordre både deg, Adolph og andre til å huske det.
Den er ikke til meg.
@Anders
I kontrollpanelet står det at adolph har skrevet det «som var til Anders Njål Hansen»
DETTE må jeg som bloggeier i denne tråden forholde meg til.
Inntil noe annet eventuelt er klarlagt, må det oppfattes som en kommentar til deg.
HVIS svaret ikke er til deg, har adolph gjort minst fire elementære feil:
1. Han har hoppet inn i en kommentartråd og skrevet på et sted der svaret fremtår som et svar til deg.
2. Hadde det vært en kommentar til artikkelen min og til meg, skulle han ikke skrevet svaret inne i en kommentartråd, men i et nytt felt nede i tråden.
3. Han har ikke skrevet navn/nick på den han adresserer kommentaren til. (f.eks @Ragnhild, @Anders )
4. Han har ikke referert noe av den kommentaren han reagerer på, så det er umulig å vite hvilken kommentar han hadde i tankene.
SÅ: Hvis kommentaren ikke er til deg, slik det ser ut som, må adolph selv presisere hvem han svarer og hvilken kommentar han svarer på!
Dette burde være elementært for så erfarne bloggere som deg og adolph.
Jeg aner ikke hvem adolph henvendte seg til her, og hva han kommenterte, dersom kommentaren ikke var til deg.
Det er egentlig ikke mitt problem når bloggere gjør slike bommerter, men generelt er det jo dumt at man ikke kan vite hvem og hva en kommentar er en reaksjon på.
Kanskje det er lurt å skjerpe seg litt. (Det gjelder deg også, Anders)
Ved å bruke @ før et navn eller nick, slipper man slike usikkerheter og misforståelser.
(Dette var forhåpentligvis dagens siste metakommentar fra min side.)
Hva som står i kontrollpanelet er helt likegyldig.
Jeg har for øvrig ikke sammenliknet meg med Dawkins. Det eneste jeg har felles med ham er en interesse for naturvitenskapen. Kan også morsmålet hans godt. Jeg har ikke lest noe av ham. Det eneste jeg har sett er et intervju på Skavlan og noen artikler.
@Anders
Jeg må bare gjenta og bruke Caps lock:
SKRIV NAVN/NICK TIL DEN MAN SVARER!
Det er særlig viktig i lange kommentartråder!
@Anders
Hvorfor dette spørsmålet?
Grønnsaksspørsmålet: For å bringe inn en ny refleksjon rundt hva som diskuteres. Nivået på diskusjonen har falt. Hvis ikke en diskusjon mellom to professorer bringer inn noen ny forståelse, hva skal til for å ta til seg det aller mest grunnleggende før man kommer opp det nivået hvor diskusjonen hører hjemme? Da kan man diskutere grønnsaker i stedet eller med dem for å ta det til det aller laveste nivået. Jeg synes ikke at man skal tillate seg til å tro at det professorer som skal vite og ikke forstå selv.
@Anders
Ved å bringe inn grønnsaker, senker du nivået på diskusjonen, ja.
Jeg forstår ikke motivet ditt for å gjøre det.
HVA mener du?
Jeg forstår ikke setningen.
Mener du at professorer alltid har rett eller at de neppe har rett?
HVA mener du?
At man ikke skal ytre seg om noe dersom man ikke er professor i emnet?
Jeg synes denne kommentaren var veldig uklar, og skjønner ikke hva du legger i den.
Så vil jeg minne om at ingen har monopol på den endegyldige «sannhet», verken du, jeg eller noen andre som diskuterer her eller andre steder.
Det betyr helt enkelt at det er opp til seg selv å søke forståelse.
@Anders
Ja, det er opp til oss selv. Men som du vet, ender man ofte opp med forskjellige antagelser og hypoteser.
Ingen kan være sikker på at han eller hun alltid har rett.
@Svein Tore
Du har noen gode poenger der, ja.
@Anders
Jeg synes ikke eksempelet med en gutt i Kenya og nordlys er spesielt relevant – selv om det er oppfinnsomt. :)
Kall det hva du vil.
På tross av at jeg avviser alt av romvesenreiser … så har jeg sett både Shagma, X-files, Indiana Jones og Star Wars opp gjennom årene. Og ennå ser jeg på Star Wars og tenker at den første filmtriologien er fantastisk. Og jeg har spilt gjennom dataspillet Amnesia – Dark Descent (problemløsning, horror). Jeg må innrømme at jeg ikke turte å spille det i mørket. Og jeg er ikke mørkredd lenger. Jeg har lyst til å se Insidious 2 (djevelutdrivelse, horror) fremfor alt på kino. Men jeg hater Åndenes makt, Matrix og Star Trek. Det gjelder å vite at alt er fiksjon…likevel så er det bare underholdning. Og man er ikke gal om man tror på jedier, kraften, lightspeed og X-wings, selv om det er science-fiction.
Jeg tror at nesten ingen vil la seg fascinere av komplisert fysikk innenfor elektromagnetisme, mens veldig mange har latt seg fascinere av Star Wars. Hvis vi ikke hadde hatt fantasi, så ville ingeniørene neppe vært så kreative. En del av matematikken er også bygget på fantasi, nemlig imaginære tall.
@Anders
Jeg må bare si som sant er:
Jeg har verken sett Shagma, X-files, Indiana Jones eller Star Wars, men jeg mener å huske at sønnene mine så på noe av dette.
Heller ikke har jeg sett Åndenes makt, Matrix eller Star Trek, og jeg vet ikke hva det handler om, så du skjønner at jeg ertemmelig blank her. :-)
Jeg er glad for at jeg aldri har spilt eller hørt om dataspillet Amnesia – Dark Descent. Er sikker på atdet ikkeville ha vært noe for meg.
Hva i alle dager ER jedier, kraften, lightspeed og X-wings?
Jeg har aldri hørt om det.
Som du skjønner, har jeg aldri vært interessert i science-fiction.
Deter så mange andre bøker og filmer som er gode, interessante, morsomme eller lærerike, så derfor har jeg ikke kastet bort tid på noe som jeg ikke tror ville gitt meg noen ting.:)
Kanskje er disse tingene noe som først og fremst gutter og menn er interessert i ?
Det kan godt hende at du har rett i det, Anders.
@Jeg har heller ikke sett alle disse filmene, men noen har jeg sett og jeg tenker alltid at, oj dette kan bli fremtiden. Jeg ble meget begeistret da jeg så at man hadde konstruert en farkost som fløy gjennom luften med 3 personer, den er jeg sikker på vil bli konstruert i fremtiden.
Hvilke norskinger har vært i Shanghai og kjørt med et tog som gikk i rasende fart uten kontakt med skinnegangen ut til flyplassen. Aldri hørt om en politiker som har snakket om en slik løsning ut til Fornebu:)
@Svein Tore
At teknologien vil utvikle seg videre i fremtiden, kan vi nok være sikre på.
Hvem trodde vel for 200 år siden, like før Norge fikk sin grunnlov, at vi skulle få biler, fly, TV og pcer, og at det skulle bli en dagligdags selvfølge?
Kanskje Star Wars også er noe jenter er opptatt av?
http://www.youtube.com/watch?v=EBM854BTGL0
@Anders
Takk for lenke til en veldig sjarmerende video! :-)
anders…ikke får å være «kjip», men vent til du ser og opplever en ufo-oppservasjon,du skjønner det at da er det mye lettere å komme med saklige uttalelser! å forøvrig,var historien om den kenyanske gutten reel eller bare ment som ett eksempel? Mvh Bjørn
@Gulli
Hvilke planeter bor disse vesenene på?
Det må være laaaaaangt fra vårt solsystem!
Dette er ren spekulasjon, og kan umulig være i overensstemmelse med buddhismen.
Jeg tror jeg vil skrive en artikkel om buddhismen en gang hvis jeg blir motivert for det…….
@Boken heter «Jesus».
Du må lese den. Han henter mye inspirasjon fra myter, apokryfiske bøker og sagn.
@Svein Tore
Jeg skal lese den. Selv om jeg nok tviler sterkt på sannhetsgehalten, tror jeg det kan være en spennende bok. Takk for tipset! :)
Jeg leste nettopp litt om denne boken og en annen Jesus-bok i Dagbladet:
http://www.dagbladet.no/2013/03/25/kultur/bok/litteraturanmeldelse/litteratur/litteraturanmeldelser/26372406/
Ragnhild.
Sannhetsgehalten er -0.
Spørsmålet er hvilken interesse Bringsvær har for å promotere tull og tøys. Han tjener sikkert noen kroner på å selg boken, den ble omtalt i «Vårt Land», men det er Judas penger.
@Svein Tore
Uansett så ser jeg frem til å lese den.
Bringsvær skriver jo godt. :-)
@Ragnhild.
Inatt leste jeg kaptlet om Maria Magdalena.
Det er tydelig at de andre disiplene var meget misunnelig/sjalu på henne:)
«Og så gir hun seg til å åpenbare hemmelige (og høytflyvende) kunnskaper om sjelen og sjelens oppstigning».
Jeg er tydeligvis helt på linje med Maria Magdalena, hehe:)
Jeg tror det er mange ting som vi ikke forstår, og vet om noen som tror de har poltergeister i huset. Men det har ikke noe med kirka i Norge å bestille. Det er bare tull med liturgi for å fjerne den. Hvis det er en prest som vil hjelpe, kan han gjøre det i fritiden. Jeg tror at de som ser ånder heller skal ta kontakt med synske som driver med sånne ting.
Jeg tror at ufo og guds planet er fantasi, men fantasi er bra og gir oss vinger bort fra det daglige maset, så det er ikke noe galt med det. Fantasien bringer mennesker og verden fremover til nye høyder.
@rosa
Hyggelig å se deg her!:)
Poltergeister, har ikke det noe med såkalt parapsykologi å gjøre?
Jeg mener å huske det, men ellers vet jeg ikke mye om fenomenet.
Jeg ser at du er enig med meg i hovedsaken min, kritikken mot ny liturgi i kirken mot spøkelser og gjenferd. :-)
Tjaa, – er det noen friidsbeskjeftigelsefor prester?
Litt usikker om hva du mener her, rosa.
På den ene siden avviser du Ufoer og etterliv-planeter, men på den annen side mener du at disse tankene, eller fantasiene som du kaller det, «bringer verden fremover».
Er ikke det litt selvmotsigende?
Hvorfor ikke? Ved å vedta en fast liturgi for denne aktiviteten, er Den Norske Kirke med på å legitimere troen på at gjenferd, altså døde mennesker, hjemsøker hus og plager beboerne, og kirken legitimerer også troen på at det finnes onde ånder i hus, og at de kan drives ut ved hjelp av salmesang, bønn, skriftlesing, tale, trosbekjennelse og velsignelse. Javel? Hørt om denne Jesus?
(la meg legge til at jeg bor i et såkalt hjemsøkt hus, noe som dette åndenes makt ville likt å ta tak i. Men ikke mens jeg bor her. Jeg tror ikke på spøkelser men jeg innser etterhvert at akkurat det er noe spøkelsene gir jamt faen i, så jada, loddselgere kommer ikke hit (de møter veggen nedi trappa her) og det er helt ok både for meg og de døde tyskerene som løper opp og ned trappene her. Ja det skal liksom være tyskere, faen vet jeg har ikke snakket med dem. Men jeg ser dem jevnlig… Si det sånn, det er noe her som jeg ikke kan forklare, og det er helt ok for min del. Selv om folk som kommer på besøk av og til må hjelpes ut av kåken. Fordi de får skjelven. Hm, kanskje det er Satan? Nei, han sitter sammen med Gud og Jesus i Himmelen. Sånn var det ja.
Det er ikke så viktig, nada problem. Ja vi tar imot besøkende med skjerpede evner til å se skrømt, helt ok, bare si fra så skal vi gi Dem en omvisning i dette dødens hus. Noen får noia, andre – som oss – kjenner at her er det ting vi vet faen om og lever med det, andre må ha noen timer på sofaen i gangen før de får HELT panikk, og jeg gjentar: Jeg tror ikke på skrømt og det gir de faen i.
Jeg kan leve med det.
@Adolph
Tuller du når du sier du lever i et «hjemsøkt» hus?
Det virker som den rene eventyrfortelling.
Du ser dem jevnlig, da har kanskje snakket med dem, du gir uttrykk for at de eksistererer, ergo erkjenner du at er der selv om du ikke tror på dem.
Altså tror du både på spøkelser og synske, selv om du hevder det motsatte.
Jeg blir ekstremt forvirret av denne motstridende kommentaren, Adolph, og jeg klarer ikke å forstå den, eller forstå hva du egentlig vil frem til.
@Her kommer tvilen overhodet ikke tiltalte tilgode.
Ja vel, jeg bryr meg ikke.
@Det tviler jeg ikke på.
Hei Ragnhild!
Jeg støtter deg 100% og har snakket om innlegget på Facebook.
Som kristensosialist er jeg sjokkert over vedtaket for ei uke siden.
Når kirken blir skilt fra staten, frykter jeg mørkemennene.
Jeg skulle ønske at statskirka hadde bestått.
Da hadde man hatt bedre kontroll over de reaksjonære kreftene.
Den kunne ha bestått samtidig som det ikke var nødvendig med medlemsskap i kirka for regjeringsmedlemmene, bortsett fra for kirkeministeren.
Kirka løper etter alle synske, healere, fjernhealere og hele bunten av folk som tror de kan utrette mirakler.
Religionsmarkedet er forferdelig fragmentert nå, og folk velger det de vil ha etter koldtbordprinsippet.
Kirka vil sikkert hanke noen tilbake til folden ved å tilby litt av det samme som de alternative gjør ved koldtbordet.
Men det er en gal politikk. Det er sinnsykt med liturgi for husrensing.
Jeg tror ikke at det blir vanlig at prestene må rense hus.
Jeg blir i kirka, men jeg sier min mening og markerer hvor jeg står !
@Jan
Takk for støtten! :)
Dette er jo et velkjent argument, ikke minst var det slik i deler av i Arbeiderpartiet, og muligens ligger Senterpartiet fremdeles på denne linja…. Jeg er faktisk ikke helt sikker på om de ennå gjør det, men statkirketanken har nok stått aller sterkest i Senterpartiet.
Men statskirken er etter mitt syn en anakronisme som ikke hører hjemme i vår tid.
STATEN skal ikke holde seg med noen bestemt religion!
Det var jo DETTE som skjedde etter at Norge ble påtvunget Martin Luthers lære.
Det er udemokratisk, og det holder ikke mål i et samfunn med veldig mange forskjellige livssyn.
Ja, det er vel en ganske presis beskrivelse, selv om jeg aner en negativ vinkling på dette fra deg.
Folk må jo selv få bestemme hva de vil tro på eller ikke tro på.
Men at det er uheldig med kirkelig liturgi for spøkelsesfjerning, ja, DET er jeg helt enig med deg i.
«Ragnhild.
Dette er ei morosam bok, «Jesus». Han Bringsværd har funnet frem en rekke ukjente evangelier, hva med denne, Bartolomeusevangeliet?
Han Bartolomeus hevder, «de rettferdige sjeler som forlater kroppen og kommer til Paradis (GudsPlanet)».:)
Nei, det er nok ikke alle sjelene som kommer til GudsPlanet.
@Svein Tore
Ja, jeg ser frem til å lese den, og kan tenke meg at den er ganske morsom.
Bartolomeusevangeliet er vel ikke det mest kjente apokryfe evangeliet, og jeg har SVÆRT,SVÆRT vanskelig for å tro at Bartolomeus virkelig snakket med Satan i egen person i dødsriket og at Djevelen orienterte han om dødsrikets geografi.;-)
Men det er jo interessant å se hva ulike kretser var opptatt av i de første århundrene.
Uansett forandrer ikke Bartolomeusevangeliet mitt syn på noe som helst. :)
@Ragnhild.
Beklager dersom jeg har gitt deg inntrykk av at boken er morsom, men nå er jo humor så mangt og det kan jo tenkes at det du synes er morsomt, synes jeg er hinsides enhver fornuft:)
Men det kan jo kanskje være morsomt å lese at Jesus besøkte både Cornwal i England, India og Pakistan, hvor han ble gift og fikk barn.
Utrolig hvor kjapt han klarte å ta seg frem, men så var han jo Guds Sønn:)
@Svein Tore
Du mente kanskje «interessant»?
Ja, det er jo nye opplysninger om Jesus, kan man vel si.
Hvis det er riktig, da kan jo Jesus ha etterkommere i livet. Det virker som om Tor Åge Bringsværd overgår Da Vinci-koden.;-)
Men det VAR jo en del mennesker som dro fra Midtøsten til India på denne tiden, så sånn sett er det ikke umulig at Jesus også kunne ha gjort det.
Jeg må likevel si at jeg har mine tvil. :)
@Ragnhild.
Du overgår deg selv:)
Jeg så en film med Frk. Detektiv her om kvelden, du minner meg om henne, du hadde nok gjort det bra som en detektiv:)
@Svein Tore
Ja, kanskje jeg skulle bli en ny Miss Marple. ;-)
@Ragnhild.
Miss Marple, ja, jeg husket ikke navnet. Den rollen ville du gjort deg udmerket i.:) Hvorfor ikke?
@ Svein Tore og Anders
Jeg vil ikke være «dommer» i diskusjonen mellom dere.
Jeg setter pris på dere begge to, og håper at dere, jeg og alle andre kan diskutere sak, og ikke person.
Det er jeg sikker på at dere begge kan, og da får vi det hyggeligere her. :)
@Anders
Jeg håper Svein Tore vinner saken.
@Svein Tore
Ja, jeg er klar over hvor umoralsk og grådig denne personen er, og jeg forstår veldig godt din frustrasjon og ditt sinne mot ham.
Men Anders er jo uskyldig i dette, og han kan jo ikke noe for det, kan han vel?
Svein Tore Pedersen
Hvis jeg var deg, ville holde jeg meg til Bibelen for å finne sannheten om Kristus.
Det er skrevet fryktelig mye Jesuslitteratur, men man må ikke gå seg vill!
Ord og sakramenter er Guds redskaper.
Finn sannheten i gudstjenestene, i NT og i det kristne fellesskap!
Mennesket skal gjenoppstå legemlig på jorda. Det er Bibelens ord.
@Hei Jan.
Jeg respekterer ditt standpunkt, men jeg er ikke helt enig med deg.
Kanskje du har rett, han som dør først, får se:)
@Svein Tore
Fint med gjensidig respekt.
Nei, det er ikke så enkelt å spå. :)
@Jan
Hør, hør!
Statskirkepredikantens røst. ;-)
(Du tåler sikkert en liten spøk.)
Jan
Jeg tror det kommer av naturvitenskapens, senmodernitetens og markedsliberalismens dødskramper.
@Rosa.
«Markedsliberalismens dødskramper».?
Det hørtes interesant ut, kan du forklare nærmere?
@Rosa
HVA kommmer av det? Jeg skjønner ikke helt…..
STP
Jeg tror at mange mennesker er urolige og nervøse fordi overflodssamfunnet holder på å bryte sammen. Vi drukner i alle slags varer og vitenskapen produserer masseødeleggelsesvåpen. Menneskene blir fremmedgjorte og føler seg maktesløse. Derfor søker de trøst på det alternative markedet som Jan sa,for å finne en mening med livet mens de ser at det materalistiske samfunnet danser sin dødsdans.
@Kjære Rosa, jeg tror din analyse er sterkt overdrevet, men kanskje du har rett:)
Jeg opplever dagens virkelighet på en litt annen måte. Jeg leste forresten idag at skipsreder Fredriksen var Storbritanias 6. rikeste mann. Ingenting som tyder på at det går til helvete der i gården.
Forøvrig er det mange som går og venter på at Jesus skal komme tilbake og rydde opp. Ingen fare Rosa, slapp helt av, men vær forberedt!
@Rosa
Jeg vet ikke om «dødsdansen» er begynt ennå, men jeg forstår hva du mener.
Kanskje det er vanskelig å finne mening i tilværelsen her i Vesten hvor man har dekket alle materielle behov og mange opplever at de ikke har mer å kjempe for?
Kan hende ser vi forvarslene til et paradigmeskifte der det holistiske syn både på natur og mennesker vil overta for det reduksjonistiske syn som har preget vitenskapen og moderniteten?
I vår postmoderne tid ser vi tydelige tegn på dette.
off av meg altså