Påsken er den kristne hovedhøytid, for hendelsene vi minnes i påsken, konstituerer hele den kristne tro.
Skjærtorsdag feirer vi til minne om Jesu siste måltid med disiplene, og vi feirer innstiftelsen av nattverden, den hellige eukaristi. Måltidet foregår før Jesus fullt ut virkeliggjør den nestekjærlighet han forkynte og levde etter under hele sin gjerning. Natten før han skal møte lidelse, hån og korsdød i den ultimate solidaritet med hele menneskeheten.
I nattverdsfortellingen er det viktig å holde fast på at Jesus var jøde, og at han og disiplene kom til Jerusalem for å feire den jødiske påskehøytiden.
Den essensielle sammenheng mellom jødisk og kristne påske blir understreket ved at en av skjærtorsdags bibeltekster forteller om hvordan Jahve innstifter påskehøytiden i forbindelse med Exodus.
Moses og Aron fikk i følge disse jødiske legendene i oppdrag å befale alle hebreere i Egypt om å slakte et lytefritt lam.
Så skal de ta noe av blodet og stryke det på de to dørstolpene og dørbjelken i de husene hvor de spiser det. ——–! Det er påskehelg for Herren. For samme natt vil jeg gå gjennom Egypt og slå i hjel alle førstefødte i landet, både av folk og fe. Jeg er Herren. Men blodet skal være det merke som viser hvilke hus dere er i. Når jeg ser blodet, vil jeg gå forbi.
Denne GT-teksten formidler ideen om jødene som Guds utvalgte folk.
Jahve fremstilles fremdeles primitivt og antropormorf.
Påske kommer av hebraisk Pesach, og betyr ”å gå forbi”. Dødsengelen som drepte alle førstefødte egyptiske gutter, gikk forbi dørene der det var smurt lammeblod, og således ble livene til hebreerne spart. Men den gammeltestamentlige Jahve viser i Andre Mosebok ingen nåde mot egyptiske kvinner, menn og spedbarn, og fremstår ennå ikke som en universell Gud.
I den jødiske påskefortellingen spiller altså lammet en sentral rolle.
Offerlammene ble syndebukkene som frikjente hebreerne fra engelens dødsdom og var deres utgangsbillett fra Egypt.
Og offertanken er for øvrig sentral i GT, ikke minst i Mosebøkene. Dyr ble ofret for å blidgjøre Jahve og dempe hans vrede. Offerdyrene ble stedfortredende syndebukker for menneskelig synd.
Jesu påskefeiring, hans lidelse og død har altså historiske og teologiske røtter i jødedommen, og var forståelig for jøder som hadde tiltro til hans forkynnelse og gjerning.
Et problem er selvfølgelig det faktum at den dramatiske flukten fra Egypt, med landeplager, drepte egyptiske spedbarn og massakrering av Faraos elitesoldater gjennom Rødehavs-”mirakelet” ikke kan dokumenteres historisk.
Dette skal ha skjedd under Ramses den andre, i en egyptisk høykultur og skriftkultur, og det er særdeles merkelig at vi ikke finner belegg for disse oppsiktsvekkende hendelsene i Egyptisk historieskrivning, ei heller i de andre høykulturene rundt Middelhavet. (Assyria, Babylon, Persia)
Derfor mener de fleste toneangivende teologiske forskere at Exodus ikke kan ha funnet sted slik 2. Mosebok fremstiller det. Jødedommen, den eldste Abrahamittiske religion, bygger altså sin religiøse identitet på legendefortellinger og myter snarere enn på historiske hendelser.
Med Jesu forkynnelse, lidelse og død forandres perspektivet radikalt og kvalitativt.
Jesus overtar nå rollen som syndebukk for menneskene. Ikke for en utvalgt etnisk og religiøs minoritet, men for ALLE mennesker. Hans sonoffer har en UNIVERSELL karakter. Gjennom Kristi sonoffer går vi definitivt inn i den NYE pakt for hele menneskeheten, med tilgivelse for og solidaritet med alle jordens mennesker og der dyreofring blir overflødig.
Mente Jesus selv at han var Guds sønn/den inkarnerte Gud?
Det er vanskelig å si noe sikkert om.
I Matteusevangeliet omtaler han seg selv som Menneskesønnen.
Hvorvidt dette også impliserer at han opplevde seg som en inkarnert GUD er usikkert.
Paulus, som ikke kjente den historiske Jesus, og nidkjært forfulgte de tidligste kristne før den berømte Damaskus-opplevelsen, er den viktigste NT-forfatteren som fremsetter teorien om at Jesus er både Gud og menneske.
Natten etter det siste måltidet gikk Jesus til Getsemane og der leser vi blant annet i Matteus:
Min sjel er tynget til døden av sorg. Bli her og våk med meg! Han gikk fram et lite stykke, kastet seg ned med ansiktet mot jorden og ba: Min Far! Er det mulig, så la dette begeret gå meg forbi. Men ikke som jeg vil, bare som du vil.
Dette viser på en måte som berører meg sterkt, et menneske, i dyp angst, men et menneske som er rede til å ofre seg selv for andre og følge den Gud han tror på. Det er intet lettvint ved Jesus sonoffer. Man fornemmer mennesket Jesus i lidelseshistorien.
Hvorfor er det så viktig i kristen og jødisk tro å sette sin lit til Syndebukken, altså en uskyldig som skal sone for mennesker synd, mens vi ikke finner den stedfortredende lidelse i Islamsk teologi?
Svaret er åpenbart og henger sammen med de religioners menneskesyn.
Det jødiske syn er at mennesket er grunnleggende ondt, men arvesynd avvises.
Kristendom hevder at mennesket er grunnleggende ondt fordi det er ødelagt av arvesynd, og bare Kristi soning kan redde mennesket fra evig fortapelse.
Islams syn er at mennesket er grunnleggende godt og kan velge selv å leve etter Guds bud og realisere det gode liv.
Menneskene i alle tre religioner tror på og ber til samme Gud. Det er lite som skiller, men mye som forener de tre Abrahamsreligioner. Og det er det viktig å holde fast på i en tid der den ene av disse religionene, Islam, blir utsatt for massiv løgn – og hatpropaganda fra islamofobiske kretser.
Mitt påskeønske er at vi skal følge Jesu eksempel og motarbeide all form for religionsrasisme, men forstå at det universelle mennesket er et begrep som omfatter hele menneskeheten og er noe langt mer og rikere enn den skandinavisk lutherske og/eller sekulære gruppevarianten.
Uthevet bilde er «Nattverden» av Leonardo da Vinci,
Bilde nr. 2 er nattverdselementene til en katolsk messe.
Bilde nr. 3 er Onze Lieve Vrouw basilika i Tongeren
Når jeg er ute og reiser pleier jeg å oppsøke kirker. Jeg har vært i katedralen i Barcelona. Jeg ble fylt av andekt, på samme måt som jeg ble i Hagia Sofia i Istanbul,som både har vært et tempel for kristne og muslimer.
Da jeg var i katedralen i Barcelona måtte jeg sette meg ned på en benk utenfor å la inntrykkene synke.Hva er som gjør at noen av oss blir grepet av det religiøse?
Jeg tror det handler om livets mysterier, om undring. Da jeg var en ung mann,sosialist, benektet jeg enhver befatning med det guddommelige.Jeg prøvde å være en ateist.I dag stiller jeg spørsmålet om livet mer åpent. Egentllig trore jeg det må være noe som er større enn oss.
De tankene du framfører her,Ragnhild, må jeg dvele mer med. Jeg tror imidlertid ikke at det bare er myter, men kan være mer et uttrykk for en universell forståelse
Hei John
Takk for en innsiktsfull kommentar.
Jeg uttrykte meg kanskje litt spissformulert i artikkelen.
«Myte» i teologisk forstand er ikke det samme som eventyr eller løgn, men nettopp det du påpeker:
De eldste GT-fortellingene kan ikke belegges med tilsvarende fortellinger fra andre kilder.
Da tenker jeg særlig på patriarkfortellingene.
Når det gjelder utvandringen fra Egypt, så tror jeg at jødefolket utvandret fra slaveriet i Egypt og etter hvert kom inn i Palestina, men jeg tviler på at det skjedde slik som Andre Mosebok fremstiller det.
I Mosebøkene tegnes det et ganske primitivt og antropormorf bilde av Jahve .
Senere, i NT, og også i Koranen, blir Gud fremstilt på en annerledes måte.
Mange kilder har uavhengig av hverandre fortalt om Jesu ord og gjerninger, og hans lidelseshistorie, og jeg tror at det vesentlig er slik som evangeliene beskriver. Men vi skal være klar over at evangelistene har noe ulik oppfatning av Jesus og vektlegger forskjellig.
Evangeliene gir ikke noe entydig bilde av Jesus som den inkarnerte Gud.
Johannes er den evangelisten som skiller seg ut. Han begynner hele evangeliet sitt med inkarnasjostroen i sin kjente prolog:
Jeg gjengir hele Johannesprologen:
Johannes forkynner altså at Jesus, (ordet – LOGOS) er Gud inkarnert i et menneske.
Men synoptikerne (Matteus, Lukas og Markus) er mer flertydig. Johannesevangeliet var forøvrig skrevet en generasjon etter synoptikerne, av ukjent forfatter.
Men kan merke at han er influert av Platon og hans reinkarnasjonsfilosofi, og prologen har visse likheter med Platons hulelignelse.
Grunnen til at jeg definerer meg som (kristen)-agnostiker, er hovedsaklig at jeg ikke kan vite om Jesus virkelig stod opp fra de døde og om han virkelig var Guds sønn.
Jeg avviser ikke tanken, men jeg kan heller ikke si at jeg er overbevist.
Jeg er nokså sikker på at Jesu gjerninger og hans lidelse og død er omtrent slik som evangeliene og mange andre parallelle tekster skildrer, men oppstandelsen er anstøtssteinen. Jeg ønsker at det kunne være sant, men jeg er ikke sikker.
Ja, jeg opplever også høytid og andaktsfølelse i mange kirker, og jeg har deltatt på mange katolske messer, også skjærtorsdagsmesser.
For meg er det også viktig å minne om at jøder, muslimer og kristne tror på den samme Gud, og at Islam, jødedom og kristendom er søskenbarnreligioner.
OM en allkjærlig Gud finnes, er jeg sikker på at hans kjærlighet gjelder alle mennesker på jorden, uavhengig av hvilken religion de er sosialisert inn i.
Irriterende med skrivefeil…..og la inntrykkene.Jeg kan være kjapp på tastaturet.
Kjenner meg igjen. Jeg er spesialist på skrivefeil. ;)
Du kan tro at jeg spekulerer mye på slike eksistensielle viktige spørsmål. Når det gjelder tro ,kommer jeg mer og mer fram til at det er et overordnet prisipp. Jeg får det faktisk ikke til å gå opp ellers.
Så kan enkelte hovere over det og kalle det overtro. De fleste av mine venner er ekstremt anti-religiøse. Jeg er en grubler,og tillater meg å stille spørsmål med livets mysterier.
Jeg har et agnostisk forhold til livet,og mener at ateister også har bestemt seg for en tro.
@John
Jeg tror det er viktig å kunne stille spørsmål ved livets mysterier.
De fleste, kanskje alle, mennesker har en eller annen form for tro, så at troen er et overordnet prinsipp, kan vi være enige om.
Du skriver:
Det er jeg enig med deg i. Alle absolutter, også ateisme, har en innebygd lukkethet overfor andre livssyn. Det medfører fare for intoleranse.
Med det mener jeg selvfølgelig ikke at alle ateister er intolerante, men at de kan være disponerte for å bli det.
Hei!
Så det er her du er.
Dette var et flott innlegg som jeg har lyst til å kommentere litt.
Jeg har en mor som er metodist, og en far som er katolikk, selv om han ikke er spesielt religiøs. Min farfar derimot, som hele familien bodde hos da jeg vokste opp, var en meget religiøs mann. Og motsetningene kom ofte på dagsordenen. Og da var det gjerne nattverden og dåpen som ble diskutert. Altså de små bagateller.
Jeg ble døpt i metodistkirken etter min mors ønske, og valgte selv å konfirmere troen min da jeg var fjorten. I de siste årene har jeg i stor grad beveget meg bort fra kirken, selv om jeg har beholdt Gudstroen min. Jeg har vel etterhvert utviklet et syn på arvesynden som noe de høye herrer fant det opportunt å innføre, altså et salgstriks og et maktmiddel. Ideen om at vi alle er født syndige gjør kristendommen til en nødvendighet hvis du vil oppnå det kirken egentlig vil selge, ideen om det evige liv; enten i paradiset, dersom du tror på kirken, eller på det andre stedet dersom du ikke tror. Jeg har også vært inne på tanken om sjelen er en av kirkens oppfinnelser, for uten sjelen er det jo ingenting tilbake som kan komme til paradis når vi dør, men akkurat det med sjelen sitter litt for langt inne forløpig. Om det skyldes at barnetroen fortsatt biter seg fast, eller om det er frykten for at det ikke skal bli noe igjen etter meg, vet jeg ikke, men det kommer jeg nok til å finne ut av etterhvert.
Religioner bygger vel alltid på gamle myter. Myter som igjen bygger på eldre myter. For meg er problemet med religioner at de påstår seg å kjenne hemmeligheten ved universets opprinnelse. Og så tviholder de på den, selv om vitenskapen stadig kan bevise at den er feil. Og da stemples etterhvert hele religionen som eventyr, og de troende latterliggjøres.
Det gamle testamentet har for lenge siden funnet sin plass blant mytene, og eier ikke snev av troverdighet. Sågar den gamle åsatroen hadde et langt riktigere syn på universets opprinnelse, faktisk ikke så ulikt det Stephen Hawking har kommet frem til i våre dager. :)
New-age-religionene har løst dette problemet ved å rett og slett utelate både skapelsesberetningen og etterlivet, og i stedet fokusere på det som også etter min mening er det essensielle: At det finnes en kraft (Gud) , og at vi alle kan bruke denne kraften til å få et bedre liv mens vi lever. På den måten minimeres også mulighetene for maktmisbruk, noe alle de tre religionene du nevner, og i spesiell grad Islam, er utsatt for.
Fanatiske religiøse ledere har alltid brukt religionen som et middel til å utøve makt og kontrollere folket. I Europa tillater vi ikke lenger dette, heldigvis. Men når vi skal kritisere dette uvesenet i Islam, angriper vi religionen som sådan i stedet for å angripe selve problemet. Det er forståelig, men trist, for vi oppnår etter min mening det motsatte av det vi ønsker. Når hele religionen angripes vil folket ta den i forsvar, og så samles folket i en felles front mot angriperne i stedet for å samles i en felles front mot de maktsyke undertrykkerne.
Du påpeker at det er små forskjeller mellom Jødedommen, Kristendommen og Islam, og det er jeg ikke helt enig i. Jeg ser faktisk ganske store forskjeller. Islam er f.eks. både en religion og en ideologi. Jødene er Guds utvalgte folk.
Når selv de ørsmå forskjellene innenfor de ulike retningene innen kristendommen blir en stadig kilde til uenighet, så blir det etter mitt syn et ganske utopisk ønske du kommer med, selv om jeg altså støtter det fullt ut.
Jeg ønsker deg en velsignet påske :)
(Jeg er også litt lunken i forhold til vgb for tiden og er på gli vekk)
Hei Cecilia!
Så hyggelig at du fant veien hit! :)
Takk for en veldig spennende kommentar.
Interessant at du vokste opp med en katolsk far og en mor som var metodist.
Jeg regner med at din farfar også var katolikk siden din far var det.
Jeg tror forøvrig heller ikke på arvesynden, og anser også mange gammeltestamentlige tekster som myter eller legender, men mytene utsier jo noe om en livsanskuelse og en tro, og er billedspråk for menneskelig erfaring.
Og jeg kan selvfølgelig ikke vite sikkert at Exodus-fortellingene er mytiske, men siden man ikke finner historisk belegg for disse dramatiske hendelsene i andre kilder fra denne tiden, anser jeg det som overveiende sannynlig at de er legender.
Sjelen er neppe en kristen oppfinnelse. Den finner man i mye eldre filosofi, blant annet i den greske. Og så spørs det jo hva man mener med «sjel».
I gresk filosofi HAR man en sjel, men i kristen mainstream tro ER man en sjel.
Flere religioner og livssyn, som buddhisme, hinduisme og antroposofi regner med reinkarnasjon, altså «sjelevandring»
Dette er en vanskelig materie, og jeg har en spørrende holdning og vet ikke om noe «riktig» svar.
Jeg er enig i at troen kan få et latterlig preg hvis den pretenderer å vite hvordan Universet ble til eller låser seg fast i ubevegelige dogmer. Da legger den seg åpen for sterk kritikk og latterliggjøring.
New Age-bevegelsen er interessant, og den er sprikende.
Angående skapelsesberetningen, så er det jo myter som kun formidler troen på en skaper. Man kan selvsagt ikke lese naturvitenskap inn i skapelsesberetningene.
GT begynner med to ulike skapelsesberetninger. I den ene fremstår Vann som kaos og tørt land som kosmos, mens i denandre er det helt omvendt. Der er det det tørre landet som representerer kaoskreftene, mens vannet er det livgivende kosmos.
Man trenger ikke være naturviter for å forstå at disse to beretningene er kontradiktoriske.
Det eneste de har felles, er troen på en skaper.
Egentlig står det lite om et eventuelt etterliv i NT. De fleste tankene om dette er oppstått senere, i litteratur og folketro.
Angående islam: Det er AVGJØRENDE å skille mellom maktmennesker og de vanlige muslimer.
Jeg vet ikke om du tenker på politiske maktmennesker her.
Vi ser jo nå en vårløsning i Midt-Østen. Folk ønsker demokrati og frihet, og maktmenneskene som blir styrtet, er ikke spesielt religiøse, snarere tvert i mot.
«Vi» tillater Israel å utøve forferdelige ugjerninger mot palestinere, og «vi» tillater Bush-segmentet, altså hvite kristne, å ødelegge kulturlandet Irak. «Vi» tillater også en meningsløs, ødeleggende og formålsløs krig i Afghanistan.
Jeg mener altså at «vi» tillater mye mer ødeleggende og farlig adferd enn «de» gjør.
Om Norge hadde blitt overfalt og voldtatt av ytre fiender og om nordmenn hadde gjennomgått samme lidelser og påkjenninger som afghanere, irakere og palestinere har gjort, er jeg sikker på at vi også hadde kjempet imot.
Hadde det gjort oss til terrorister?
Kan vi ikke kalle statsterrorisme, altså illegitim angrepskrig, for terrorisme?
Jo, det er forskjeller på de tre Abrahamsreligioner. Jeg ønsket bare å påpeke likheten.
Forskjellen er først og fremst at Islam ser på mennesket som grunnleggende godt, og at Islam oppfatter Jesus som en av Guds hellige profeter, men ikke som Guds sønn. Men islam er ingen ideologi, selv om vi blir utsatt for denne påstanden så lenge at vi til slutt tror det.
Innenfor islam finnes det mange politiske ideologier, akkurat som det gjør innenfor kristenheten.
Jødedommens syn på Jesus er at han var en falsk Messias. For jødenes messias skulle være en verdslig og politisk kraft.
Men alle religionene tror på samme Gud.
Ja, det er jeg enig i. Men det er lov å håpe.
Ja, jeg ser jo hvor du blogger nå, og jeg kommer nok inn dit av og til. :)
Ønsker deg og dine en riktig god påske, Cecilia!
Sjelevandring er ganske interessant. Hva etterlater vi oss i det materialet vi er laget av?
I stjernestøvet som vi vender tilbake til vil det kanskje finnes spor av oss? Av jord er vi kommet, til aske skal vi bli… det er kanskje dumt å la seg kremere?
Tankene ligger hos meg. Tankene om at det kan skapes et mønster i grunnstoffene. Ikke et mønster det er mulig å se gjennom et mikroskop, men allikevel et mønster som viderefører noe av oss.
At troen min har gjennomgått en reform de siste årene har du sikkert fått med deg. Jeg har ryddet på loftet, for å si det sånn, og selv om frykten for at jeg kunne miste barnetroen min definitivt påvirket meg, forsøkte jeg å være så objektiv som mulig.
Hva er det jeg egentlig mister om barnetroen min smuldrer hen? var blant spørsmålene jeg stilte meg. Kommer jeg til å se på meg selv som naiv og godtroende når jeg leser dagbøkene mine og ser på glansbildene jeg har limt inn? Kommer jeg til å le av meg selv? Kommer jeg ikke lenger til å finne noen glede i å lage julekrybbe eller tenne lys for Jomfru Maria dersom barnetroen min ikke motstår utfordringen fra virkeligheten?
Du har kanskje lest dette : http://cecilia.vgb.no/min-tro/
Jo da, jeg har tenkt og tenkt. Jeg har tenkt at vi har noen plikter som menneske. Det er derfor vi har fått lov til å disponere vår lille del av stjernestøvet i en periode.
Skal vi bruke livet vårt til underkastelse? Har vi ikke fått en større gave enn at vi bare kan kaste den bort på å være arbeidsmaur? Vi tenker og resonerer, vi skaper bilder, historier, vakker musikk. Vi har evnen til å røre hverandre både fysisk og emosjonelt, og evnen til å elske… og det handler ikke bare om forplantning når vi har sex med hverandre. Universet har gitt oss en gave! Vi har fått en hjerne som gir oss fantastiske muligheter. Vi kan gjøre det livet vi har fått til en opplevelse. Og det forplikter.
Det finnes ingenting i åpenbaringen min som peker mot kirken eller kristendommen. Alt peker kun mot Gud, uansett hvordan jeg analyserer den. Det jeg omgir meg med av kristne symboler er nettopp det: Symboler. Men jeg trenger ikke gi opp symbolene mine selv om jeg tviler på jomfrufødselen og at Jesus virkelig var Guds sønn. Jeg kan fortsatt lage julekrybbe og modellere Jesusbarnet, Maria og de tre vise menn i cernit, og brenne røkelse for dem på julaften uten å gå på akkord med min egen tro.
Alle nålevende religioner er dypest sett bruksanvisninger. Akkurat som mytene engang var det, og som folkeeventyrene fortsatt er det. Lignelsene i det nye testamentet er der av en grunn; vi skal forstå noe når vi leser dem. Men fundamentalister vil alltid tolke enhver region som påbud snarere enn som rettledning. Og gang på gang går vi fellen?
Jeg heller mer og mer til å være enig med min gode venn Carl som hevder at verden er inne i en brytningsperiode hvor folket er i ferd med å ta et oppgjør med den undertrykkelsen som bedrives av hensynsløse maktsyke tyranner, uansett om det er amerikanske krigshissere eller religiøse psykopater. Det tar antagelig lang tid, men det kommer til å skje. Kapitalismen synger for lengst på siste vers, ettersom det snart ikke finnes mer å låne fra fremtiden. Det er grenser for hvor langt frem man kan garantere at det fortsatt finnes mennesker som lar seg behandle som produktive arbeidsmaur. Eller…? Kanskje noen finner opp et kjemikalie som kan spres… noe som sløver oss såpass at vi glemmer å leve?
Du skriver om påsken, og jeg beveger meg langt av sted. Du får forsøke å bære over med meg. Jeg blir ikke kalt ” Tåkefyrstinnen ” uten grunn.
Sjelen vet jeg ikke om jeg kan godta som en del av meg. Hvis sjelen finnes så ER den meg. Der er jeg vel på linje med kristendommen. Men når jeg dør finnes det to alternativer: Jeg kan bli gravlagt eller brent. Blir jeg brent tror jeg at sjelen forsvinner. Jeg aner ikke hvorfor, men jeg har en følelse av at sjelen min, hvis den altså finnes, kanskje har en sjanse dersom jeg blir begravet uten å bli brent… og da kommer jeg kanskje tilbake som en blomst. Kanskje en lilje eller en orkide.
Jeg hadde likt det.
@Cecilia
Takk for mange reflekterte tanker!
Her kommer du inn på mange eksistensielle spørsmål, og jeg kan bare si at jeg har tenkt i lignende baner som deg.
Du skriver:
Ja, dette spørsmålet har mange svar, og jeg synes det er spennende å høre om synspunkt på reinkarnasjon fra mennesker som er sikker på at det er en del av livet og som også begrunner det, men for min del må jeg bare gjenta agnostikernes kanskje kjedelige svar:
jeg kan ikke vite noe om dette.
Men muligens er reinkarnasjon mer sannsynlig enn at det ikke reinkarnasjon. Materie forsvinner jo ikke, men finner andre former, og av den døde jorden ser vi hver vår nytt liv oppstå.
Jeg har diskutert reinkarnasjonstanken mange mange ganger med antroposofiske slektninger og venner som absolutt er ved sine fulle fem og som er intelligente og rasjonelle mennesker, og der reinkarnasjonstanken er en bærende ide i livssynet deres.
Jeg har stilt dem mange spørsmål om hvordan de tenker seg reinkarnasjon og hvorfor de mener det er sannsynlig grensende til sikkerhet, og jeg har fått spennende svar. Men jeg er likevel ikke overbevist. For jeg forstår ikke hvor sjelen befinner seg når hjernen er død. Er det ikke i hjernen ”sjelen”. ”ånden”, bevisstheten” –eller hva vi skal kalle det, sitter?
Hvordan kan man tenke og oppleve verden når man
bare er en sjel uten materie midt i mellom reinkarnasjonene.?
Dette kommer jeg ikke til bunns i, men det er visstnok fordi jeg har en materialistisk tankegang som ikke forstår at hjernen bare er et redskap for sjelen, og at sjelen klarer seg uten materie og hjerne.
Jeg vil likevel hevde at jeg slett ikke har en ensidig materialistisk tankegang, og jeg mener at positivismen ikke på noen måter egnet til å fatte mennesket og verden i dens dybde, mangfold og helhet.
Kanskje jeg likevel er gått i en slags Decartes-felle?
Jeg vet ikke.
Huff, dette er vanskelig.
Kanskje noen skulle skrive om reinkarnasjon som egen ny artikkel. Jeg kunne selvfølgelig gjøre det, men siden jeg ikke forstår reinkarnasjonstanken helt ut, er jeg kanskje ikke den rette til det?
Interessant er det også at reinkarnasjon var en selvfølge for Sokrates og Platon, tenkere som har hatt stor betydning for Vestens sivilisasjon, takket være at de greske filosofers skrifter ble tatt vare på av arabiske (muslimske) filosofer i Babylon etter at de var gått tapt i Europa, og at europeerne fikk både Platon og Aristoteles tilbake fra de arabiske muslimske intellektuelle.
Dette førte til en vårløsning i Europeisk tenkning.
Europa har mye å takke innflytelsesrike muslimske intellektuelle miljøer for.
Og jeg tror også at mennesker ER en sjel med det meningsinnhold jeg forsøksvis legger i ordet.
Personlig har jeg ikke tenkt over om det i sjelelig sammenheng er forskjell på begravelse og kremasjon. Jeg har allerede et gravsted der mine jordiske rester en gang etter planen skal stedes til hvile ved siden av min avdøde elskede, og det er fint å tenke på.
Her, og ved resten av det du sier, er du faktisk ganske på bølgelengde med islamsk tenkning, der Gud er størst, og Jesus er en stor profet, ikke Gud eller Guds sønn.
Det var treenighetsdogmen som i sin tid fikk Muhammed som med interesse og sympati lærte om kristendommen, til å bryte med denne religionen og danne en ny, for han kunne ikke akseptere dogmet om at
Gud er både tre og en samtidig.
Det kunne for øvrig den kristne Bruno heller ikke akseptere, og derfor ble han behørig brent på bål i året 1600.
Når man snakker om disse metafysiske spørsmålene, kan vi vel oppleves tåkefyrstinner alle sammen, men jeg synes du skriver både klart og logisk. :)
Jeg synes artikkelen på vgb er veldig god, Cecilia, og jeg skulle ønske at du kunne publisere den her på Kontrovers også.
Enig med deg, det kan virke som om mange ateister ikke har fått med seg Einsteins uttalelse
Takk for at du formidlet det!
Jeg legger på nytt lenke til ditt vgb-innlegg, og oppfordrer leserne av kommentarene her til å lese artikkelen din.
http://cecilia.vgb.no/min-tro/
Gledelig påske til deg og dine, Cecilia! :)
@ Cecilia,
fokusere på det som også etter min mening er det essensielle: At det finnes en kraft (Gud) , og at vi alle kan bruke denne kraften til å få et bedre liv mens vi lever. På den måten minimeres også mulighetene for maktmisbruk, noe alle de tre religionene du nevner, og i spesiell grad Islam, er utsatt for.
Denne tankegangen forstår jeg ikke? En ateist kan gå gjennom livet å gjøre så mye gæli han vil uten at det får noen som helst konsekvense, dersom han ikke er så tjukk i hue at han blir tauet inn av politiet. Påstår du at den kraften han får til å gjøre så mye gæli kommer fra Gud?
Jeg er overbevist om at forholdet til Gud har å gjøre med en evt. tilværelse på Guds Planet efter døden.
Men du er langt yngre enn meg, så jeg innser at yngre mennesker har et helt annet syn på dette, enn en senior.
Hei Cecilia.
Det er med stor interesse jeg leste din kommentar til Ragnhild.
Det viser jo hvor vanskelige disse eksistensielle spørsmålene er.
Hvem er vi, hvor kommer vi ifra og hvor skal vi?
Det finnes tydeligvis ikke noe fasitsvar, eller?
Det er interessant at Ragnhild fremstiller Jesus som den store syndebukken, forat hver den som tror på han skal få muligheten til å komme til Guds Rike/Planet og evig liv. Dette er jo helt sentralt, når Jesus idag avslutter sitt liv på jorden, ved å bli korsfestet. Dette er Guds store plan for å samle sjeler til sitt Rike/Planet.
Det er jo ikke noe mysterium, men Guds strategi.
Så hyggelig å se deg her igjen, Svein Tore! :-)
Selv om jeg ikke deler dine tanker om akurat dette ;)
For meg er fasiten ENKEL!
Hei OJ
Ja, veldig hyggelig å se Svein Tore her.
Og flott å se deg også, i finværet som er på dine trakter.
Ja, vi to har jo også litt forskjellig verdensanskuelse her, men det spiller ingen rolle så lenge vi er åpne for hverandres meninger.
Jeg er jo ikke ateist, men befinner meg i en slags undrende mellomposisjon.
Artig å være tilbake på Kontrovers. :)
Jeg tror jeg må lese meg opp på hva som er blitt publisert i den siste tiden.
Hei Svein Tore!
Veldig hyggelig å se deg tilbake på Kontrovers! :)
Takk for interessant kommentar.
Ja, disse eksistensielle spørsmål er vanskelige for mange mennesker, selv om det kanskje egentlig er enkelt.
Du skriver:
Ja, dette er essensen i kristen tro.
Men jeg håper jo at Gud også vil forbarme seg over flere enn de som er vokst opp i kristne samfunn, og jeg tror at Gud, hvis han finnes, elsker alle mennesker.
Etterhvert som jeg har forstått mer hva du mener med Guds Planet har jeg fått mer og mer sansen for tanken din. :)
Jeg ønsker deg en god påskefeiring.
Det er veldig stiller her inne i påskehøytiden. Kanskje et djuzy Jesusinnlegg kan gjøre susen! ;)
Og det er bare trist (og irriterende og slitsomt) hvor Z z z et z «ødelegger» innlegg et annet sted. Mye bedre å ta det her!
Ja, det er veldig stille her, og jeg har et inntrykk av at det er stille på de fleste bloggportaler.
Særlig nå som store deler av Norge har fått en tidlig sommer.
Jeg foretrekker å kommentere og blogge her på Kontrovers, men kommer kanskje til å legge ut smakebiter av innleggene mine på en annen blogg.
Ja, man fornemmer mennesket Jesus i lidelseshistorien, og vi kan vite sikkert at han værtt menneske.
Om han var noe mer, tilhører troens domene, og her kan man vanskelig uttale seg sikkert.
JEG kan i alle fall ikke det.
For meg fremstår Jesus som et menneske som var i opposisjon til de rådende herskere og til rike og mektige, men som hadde dyp solidaritet for syke, lidende, fattige, «tollere og syndere» og folk som ikke hadde det så bra.
Kanskje Jesus var en slags sosialist/sosialdemokrat – før begrepene var oppfunnet?
Hei Ragnhild
Hvorfor Jesus må stadfestes av Mohammad altså muslimer.
Fordi Jesus ble misoppfattet som Gud, Far, Sønn, og Jesus er veien?
Nå skriver vi om Jesus via nettet og disse profetene som minner oss om skriftene vel, hvordan disse skriftene kan forene menneskene? Altså nettet.
takk
zohre
Hei Zohre
Hovedforskjellen på kristendom og Islam er at de fleste kristne oppfatter Jesus som både sann Gud og sant menneske, mens Islam oppfatter Jesus som menneske, men en utvalgt profet fraGud.
Har jeg rett i det?
Jesus er jo en av veiene for muslimer også, siden han er en hellig profet for Gud,
Troen på en allmektig og kjærlig Gud er den samme for kristne og muslimer.
Og det synes jeg er viktig å holde fast ved.
Jøder anerkjenner ikkeJesus som profet, så i synet på Jesus står Islam og kristendommen hverandre nærmere enn jødedommen.
Men troen på treenigheten er spesifikt kristent, og vi skal være oppmerksomme på at spørsmålet om Jesus var Gud eller menneske eller begge deler har vært diskutert helt siden kristendommen oppsto. Diskusjonene var harde, og det dannet seg mange ulike kristne grupperinger.
Noen kristne trodde at Jesus var sant menneske, men ikke Gud.
Noen kristne trodde at Jesus var Gud, men ikke menneske.
Kopterne trodde at Jesus var et «gudmenneske».
Kompromisset – treenighetstroen – ble ikke knesatt før i år 325, i Nikea, og det var i realiteten keiser Konstantin som ledet forhandlingene, altså ikke en biskop, men en verdslig maktpolitiker.
Treenighetstanken er den mest utbredte i kristenheten i dag,
men den er langt fra enerådende
. Det finnes mange kristne om tar avstand fra troen på en treenig Gud, delt inn i Far, Sønn, og Hellig Ånd, og treenigheten er noe jeg vil påstå de færreste forstår.
Jeg forstår det i alle fall ikke helt.
Selv om jeg har syslet med religion og religionshistorie i årevis..
Hei O.J og takk for hyggelig hilsen.
Når du ikke deler mine tanker, hva er din fasit.
Jeg er jo klar over at de færreste deler mine tanker, men jeg hadde jo håpet at noen kunne komme med noen klargjørende tanker om hva som skjer med sjelen vår, når vi dør.;) Hva betyr dette tegnet? skal det være et smil?
Vi er litt «opptatt» med å nyte påskesolen akkkurat nå, så jeg skal tygge litt på dette sjelgreiene og komme tilbake til akkurat det. Jeg er ikke så opptatt av det, for for meg er det som sagt enkelt. Men jeg kan tidvis ta en diskusjon om emnet.
Men jeg ville bare fortelle deg om SMILEYS. Heldigvis har grunder fjernet de grusomme gule fjes, men vi bruker likevel teng (smileys) for å fortelle hvilket setting teksten eller setningen er ment til.
:) eller :-) er et smil.
:-D er et stort smil.
;) eller ;-) er et ertende smil, som om jeg blinker når jeg smiler.
:-/ kan brukes når du stiller deg usikker eller tenkende.
:( eller :-( er trist.
Så har vi den på plass :-)
@OJ
Fint å nyte sol og forsommer. :)
Så er jeg spent på hva du kommer tilbake med når du har tygd på det.
Kos dere i godværet!
@Svein Tore
Jeg ser at OJ har skrevet om dette med smileys.
Forøvrig er jeg sikker på at mange deler dine tanker.
Men for meg er det vanskeligå være sikker.
Det betyr ikke at jeg avviser tanken på at Jesus sto opp, men det betyr at jeg ikke kan vite det.
Derfor definerer jeg meg som kristenagnostiker.
Men jeg har respekt for det trosmangfold som finnes.
Du gjør meg jo ganske nyskjerrig O.J.
jeg skal tygge litt på dette sjelgreiene og komme tilbake til akkurat det. Jeg er ikke så opptatt av det, for for meg er det som sagt enkelt.
Ragnhild:
«Men jeg håper jo at Gud også vil forbarme seg over flere enn de som er vokst opp i kristne samfunn, og jeg tror at Gud, hvis han finnes, elsker alle mennesker.»
Her har vi et problem. Gud stiller krav til oss mennesker for at vi skal få tilgang til GudsRike/Planet. Alle har muligheten, men det er tydeligvis ikke alle som forstår/gidder å forstå eller ønsker å forstå.
Vi så jo det samme gjennom GT. Gud gjorde hva han kunne for at de skulle forholde seg til Ham, som den eneste Guden, men bare Han snudde ryggen til, så var de igang med å tilbe andre guder, og hver gang ble han kjempesint og drepte tusenvis ved sverd, hungersnød eller pest. Men han forsto jo at han kunne ikke holde på, på denne måten i lengden, og så utviklet han skuespillet om Jesus. Men selv den løsningen har menneskene vanskelig å forholde seg til.
Jeg har ingen kristen bakgrunn, har ikke vokst opp i et kristent miljø.
Mitt jordiske liv har stort sett bestått i å utvikle min forretning, men i en alder av 66 år, har jeg begynt å fokusere «livet efter livet».
Jeg tror ikke yngre mennesker er så fokusert på det, men hva har man behov for Kristendommen til da? Det er jo ikke den store utfordringen å gå gjennom dette jordelivet og bedrive en masse «faenskap», det skjer jo ikke annet enn at har du uflaks så kan du risikere å bli bura inne.
@Svein Tore
Ja, jeg vet jo ikke hvordan menneskets evige skjebne kan bli.
Jeg definerer meg som sagt som kristenagnostiker.
http://kontrovers.no/author/ragnhild/
Men jeg mener uansett at Jesus var et viktig forbilde og at hans solidaritet med menneskeheten kommer klart til uttrykk gjennom den soningsdøden som vi minnes i dag, langfredag.
Og jeg har vanskeligheter med å tro at en kjærlig Gud, hvis han finnes og er allkjærlig og allmektig, vil dømme mennesker til evig pine.
Jeg tenker også på etterlivet, men jeg kan ikke vite om det finnes.
Det betyr ikke at jeg avviser det, bare at jeg ikke vet.
I katolsk tradisjon snakkes det ofte om alle tings gjenoprettelse der mennesket går gjennom Purgatorium, (dårlig norsk oversettelse av Purgatorium er «Skjærsilden») før det blir renset og kan gå inn i saligheten med Gud.
http://www.abcnyheter.no/node/60403
Tanken finnes også i liberal luthersk tradisjon.
«Men når alt er han underlagt, skal òg Sonen sjølv gje seg inn under Gud som har lagt alt under han, og Gud skal vera alt i alle.»
Kor 15:28
«Og ved ham forsone alle ting med seg selv, alt i himmelen og på jorden, da han skapte fred ved hans blod, på korset.» Kol 1:20
«Derfor har Gud høyt opphøyet ham og gitt ham navnet over alle navn, for at hvert kne skal bøye seg i Jesu navn, i himmelen, på jorden og under jorden, og hver tunge bekjenne: Jesus Kristus er Herre, til Gud Faders ære!» Fil 2:9-11
Tilhengerne av synet peker også på at Gud kun er kjærlighet:
«Tanken om en evig pine er uforenlig med saligheten, både Guds, englers og menneskers salighet. Hvordan skulle et barmhjertig og medfølende vesen føle seg salig i sin Himmel, mens helvete var fylt av djevler og mennesker som pines for evig?»
(Kristian Schjelderup.)
Det finnes altså mange kristne som ikke tror på evig fortapelse, men som likevel ansporer mennesker til å leve et godt etisk liv.
Og muslimer, som ser på Jesus som en hellig profet, ber jo ydmykt til Gud. Jeg tror Gud har plass til dem like mye som han har plass til kristne.
Men jeg kan jo ikke vite.
Jeg HÅPER likevel på alle tings gjenoprettelse, hvis Gud er menneskets skaper og kjærlige far.
Men det fratar ikke oss mennesker etisk ansvar.
> Men han forsto jo at han kunne ikke holde på, på denne måten i lengden, og så utviklet han skuespillet om Jesus. Men selv den løsningen har menneskene vanskelig å forholde seg til.
Den slags prøving og feiling er en av de mange tingene som gjør disse historiene så lite troverdige. Gud skapte etter sigende hele universet, og plasserte disse menneskefigurene på et lite støvkorn i et håp om at de skulle oppføre seg og tilbe ham av egen fri vilje. Når de så ikke gjør det, så forandrer han reglene underveis (som en annen femåring foran et brettspill som går i hans disfavør), og sier «prøv igjen!»
Nå skuffer vi ham åpenbarligen enda en gang. Kan vi forvente en ny regelendring og en ny sjanse, eller kommer han til å feie brettet og spillebrikkene på gulvet og trampe ut i sinne mens han slamrer døren igjen etter seg?
«Nå skuffer vi ham åpenbarligen enda en gang. Kan vi forvente en ny regelendring og en ny sjanse, eller kommer han til å feie brettet og spillebrikkene på gulvet og trampe ut i sinne mens han slamrer døren igjen etter seg?»
Et godt spørsmål.
Det man hevder er jo at Jesus er på vei tilbake for å rydde opp, men det har man jeg sagt i mer enn 2000 år, så jeg vet ikke.
@Svein Tore
Nei, hvem kan vite?
Jesus sa jo flere ganger at han skulle komme tilbake før disiplene døde.
For eksempel i Matt kap 16::
Lukas kapittel 9:
Dette finner vi flere eksempler på i evangeliene.
Det kan virke som om Jesus trodde at han skulle komme igjen ennå mens disiplene, altså hans samtidige levde.
I så fall kan vi slå fast at han tok feil.
Og Apostlenes gjerninger tyder på den samme tro blant disiplene i den første tiden.
Vi vet nå at Jesus tok feil.
Og da Johannesevangeliet ble skrevet rundt år 100, hadde man skjønt at Jesus ikke kom tilbake.
DA begynte forskjellige teologiske spekulasjoner å festne seg, sterkt påvirket av Paulus.
Så hvem vet hva Jesus kunne ha ment, og hva sannheten er? kanskje han mente det symbolsk.
Jeg husker det gikk et program på NrK radio som hette noe sånt som «Jeg tviler, du tror, hvem vet»?
God tittel på et spennende livssynsprogram, og det går jo rett på det spørsmålet du reiser her.
@ Ragnhild.
Det blir jo bare spekulasjoner, men vi kan jo tenke oss at da Jesus kom tilbake til Gud på Guds Planet, så kan det blitt en diskusjon mellom Gud og Jesus om når Jesus skulle dra tilbake til Jorden, det kan jo tenkes at den avgjørelsen er det Gud selv som tar:)
Men Ragnhild, nå begynner vi å nærme oss litt science fiction.
Jeg lånte en bok på Biblioteket idag «Reisen gjennom Bibelen, hele familiens bibelhåndbok». 1. opplag år 2000, dersom ikke annet er oppgitt, er alle skrifthenvisninger hentet fra Den norske King James oversettelsen av 1997. Veldig merkelig, når jeg spurte Hermon Forlag AS, så kjente de ikke til noen norsk oversettelse av King James Bibelen.
Jeg reagerer også på at det står omtalt Moses som fikk de 10 bud på Sinai, men ingenting om at Moses samtidig fikk Torahen.
Og det står ikke omtalt at utvandringen fra Egypt bare er en myte. Hva i allverden skal man tro på??
@Ano Nym
Vel, jeg tror bare jeg melder pass her.
Om Gud finnes, så er det jo ingenting i veien for at hans barn finnes på mange, mange andre planeter i universet. :)
Midt-Østen var «verdens sentrum» i de dager. Det hadde vært mer oppsiktisvekkende om jesus og hans lære skulle ha dukket opp i Ultima Thue for 2000 år siden…..
Jøder anerkjenner ikkeJesus som profet,
______________
Hvem sier dette eller hvor står om denne?
Kanskje mener de at Jesus er en hellig ånd og ikke en profet:
takk
zohre
@Zohre
Jødene ventet på en verdslig Messias, en politisk skikkelse som skulle gjenreise landet til de høyder det var på under kong David.
Men Jesus var ikke politiker og var ikke den lederen som det jødiske folk ventet seg.
På denne tiden var jødefolket underlagt Romerriket, og det dukket opp mange «Messiasskikkelser» som hevdet at de var den nye David som skulle frigjøre dem fra romerne. For de fleste jøder var Jesus en av mange falske profeter.
Men vi skal også huske på at de første kristne jo var jøder som kom til tro på Jesus, og altså konverterte fra jødedom til kristendom.
Og det er viktig å holde fast på at det IKKE var jødene som drepte Jesus.
Vrangforestillingen om jødenes kollektive skyld for Jesu lidelser, har gitt antisemittismen grobunn og kulminerte i Holocaust.
Det var den romerske Pontius Pilatus som dømte Jesus til døden, og korsfestelsen var en ROMERSK henrettelsesmetode.
Islam sier at Moses er kamp altså forstand og Jesus er kjærlighet altså frelse og Mohammad er ærlighet altså Gud er størst.
takk
zohre
@Zohre
Fint at Islam sier at Jesus er kjærlighet, altså frelse. :)
Det understreker likheten mellom Islam og kristendom.
Om kamp er det samme som forstand kan man jo diskutere.
Det er ikke så lett å vite noe sikkert om den historiske Moses, fordi det mangler skriftlige samtidige kilder utenom Mosebøkene. Hvis utgangen fra Egypt hadde skjedd så dramatisk og voldelig som Andre Mosebok skildrer, er det jo veldig underlig at det ikke finnes noen fortellinger om denne dramatikken i egyptiske, persiske eller babylonske skrifter fra denne tiden.
http://no.wikipedia.org/wiki/Moses
Legg merke til dette:
Med andre ord: Historikere finner ikke belegg for at Moses har levd, til tross for at han spiller en stor rolle i alle Abrahamsreligioner.
Hvis han ikke har levd, kan vi kanskje si at ingen andre som ikke har levd har betydd så mye for tre store religioner.
Om han ikke har levd fysisk, så lever han i høyeste grad i menneskene bevissthet.
Hva menes forresten med at Mohammad er ærlighet?
For de alle fleste troende kristne, muslimer og jøder er nok Gud størst
…Og det er viktig å holde fast på at det IKKE var jødene som drepte Jesus…
________________
Jesus er en profet og kan ikke drepes ergo Gud hjalp Jesus akkurat som Mohammad fikk denne hjelpen av Gud.
Islam mener at alle profetene
.
.
.
Nuh ( Noa )
Ebrahim ( Abraham )
Musa ( Moses )
Isa ( Jesus )
Mohammad
er like hos Gud men, Mohammad er den siste profeten på grunn av ærlighet varer lengst altså ( Ellah o akbar ) som betyr Gud er størst.
takk
zohre
@Zohre
Slik jeg forstår det, sier Islam at Jesus ikke ble korsfestet, men at han ble tatt direkte opp til Himmelen fordi han var Guds profet.
På dette punktet er det forskjell på kristen og islamsk tro.
En bærebjelke i den kristne tro er Jesu lidelseshistorie og korsfestelsen.
Det er også mange skriftlige kilder utenom evangeliene som bekrefter lidelseshistorien.
Pontius Pilatus og Herodes Antipas var så absolutt historiske virkelige personer.
I dag, langfredag, minnes hele kristenheten Jesu korsfestelse, hans
Via Dolorosa, smertens vei.
Mange kristne pilgrimer har vandret langs veien Jesus måtte gå mellom dommen fra Pilatus og korsfestelsen på Golgata.
http://www.sacred-destinations.com/israel/jerusalem-via-dolorosa
Jeg tror at Jesus ble korsfestet.
Men Bibelen snakker også om hans himmelfart.
Hvem som er profeter, er det nok forskjellige meninger om, men alle navnene du nevner, er kjente i alle de tre skriftreligionene.
Likevel må vi være klar over at både Noa og Abraham er legendefigurer og vi kan ikke vite om de har levd eller om billedspråket om dem gjennom myter formidler religiøs allmenngyldig tro…
Derimot vet vi mye både om Jesus og Mohammad.
Og Gud er den samme i disse tre religionene, og er størst.
Jesus er den hellige profeten sier Islam og denne profeten som har bare denne egenskapen.
Moses lærer oss at kamp betyr å ikke krige men, derimot forstand altså hjernen.
Men, hverken hellighet eller forstanden som er ment ved Gud altså Mohammad betyr å dyrke Gud og ikke en profet som skal dyrkes ergo ærlighet varer lengst altså kun Gud og ikke disse profetene vel, 1,7 milliarder muslimer roper ( Ellah o akbar ) Gud er størst.
takk
zohre
@Zohre
Jeg skjønner. Og at Gud er størst kan nok de fleste kristne og jøder også være enig i.
Men forskjellen mellom kristendom og islam er at de fleste, men ikke alle kristne, (jamfør møtet i Nikea) mener at Jesus både er sann Gud og sant menneske.
Og såvidt jeg har forstått religionshistorien, var det nettop dette punktet ved kristendommen som Mohammad ikke kunne akseptere. Han hadde jo ellers et positivt syn på kristendommen, men jeg mener at det var den kristne treenighetstroen som fikk ham til å reformere kristendommen ved å stifte den nye religionen, Islam.
I denne forbindelse kan det være interessant å nevne at Jesus ikke var en religionsstifter.
Kristendommen ble en ny religion etter Jesu død, i troen på at han var stått opp som førstegrøden for alle mennesker.
Strengt tatt kan man kanskje si at det var Paulus og Peter som grunnla kristendommen, – sammen med de andre jødekristne apostlene. Dette kan man lese om i Apostlenes gjerninger.
Moses :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4c/Moses041.jpg
Jesus Kristus:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/Christus_Ravenna_Mosaic.jpg
Mohammad:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8c/Mohammad_SAV.svg
takk
zohre
@ Zohre Fine bilder:)
Men hva betyr tegnet for Mohammad? Er det bokstaver? Jeg skulle ønske at jeg kunne de arabiske tegn, men de ser fryktelig vanskelig ut for meg.
@Ragnhild.
Du velger selv å tro, eller du velger selv ikke å tro, tvile.
Hva skal til for at du går over fra å tvile, til å tro, Ragnhild?
Det er for meg interessant, når jeg idag snakker om et evighetsperspektiv, så møter jeg liten interesse, forståelse fra mine medmennesker og slik var også jeg tidligere.
Men nu som jeg har fått pensjon og pengene kommer inn på kontoen den 20. hver måned, så har jeg efterhvert senket skuldrene, og skulle gjerne fortsatt denne tilværelsen inn i evigheten.:)
Men nu er Langfredag snart forbi, og så dukker et nytt spørsmål opp:
«Jesus for ned til dødsriket». Når man har sagt denne setningen mange nok ganger, uten å tenke over det, så trekker man bare på skuldrene og aksepterer det.
Plutselig begynner jeg å tenke, fare ned til dødsriket. Hvor er dødsriket, inne i jorden et eller annet sted. Hvem er det som har funnet på dette?
Hvorfor kunne man ikke bare si at Jesus døde, og på den tredje dagen stod han opp fra de døde.
Poenget må vel være at dette var et uttrykk for å vise at Jesus var Guddommelig, ingen mennesker har hittil stått opp fra de døde på egenhånd.
Men hvem er det som forvansker historiene og hvorfor?
Man har laget et merkelig system, jeg husker ikke alt, men noen sier man skal til dødsriket, hva slags rike er det? Så skal man rykkes opp i himmelen for å være der en periode, og så skal man ned på jorden igjen sammen med Jesus, og så skal man være her i 1000 år, før man igjen skal rykkes opp i himmelen?
Nei, jeg får mer og mer sansen for min tenkning, tror man på Jesus og har levet et rettskaffent og syndefritt jordeliv, så er det bare å krysse fingrene for å få tilgivelse for alt det andre syndige man har gjort, og derefter foreta en direkte oppstigning for å bli inkludert på Guds Planet, der et evig liv venter.
@ Svein Tore
Interessante spørsmål.
Jeg tror at mange mennesker har tanker om evighetsperpektivet.
Kanskje mindre når de er unge og føler seg udødelige.
Men det er kanskje ikke så lett for alle å tro?
Jeg vet ikke hva som skal til for at jeg kan bli en overbevist troende, men jeg har sympati og interesse for kristendommen.
Hva dødsriket er?
Jeg vet ikke, men jeg googlet på nettet og fant denne forklaringen på Wikipedia
http://no.wikipedia.org/wiki/D%C3%B8dsrike
Det ser ut som om tanken på dødsriket er noe som er felles i mange religioner og mytologier, og at man tenker seg det litt forskjellig.
Men siden vi som fremdeles lever, ikke har vært der, er det vanskelig å vite noe sikkert om det.
Du skriver:
Gode spørsmål.
Ja, det er mye forvanskning og mange intrikate teologiske syn.
Dette tusenårsriket, som blant annet Jehovas vitner forkynner, har jeg ingen tro på.
Bibelen selv og Jesus selv forteller ikke mye om hvordan et etterliv vil arte seg.
De fleste forestillingene er kommet til etterpå, av teologer, i litteratur og i folketro.
Jeg synes også at din tenkning virker både enklere og mer sannsynlig enn mange innviklede teologiske systemer. :-)
Takk for en spennende kommentar!
@Takk for tilbakemelding Ragnhild.
Du har helt rett i at min tenkning er enkel. Det skyldes sannsynligvis at jeg er en enkel sjel, som ikke har evnet å lese mye, og dermed utvikle en komplisert tankegang:)
Men alvorlig talt, enkle sjeler skal vel også få lov til å delta i et evighetsperspektiv, det kan da ikke være forbeholdt akademikerne?
Jeg synes det er hyggelig å tenke på muligheten av å kunne stige opp til Guds Planet. Hva andre tenker, eller gulper opp hva andre har tenkt før dem, får bli deres sak. Men jeg føler meg faktisk litt stolt over at jeg har evnet å kommunisere mine tanker offentlig, om jeg evner å vekke interesse for min tenkning, og samle en sjel eller to til Guds Planet, så får jeg kanskje en liten stjerne i boka :)
@Svein Tore
Du skriver:
Det er absolutt ikke forbeholdt akademikere. Det har du jo helt rett i. Akademisk flisespikkeri rundt kristendommen har ført til forferdelig mange splittelser og ulike menigheter og sekter som er i innbyrdes strid med hverandre selv om de i bunn og grunn tror på den samme Gud, samme Kristus og samme lidelse, død og oppstandelse.
Det har medført religionskriger og mye elendighet, og det har medført gjensidig utfrysing. Jesuitter, (katolikker) var for eksempel uønsket i riket da den norske grunnloven ble til.
Litt av diskrimineringen kan man lese om her:
http://no.wikipedia.org/wiki/Jesuittordenen
Utdrag fra artikkelen:
«I Norge ble det i Grunnloven av 1814 fastlått at jesuitter ikke hadde adgang til riket. Etter at Den katolske kirke ble tillatt i Norge i 1843 ble denne bestemmelsen stående; den holdt seg også etter at forbudet mot jøders innvandring og munkeordener ble opphevet senere i det 19. århundre. Først i 1956 ble det offisielt tillatt for jesuitter å reise inn i Norge, da som følge av krav for tilslutning i Europarådet»
Legg også merke til at Verdens største kirkesamfunn, det katolske, var FORBUDT i Norge frem til 1843.
Men også legpredikanter og andre kirkesamfunnet ble rammet. Et eksempel på dette er historien om Hans Nielsen Hauge. Han ble utsatt for en rystende behandling. Intoleranse i lovsystemet. Han ble altså kriminalisert og fengslet fordi hans forkynnelse ikke stemte overens med de lutherske presters forkynnelse.
http://www.snl.no/Hans_Nielsen_Hauge/norsk_legpredikant
Norge holdt seg nemlig med noe de kalte Konventikkelplakaten, en lov fra 1741 og i følge denne skulle bare «den rene lutherske lære» tillates i Norge.
http://www.arkivverket.no/arkivverket/Bruk-av-arkiv/Nettutstillinger/Religionsfridom-etter-1814/Konventikkelplakaten
Dette var faktisk en viktig årsak til den første utvandringen til Amerika- De aller første utvandrerene var i hovedsak kvekere som ble kneblet av akademiske prester, Konventikkelplakat og stat.
Samme intolerante elendighet finner vi i Sverige.
Det er en holdning jeg liker godt, Svein Tore. :-)
Verden trenger folk som tenker selv, og ikke bare reproduserer andres tanker.
Du har vist en flott evne til å tenke selvstendig uten hensyn til diverse dogmer, og det har du grunn til å være stolt av. :)
Men vær glad du ikke levde da Konventikkelplakaten lå som en klam hånd over trosfrihet og tanker som skilte seg ut fra den norske statskirke!
Den gang skulle man for all del IKKE ytre selvstendige tanker.
Heldigvis er dette forandret nå.
«Ragnhild, takk for innsiktsfull kommentar.
Jeg tror jeg forstår, når du skriver at Jesus ble syndebukk for hele menneskeheten, selv om jeg ikke liker at du fremstiller Jesus som en syndebukk.
I min tenkning spiller Jesus sin rolle perfekt. Han var klar over at han skulle bli korsfestet, og tanken på det han skulle gjennomføre var selvfølgelig en lidelse, men han visste også at han skulle oppstå igjen fra de døde.
Jeg må gjøre det enklest mulig for meg selv, jeg vet ikke om du har en kommentar til «dødsriket».
«FOR NED TIL DØDSRIKET A.O.Halås 2010
1) INNLEDNING
I den apostoliske trosbekjennelsen sier vi følgende om vår tro på Jesus: ”korsfestet, død og begravet, for ned til dødsriket…”. Dødsriket er omtalt 85 ganger i GT og 10 ganger i NT og er en viktig del av den kristne tor. Dødsrikets historie fortelles i Bibelen i 4 epoker.
Dødsriket er ikke det samme sted som fortapelsen/helvete. Fortapelsen er det evige fengsel Gud har sett seg nødt å lage for djevelen og hans engler. Dødsriket er stedet hvor de døde samles i påvente av den endelige oppstandelse og dom. Det er først etter ”dommedag” at noen blir kastet i fortapelsen.
Åp 20, 7-15 Matt 25,41
2) EPOKE 1 – DØDSRIKET FØR LANGFREDAG
Som et umettelig uhyre skildres dødsriket i GT, det sluker slektsledd etter slektsledd. Der havner menneskets sjel og ånd etter døden (kroppen legges i graven). Her samles alle døde uavhengig av status, alder, nasjonalitet, religion, rase, gjerninger o.s.v.
Ord.sp. 27,30 Jes 5,14 Job 30,23 Samle 89,49 Jes 38,10 1. Mos 42,38 Salme 9,18
en bevist tilværelse Jesaja 14,9
en skyggetilværelse/halvsøvn Job 10,21
stillhet (halvsøvn) Salme 88,11-12
”glemselens bolig” Job 14,13 og Fork. 9,5
ingen kraft og velsignelse Salme 88,4-5
ingen kunnskap om det som skjer på jorden Fork. 9,5 og Salme 88,12-13
ingen takk, glede, lovsang Salme 115,17
ingen tenker på Gud Salme 6,6
et midlertidig sted før den endelige dom Dan 12,1 og 13 Jes 25,8 Job 19, 15 f.f.
et konkret sted, ikke bare et symbolsk uttrykk Ord.sp. 15,24 Salme 49,15 Esek 26,20
Det er en bevist men samtidig en fullstendig passiv tilstand på alle områder. Det er et ”midlertidig” sted i påvente av Guds dom. Det er et fysisk konkret sted ”der nede” (=så langt unna Guds himmel ”der oppe” som det er mulig å komme), men ”der nede” er samtidig ikke noen geografisk plassering.
Daniel 12,1 og v 13 Jes 25,8 Job 19, 15 – 27 Ord.sp 15,24 Salme 49,15 Esekiel 26,20 (Joh 14,1 f.f)
Ut fra tekstene i GT ser det ikke ut for at det er noe skille mellom de ugudelige og de rettferdige i dødsriket i GT. Det er likevel et håp for de troende i GT om at de en dag skal bli befridd fra dødsriket.
Sal 49:16 Men Gud skal forløse min sjel fra dødsrikets vold, for han vil ta meg til seg. Sela.
Salme 16,10 Jesaja 26,19 Salme 73,24
3) EPOKE 2 DØDSRIKET FRA LANGFREDAG TIL PÅSKEDAG
Da Jesus dør på Golgata og alt er fullbrakt flyttes fokus i frelsesverket fra korset til dødsriket for et par dager. Jesus var død og ble gravlagt. Døden betyr jo ikke at vi slutter å eksistere, så mens Jesu
kropp ble begravet for han i ånden ned til dødsriket. Der forkynte han sin seier på korset. For de ugudelige i dødsriket ble da den endelige dom bekreftet, for de rettferdige var utfrielsen kommet.
1Pet 3:18-19 For også Kristus led én gang for synder, en rettferdig for urettferdige, for å føre oss fram til Gud, han som led døden i kjødet, men ble levendegjort i Ånden. I denne gikk han også bort og prekte for åndene som var i varetekt…
1. Pet 4,6 (Ef 4,9)
Påskedag brøt Jesus ut av døden og dødsrikets makt og vold. Slik ble han den som har kontroll over døden og dødsriket. Der djevelen før hadde ”dødens velde” er det nå Jesus som regjerer. Med seg ut av dødsriket tok han alle de som i GT var døde i troen på Gud og på den kommende frelseren. Dette ble ”markert” ved at flere døde for en kort stund sto opp og gikk inn i Jerusalem og viste seg for folk.
Sal 49:16 Heb 2:14 Åp 1:18 Matt 27: 52
4) EPOKE 3 – DØDSRIKET ETTER PÅSKDAG
Etter påskedag er alt som gjelder døden og dødsriket forandret. Djevelen har ikke lenger noen makt over døden og de døde slik han hadde tid ligere (Hebr. 2,14).
a) Jesus bestemmer
Åp 1:18 Frykt ikke! Jeg er den første og den siste og den levende. Jeg var død, og se, jeg er levende i all evighet. Og jeg har nøklene til døden og dødsriket.
Det er Jesus som bestemmer over døden og over hva som skjer med de døde. Han bestemmer når vi skal dø og hvor vi skal tilbringe vår evighet. Dette skal bekreftes i den endelige dom (dømme levende og døde) men utfallet er klart i dødsøyeblikket.
Salme 31,16 Salme 139,16 1Sam 2:6 Lukas 16,19 f.f.
b) Dødsriket er delt i to rom
”Mellomtilstanden” kalles ofte perioden fra et menneske dør og til oppstandelsen på dommens dag. Etter påskedag er dødsriket delt i to rom som er adskilt med en dyp avgrunn. De som dør i troen på Jesus kommer til ”paradis” (også kalt ”Abrahams fang”). De som dør uten troen på Jesus kommer til ”dødsriket”. Dette er de to venterommene/forrommene til himmelen og helvete. I dødsriket er det pinefullt å være. I paradis er det godt å være (så mye, mye bedre) og de troende er sammen med Jesus (”hjemme hos Herren”).
Lukas 16,19 f.f. Lukas 23,43 2Kor 5:6-9 Fil 1,21 f.f.
Fil 1:23 Jeg kjenner meg dratt til begge sider. Jeg har lyst til å bryte opp herfra og være med Kristus, for det er så mye, mye bedre.
5) EPOKE 4 – DØDSRIKET I EVIGHETEN
Når Jesus en dag kommer igjen for å dømme alle mennesker skal dødsriket gi fra seg alle sine døde og alle mennesker skal samles for Guds store domstol (Åp 20,11 f.f. og Matt 25,31 f.f.). Den dagen står en kristen der glad, trygg og frimodig på grunn av Jesus (1. Joh 4,7 Malaki 3,16 – 4,3).
Åp 20:13-14 Havet gav tilbake de døde som var i det, og døden og dødsriket gav fra seg de døde som var i dem. Og de ble dømt, hver etter sine gjerninger. Og døden og dødsriket ble kastet i ildsjøen. Dette er den annen død: ildsjøen.
Når dommen er over og alle har fått ”anvist” plass enten i himmelen eller helvete (det er ingen mennesker verken i himmelen eller fortapelsen før dommedag) blir også døden, dødsriket, antikrist og djevelen kastet i fortapelsen. Mens denne forsegles for evig går/danser/løper en samlet kristen menighet jublende inn i himmelen (den nye himmel og den nye jord). DA er vi endelig fremme, DA er vi virkelig ”hjemme i himlen”.
Åp 21, 1-4 Malaki 4, 1 f.f.
”Oh when the saints go marching, oh Lord I want to be in that number when the saints og marching in”
6) KONTAKT MED DE DØDE
a) Døden er en absolutt grense
Døden er en absolutt grense vi som mennesker både må og skal respektere. Selv om Gud kan vekke opp døde (og apostlene noen få ganger gjorde det) er ikke det noe vi skal gjøre eller prøve på. For den som dør i troen på Jesus er paradiset så mye bedre enn livet her at å bli kalt tilbake vil være rett og slett en grusom nedtur. For de som dør uten Jesus er det ingen ny sjanse til frelse (Luk 16,31). Ingen døde har dokumentert blitt oppvekt fra de døde siden apostlenes dager.
b) Strengt forbudt i GT å kontakte de døde
Det var strengt forbudt å kontakte de døde i GT, det ble straffet med døden. Kong Saul mante fram profeten Samuel fra dødsriket og ble straffet fryktelig for det.
1. Samuelsbok kap. 28 3. Mosebok 19,31 3. Mosebok 20.6
3M 20:6 Når noen vender seg til dødningemanere og spåmenn og driver utroskap med dem, da vil jeg sette mitt åsyn mot den mannen og utrydde ham av hans folk.
c) De døde kan ikke kontaktes – men det er ikke bare lureri når noen kontakter de døde
Siden Jesus har nøklene til døden og dødsriket kan ikke de døde kontaktes, de er innelåst. De som er i dødsriket har heller ingen oversikt/interesse for det som skjer med de levende på jorden. Om Gud noen ganger lar de troende i paradis få se hva som skjer med oss på jorden tier Bibelen om. I dag er det mange som tilbyr kontakt med de døde, både gjennom tv-program og på andre måter.
Fork 9,5 Salme 88, 12-13
Til slutt tar vi med en artikkel av generalsekretæren i Indremisjonsforbundet, Erik Furnes om kontakt med de døde. VI tar også med et utdrag fra boka ”Tre verdener”. Det unge ekteparet Varda og Erik vil ikke ha noe med kristen tro å gjøre. Så dør Erik på sjøen og Varda begynner å engste seg om det likevel finnes en fortapelse slik de kristne sier, og hun er bekymret for hvordan Erik har det nå når han er død. Så får hun tilbud av bokselgeren Viul om å delta i en senanse for å komme i kontakt med sin avdøde mann.
FRA BOKA ”TRE VERDENER” av J.F. Løvgren (utgitt i 1945)
Det var natt i kirkebygda. Ute tumlet en skokk av vonde ånder rundt huset, ville og grådige. Inne sto det en enslig stol i en ring av andre stoler. Kvinnen tok plass i den og de andre satte seg i en sirkel rundt henne. Diul slukket alt lys, de gav hverandre hendene. …demonene var parat.. de blandet seg usynlig med menneskene… mediumet begynte å komme i trance, hennes sjel var tilgjengelig og en av demonen for inn i henne… ”Erik, Erik Viken”, kalte Diul sakte… ”Erik”, kalte han en gang til. Da sprang en klar, munter mannstemme frem i rommet: ”Ja, her er jeg”. Verda ga fra seg et hvinende skrik. ”Spør han” befalte Diul, ”spør”. Så kom det fra Varda med en stemme som holdt på å dø, ”Hvordan har du det Erik”? Eriks kjente stemme svarte: ”Å så godt, så godt Varda”. Det var så godt, all tvil slapp henne, Varda hadde fått fred. ..”Spør ”sa Diul igjen, ”spør”. ”Du lengter ikke, Erik”spurte Varda. ”Lengter nei, vi har det så moro her, vi går på besøk og ikke vær lei deg, snart kommer du også til dette deilige stedet” svarte Erik. ..
”Lurer du på noe mer, Varda” spurte han. ”Ja, kan jeg få seg deg”? Mediet lå rolig, demonene gjorde et hastig sceneskifte og en annen av dem trådte i aksjon. ”Nå kommer jeg”, det var Eriks kjente stemme. Lyset ble blålig og en kropp ble synlig og plutselig strålte Eriks kjente ansikt dem i møte…..” Utenfor husnovene danset djevlene muntert, de krøket seg i vriende latter, det hadde vært en usedvanlig vellykket seanse.
SPØKER DET? Av generalsekretær Erik Furnes, Indremisjonsforbundet
Jeg vil tro jeg ikke er alene om å synes at alle disse TV-seriene om spiritisme og kontakt med avdøde er uhyggelige. Men det er visstnok veldig mange som finner temaet facinerende, og mediene melder også om forunderlige ting som skjer rundt omkring i riket. Noen og enhver kan undre seg om spøkelser likevel finnes. For den som leser i Bibelen, er det likevel rettledning å få.
I 1.Sam. 28 leser vi om Saul som oppsøkte en spåkvinne i En-Dor, og fikk henne til å mane fram den avdøde profeten Samuel. «Hvorfor har du hentet meg opp?», spurte Samuel. De døde var altså i dødsriket, i underverdenen, Abrahams fang. Her var alle som døde i den gamle pakt. Men hvorfor havnet alle de troende i den gamle pakts tid i dødsriket? Hvorfor gikk de ikke til Paradis, slik den frelste røver på korset gjorde, og alle troende etter ham? Fordi djevelen hadde dødens velde (Hebr.2,14) og fordi veien inn til helligdommen ennå ikke var åpnet (Hebr. 9,8).
I Lukas 11:14ff taler Jesus om makten over onde ånder. Bare så lenge djevelen voktet sin egen gård (dødsriket) var det i virkeligheten mulig å mane fram døde. Etter at en som er sterkere enn ham har overvunnet ham, kan noe slikt ikke skje. Og endelig har vi ordene fra den triumferende Jesus Kristus i Joh.Åp.1,18, der han sier at han nå har nøklene til døden og dødsriket! Fordi nøklene nå er i Herrens hånd, går ingen troende ved døden ned i dødsriket, men opp og inn i herligheten (2.Kor.5,8, Fil 1,23). Og jeg tror de nøklene er i trygge hender!
Men er det da ufarlig å holde på med spiritisme? Er det ikke sant at det har skjedd uforklarlige ting når noen søker kontakt med døde? Og vi må svare: Jo, men det er ikke døde en får kontakt med. Bibelen lærer oss nemlig at Satan og hans englehær har en viss frihet (Ef.2,2 og 6,12), og at Satan kan stå fram i skikkelse av en lysets engel (2.Kor. 11,14). Derfor vil det være klart at hans tjenere i åndeverdenen kan skape seg om og opptre i skikkelse av en avdød. Når stadig flere i vårt folk takker Gud farvel, og i stedet åpner opp for åndeverdenen, vil en høste fruktene av det. Det er massevis av eksempler på at mennesker har kommet i redselsfulle sjelelige og åndelige lidelser som en følge av at de lot seg beherske av en satanisk ånd. Vi befinner oss hele tiden i et åndelig minefelt, og vi gjør klokt i å ikke undervurdere fienden. Så la oss derfor legge inn et godt ord om tryggheten hos Seierherren fra Golgata.»
Hei Svein Tore
Jeg skriver kommentaren i Word, og deler den opp her på Kontrovers.
Først : Du skriver:
Med syndebukk mener jeg ikke noe galt om Jesus, men jeg mener at han, hvis vi tar utgangspunkt i evangeliene og kristen tro, sonet menneskets synder gjennom sin korsdød. Et offerlam. Agnus Dei , «Guds lam som tar bort verdens synder.» En syndebukk, altså en uskyldig som tok på seg menneskers synder.
Med syndebukk mener vi jo en som får skylden for noe han ikke har gjort.
Og kristen tro er jo nettopp at Jesus sonet menneskers synder.
I jødisk tro var det offerlammene som blidgjorde Jahve og var syndebukkene, men i Det Nye Testamentet var det Jesus.
Om Dødsriket:
Jeg vet mye mindre om dødsriket enn det du viser til her.
Men alle spekulasjonene viser jo at tanken på dødsriket lever. Dessuten finnes tanken i mange mytologier, kulturer og religioner.
http://no.wikipedia.org/wiki/D%C3%B8dsrike
Jeg tror heller ikke at det med dødsriket menes det samme som fortapelsen eller helvete.
Men jeg vil understreke: Jeg tror ikke på helvete
. Det har jeg aldri gjort, verken som kristen eller agnostiker.
Helvete er jo en oversettelse av det hebraiske ordet Gehenna, og det var en søppelfylling utenfor Jerusalem. Det er stor uenighet innenfor kristenheten om hvordan dette begrepet skal forstås.
NT forteller ikke om hvordan et eventuelt helvete er.
Dersom det hadde vært maktpåliggende for Jesus å spre trusselen om helvete, tror jeg han ville ha skildret det konkret for tilhørerne.
Men det har han ikke gjort!
Helvete er mer et utrykk for senere folketro og teologiske spekulasjoner, ikke for bibelsk tro.
Noen teologer snakker om ”to utganger” for etterlivet, ett i samfunn med Gud, (Guds planet) og et adskilt fra Gud der man rett og slett fortsetter å være død og uten bevissthet.
Konservative indremisjonsfolk er mer tilbøyelig til å tro på fortapelsen enn andre kristne, inkludert katolikkene.
Og så spørs det hva som menes med fortapelsen.
(Neste del kommer straks. )
@Svein Tore
Andre del:
Mellom langfredag og første påskedag:
Ja, her har jo Jesus dødd som syndebukk for alle mennesker, også alle som allerede var død, og tanken på at Jesus var i dødsriket mellom korsfestelsen og oppstandelsen er nokså utbredt. Her skal han ha hentet de døde sjeler, som sies å ha vært i dødsrikes venterom, opp til Gud.
Dette harmonerer for så vidt med en utbredt, men ikke offisiell katolsk oppfatning om Limbo
Utsnitt fra artikkelen:
Limbo (også limbus, latin grense, utkant) betyr mellomtilstand eller tilstand av lammelse.
En læreoppfatning innen katolisismen .
Limbo oppstod i middelalderen som en teologisk læreoppfatning i katolsk kristendom om den mellomtilstand til sjeler fra gode mennesker som døde før Jesu oppstandelse befant seg i inntil Jesus for ned til dødsriket og forløste sjelene der (de som var i «fedrenes limbo»), og den permanente tilstand til sjeler fra udøpte spedbarn (uskyldige, men ikke fridd fra arvesynd). Thomas Aquinas anså limbo som en barmhjertighetsgjerning for spedbarn som døde før man rakk å døpe dem. Den ble forstått som en tilstand uten smerte, men samtidig uten gudsnærhet.
Denne læreoppfatning ble imidlertid aldri dogmatisert, og har derfor ikke inngått som offisiell katolsk lære. Samtidig heter det om dåpens nødvendighet (i Den katolske kirkes katekisme, n. 1257 – wikipedias uthevelser):
«Herren selv sier at det er nødvendig å bli døpt for å bli frelst. Han befalte også sine disipler å forkynne Evangeliet for alle folkeslag og å døpe dem. Dåpen er nødvendig til frelse for dem Evangeliet er blitt forkynt for, og som har hatt mulighet for å be om sakramentet. Kirken kjenner intet annet middel enn dåpen for å nå evig salighet. Av den grunn vokter den seg vel for å ta lett på den sendelse den har fått fra Herren, nemlig å la alle de som kan bli døpt, «fødes av vann og Ånd». Gud har bundet frelsen til dåpens sakrament, men selv er Han ikke bundet av sine sakramenter.»
Limbo nevnes ikke i Den katolske kirkes katekisme. Jf. n. 1261:
Vel, jeg ser at det blir hevdet av noen, men disse tankene er fjerne for meg.
Jeg ser at Johannes Åpenbaring er trukket inn i epoke fem, men Johannes Åpenbaring er et apokalyptisk skrift skrevet i en veldig spesiell situasjon, en skrift som er tilnærmet umulig å fortolke, også for teologer som har viet mesteparten av sitt voksne forskerliv til å fortolke det.
For å sitere Aage Hauken:
.
Jeg fikk en gang denne boken av en katolsk pater som er en venn av meg. Den var vanskelig å lese selv om den var popularisert for oss vanlige lesere, men jeg er enig i Aage Haukens syn og denne tolkningen, i den grad jeg skjønner noe av Åpenbaringen.
Åpenbaringen kan IKKE brukes til å spå om fremtiden, men dessverre er det slik altfor mange leser den, og da blir det helt feil.
Fortsettelse følger! :)
@Svein Tore
Tredje svarkommentar:
Døden som absolutt grense:
Her er det en klar forskjell mellom protestantisk og den universelle katolske tro.
For protestanter stemmer dette, men for de fleste kristne i verden, katolikkene, er døden IKKE absolutt grense.
Derfor ber katolikker for de døde, derfor har katolikker requiem-messer
( sjelemesser), derfor er Alle sjeler dag viktig i den katolske kulturkrets, og derfor kan katolikker også be døde, helgenkårede mennesker om å be for seg.
I katolsk tradisjon lever troen på Purgatorium, (skjærsilden) den renselsprosess som menneskene må gjennom før det kan komme i samfunn med Gud. Døden betegner altså ikke en endelig grense i katolsk forestillingsverden.
Mange, men ikke alle, katolikker, tror også på alle tings gjenopprettelse,, (Linken forklarer), altså at ALLE mennesker, selv Lucifer, (Satan) en gang skal komme i samfunn med Gud, at Gud skal være alt i alle.
Denne tanken tiltaler meg.
Om spiritisme har vet jeg altfor lite til å ha noen mening, men jeg tror menneskene klarer eg godt uten.
Ja, og hvis han er det, tror jeg på Alle tings gjenopprettelse. :-)
Her:http://www.abcnyheter.no/node/60403
Tusen takk for en lang, spennende og innholdsmettet kommentar, Svein Tore! :)
Kjære Ragnhild.
Jeg beklager å måtte meddele at nok har misforstått.
Det er ikke jeg som her skrevet om dødsriket, det er Indremisjonen.
Men jeg er imponert over alt arbeidet du har lagt ned.
Tusen takk.
Ikke rettet mot noen bestemt skribenter her:
«Djevelens største genistrek var å overbevise folk om at han ikke finnes»
«Og Abraham trådte nærmere og sa: Vil du da rykke den rettferdige bort sammen med den ugudelige?
Kanskje er det femti rettferdige i byen; (…) Da sa Herren: -Dersom jeg i byen Sodoma finner femti rettferdige, vil jeg tilgi hele stedet for deres skyld.
1. Mosebok 18
@Svein Tore:
Evighetsperspektivet.
Det evige paradiset som du mener deg kvalifisert til å løftes opp til , utelukkende fordi du tror på ordene til en mann som etter sigende har stått opp fra et menneskeskapt dødsrike, tror jeg vil forekomme deg ganske kjedelig etter en stund. Hva gjør man i evigheten? Kan man føle noe? Kan man elske? Kanskje man bare kan elske Gud?
Og hva om du havner det andre stedet? I evighet? En evighet er visstnok ganske lang…
Jeg sier ikke at du skal slutte å tro. Jeg tror selv, men jeg tror på Gud. Ikke på noen evig åndelig eksistens. For hva annet enn ånd skulle det eventuelt være igjen av meg som skulle kunne fortsette å eksistere i all evighet? Tankene mine… sjelen min, hvis jeg har noen. Det er alt, for etter at kroppen har blitt til aske kan det ikke være noe annet. Og hva skulle tankene mine tenke på i en evighet? På alt jeg ikke rakk å gjøre mens jeg hadde en kropp?
Lev et tarvelig liv på jorden og du vil få din belønning i himmelen. Arbeid til fellesskapets beste og ikke ligg noen til byrde. Vær nøysom og ta deg lite betalt for det arbeidet du gjør. La heller de fortapte profittere, for det venter deg et paradis etter at du har gjort din plikt på jorden.
Biskopene lever fett. De blir kanskje for tykke til å komme gjennom nåløyet?
”Que bono?” spurte Cicero.
Det var et godt spørsmål.
Paradiset du forventer deg tror jeg nok du finner, for det ligger hos deg selv. Idet du glir inn i døden vil hjernen din være klar over det, men mindre du skyter deg en kule for pannen eller får hjernen smadret i en ulykke. Hjernen vil ikke lenger kunne kontrollere musklene etter at hjertet har stoppet. I de omtrent ti minuttene som hjernen fortsatt lever etter at oksygentilførselen har sluttet, finner du både paradiset ditt og evigheten. Det du tror fullt og fast på vil hjernen din bekrefte for deg. Alle dine forestillinger om paradiset vil bli innfridd. Sannelig sier jeg deg; den dagen kommer du til paradis.
Tror du meg ikke?
Det eneste som blir igjen etter oss er vår historie, i den grad vi er i stand til å overlevere den til våre etterkommere. Det er vår siste oppgave i livet; å videreføre oss selv.
@ Godpåskedagsmorgen Cecilia.
Jeg tror du har misforstått meg,
«Det evige paradiset som du mener deg kvalifisert til å løftes opp til , utelukkende fordi du tror på ordene til en mann som etter sigende har stått opp fra et menneskeskapt dødsrike, tror jeg vil forekomme deg ganske kjedelig etter en stund. Hva gjør man i evigheten? Kan man føle noe? Kan man elske? Kanskje man bare kan elske Gud?
Og hva om du havner det andre stedet? I evighet? En evighet er visstnok ganske lang…»
Jeg tror ikke jeg noen gang har skrevet at jeg føler meg kvalifisert kun ved å velge å tro på Jesus, men det er en første forutsetning for å komme til Guds Planet. Utvelgelsen til en deltakelse på Guds Planet vet jeg absolutt ingen ting om, men noen forutsetninger forstår vi må gjelde.
» Jeg tror selv, men jeg tror på Gud. Ikke på noen evig åndelig eksistens»
Men Cecilia, Guds store plan er jo å samle sjeler til sitt Rike/Planet.
Vi lever jo bare et relativt kort jordeliv, tror du det er det hele?
«Lev et tarvelig liv på jorden og du vil få din belønning i himmelen.»
Dette er garantert feil, her må nok noen som er flinkere til å uttrykke seg enn meg, rettlede deg.
Dine tanker om evighetsperspektivet forteller meg at du befinner deg et eller annet sted i ditt jordeliv, uten forutsetning for å tenke deg et liv på Guds Planet i en tilværelse uten ondskap, urettferdighet osv.
Jeg kan love deg en ting, når du blir gammel nok vil du få et helt annet syn på evighetsperspektivet enn du klarer å forestille deg idag.:)
» Det du tror fullt og fast på vil hjernen din bekrefte for deg. Alle dine forestillinger om paradiset vil bli innfridd. Sannelig sier jeg deg; den dagen kommer du til paradis.
Tror du meg ikke?»
Cecilia, dette er jo mitt enkle budskap, det er for meg viktig å utvikle/skape en mental forestilling om hva som kan skje efter døden har inntruffet.
Men for å skape denne mentale forestillingen, så må du ha noe å tro på. Jeg tror på at Guds plan er å samle sjeler til sitt Rike/Planet.
Mitt store spørsmål, hvordan skal jeg klare det, med alt det gærne jeg har gjort i mitt jordeliv, jeg kan jo ikke gjøre noe med det idag, men den som lever får se om jeg får innvilget nåden?:)
@Svein Tore
Jeg ser at du og Cecilia begge er troende, men ser saken og tror på litt ulike måter. Det tror jeg en allkjærlig Gud har full forståelse for. :)
.Du skriver
Jeg vet heller ingenting om dette, men om det finnes en ny Guds planet, en ny jord som Gud har opprettet for sine barn, så er det vel bare Gud selv som vet hvordan den er innrettet og hvem som eventuelt kommer dit.
Jeg liker tanken på at Gud, hvis han er menneskenes skaper, vil ha plass til alle sine skapninger og barn der.
Tankene om alle tings gjenopprettelse er ganske utbredt, men kanskje ikke så mye i Norge.
For meg gir denne tanken mening.
Men at den gir mening for meg, betyr selvsagt ikke at den må være riktig.
I katolsk tradisjon er dette en nokså vanlig tankegang, og her regner man med at mennesket går gjennom en renselsesprosses, Purgatorium, (skjærsilden) etter døden, og at det gjennom denne prosessen der det blir konfrontert med sitt jordeliv, blir renset og kan komme tilbake til samvær med Gud, eller Guds planet.
Skjær betyr ren, og purgatorium har i følge katolsk tro ingenting med ild og brann å gjøre, slik den dårlige norske oversettelsen kan tyde på, men betyr rett og slett at mennesket må gjennom en ganske tung renselsesprosess. en prosess som står i sammenheng med det jordeliv de har levd, før alle ting i forholdet til Gud er gjenopprettet og det kan komme inn i paradiset, altså i samfunn med Gud, eller Guds planet.
Derfor ber katolikker for sine døde slektninger og venner, for at tiden i Purgatorium ikke skal bli for tung, og derfor synges og spilles det requiem- messer for de avdøde. (Sjelemesser).
Jeg kan jo ikke vite noe om det finnes noe purgatorium, men bare si at dette er en hovedtanke i verdens største og eldste Kirke, i apostlenes og martyrenes kirke, og at denne tanken har overlevd alle forandringer i samfunnet de siste nesten 2000 år.
Jeg ser at du har skrevet en lang og interessant kommentar om dødsriket, og jeg kommer tilbake til det, men egentlig vet jeg fint lite om dødsriket, bortsett fra at det ikke kan være det samme som evig fortapelse.
Dødsriket finnes jo i mange mytologier og kulturer.
Her er litt som jeg fant i Store Norske leksikon
http://www.snl.no/d%C3%B8dsriket
Så må jeg bare si at jeg klarer ikke å tro på evig fortapelse.
Som du vet har jeg en spørrende og åpen holdning til religion, og derfor definerer jeg meg som kristenagnostiker, men på ett felt har jeg en tro jeg ikke klarer å forandre, og det er:
Jeg tror ikke på evig fortapelse, verken ut fra et agnostisk eller kristent synspunkt.
Tenk så mange mennesker ”av god vilje” som man sier i den katolske verden, som har gjort utrolig mye godt for verden og menneskeheten, men som ikke er kristne, fordi de rett og slett er vokst opp i deler av verden der andre religioner er vanligere enn kristendom!
Mange agnostikere og ateister har også vært viktige hjelpere for andre mennesker gjennom sine handlinger.
Skal disse møte et evig helvete? Det virker helt absurd på meg, også når jeg tar mine kristne briller på.
Jeg mener at i livet er våre handlinger og våre etiske valg viktigere enn vår religiøse tro. Det finnes så veldig mange måter å tro på, og jeg kan ikke si at den ene måte er riktigere eller bedre enn den andre.
Våre valg er jo ofte inspirert av vår livsanskuelse, og Jesus og den kristne etikk er et forbilde for meg.
Katolikker opererer med begrepet hellige hedninger, et pussig begrep kanskje, men med det menes at mennesker kan være hellige selv om de ikke tror på den kristne Gud.
En hellig hedning er forresten den muslimske hærføreren Saladin (Salah al-Din Yusuf Ibn Ayyub)
som overvant korsfarerene i Palestina, men som oppførte seg humant mot sine slagne fiender som hadde invadert landet i flere store korstogsbølger og hadde vært til dels svært brutale og blodige i sin kristne og uforsonlige krig..
Saladin visste i sine gjerninger etter slaget ved Hattin en humanitet og toleranse som sto i sterk kontrast til de kristnes myrderier og blodtørstighet. Det må vi bare erkjenne.
Og det har Kirken, særlig den katolske, men også etter hvert den lutherske, erkjent.
Det skulle ikke forundre meg om Saladin før eller senere blir helgenkåret i den katolske kirke.
Jeg rotet meg kanskje litt vekk fra kommentaren din nå, men tenkene mine har en tendens til å hoppe hit og dit med mange assosiasjoner når jeg skriver.
Jeg synes tanken om Guds planet er spennende, og om Gud finnes, er jeg sikker på at du vil komme i samfunn med Gud. :)
Gledelig påske, Svein Tore! :-)
Du skriver:
«Nei, jeg får mer og mer sansen for min tenkning, tror man på Jesus og har levet et rettskaffent og syndefritt jordeliv, så er det bare å krysse fingrene for å få tilgivelse for alt det andre syndige man har gjort, og derefter foreta en direkte oppstigning for å bli inkludert på Guds Planet, der et evig liv venter.»
Det var utgangspunktet mitt.
Hva er utvelgelseskriteriene? Du sier selv at du ikke kjenner dem. Da kan jeg hjelpe deg litt:
(…) hver den som tror på meg skal ikke fortapes, men ha evig liv.
Det burde vel ringe i det miste en bitteliten bjelle. Utvelgelseskriteriene til ”Guds Planet” ligger i trosbekjennelsen og syndsforlatelsen.
Du forteller meg om Guds store plan. Det har kirken også gjort. Den har også løyet for meg på andre områder. Hvor mange har ikke levet sitt liv i armod som følge av prestenes forkynnelse? Hvor mange ugifte mennesker tror du har levet et liv i seksuell avholdenhet fordi kirken mener sex er synd? Jesus oppsøkte horer. Og står det ikke noe i bibelen om ikke å spille sin sæd på marken, ”da heller mellom en skjøges lår” ? Det mener ikke kirken… hva mener Gud?
(Du må gjerne svare hvis du kan)
Du har helt rett! Jeg befinner meg på jorden fordi jeg har vært så heldig å bli tildelt et liv. Jeg har også vært så heldig å få en åpenbaring som tolvåring (noe jeg bare så vidt har skrevet litt om på bloggen min for noen år siden og som jeg neppe kommer til å utdype). Jeg tror på Gud, men jeg tror ikke lenger på kirkens versjon. Den stemmer ikke! Gud gir kraft og styrke til den som vet å be om det. Gud er ingen mann som har noen ved sin høyre hånd, og trenger ingen hellig ånd. Helligheten er skapt av mennesker. Guds kraft er i alt og alle.
Det er typisk at du møter meg med at jeg trenger rettledning. Hva er det som får deg til å tro at det ikke er DU som trenger rettledning, og at JEG er den personen Gud har valgt ut til å rettlede deg?
Nei da. Jeg er ikke det. For Gud driver ikke med slikt. Men jeg har altså allerede fått litt rettledning av kloke menn, og kvinner., både innenfor og utenfor kirken, men jeg tar gjerne imot litt til. Og du trenger ikke være spesielt skrivefør for å uttrykke din overbevisning hvis du vet hva du er overbevist om og hvorfor.
Jeg vet ikke når du fikk ditt evighetsperspektiv og hvordan, og jeg aner ikke hvor gammel du er. Men jeg opplever at du orienterer deg mot et sted utenfor når du tenker på evigheten. Jeg gjør ikke det. Jeg orienterer meg mot det livet jeg har fått lov å leve her på denne planeten, som for meg er selveste ”Guds Planet”, for å bruke ditt uttrykk. Vi er ikke sendt hit for å testes. Gud tester oss ikke for å finne ut om vi er verdige til evig liv. Det er bare kirkens vranglære og maktmenneskenes redskap for å kontrollere oss. det er dette som er det livet vi får, og jo tidligere vi forstår det jo bedre evner vi å gjøre det beste ut av det.
Kall det gjerne ”Guds Planet”. Kall det hva du vil. Les trosbekjennelsen og vær ærlig. Gjør opp med alle du har vært urimelig i mot. Få syndenes forlatelse. Det er oppskriften. Ingen trenger å bevise eller motbevise at evigheten finnes. Når tiden din stopper er du automatisk i evigheten, fordi bak det punktet finnes det intet annet enn uendelighet. Det er kun dem som er tilbake etter deg som fortsatt lever i tid, så for dem er du død. Du har blitt igjen mens de har gått videre. Du er fanget i tiden, og vil for alltid befinne deg i det samme øyeblikket. En uendelig frossen lykke.
Håper du har hatt en velsignet påske. ☺
@Cecilia, er det meg du kommuniserer med, jeg tillater meg å anta det siden du snakker om Guds Planet.
Min enkle tenkning omkring Guds Planet burde ikke være vansklig å forstå for folk flest.
Jeg forstår ikke alt du skriver, men jeg forstår at du fikk en åpenbaring da du var 12 år, hva den besto i forteller du ingenting om.
Jeg er 66 år gammel, men ikke så studert som deg. Jeg har inntrykk av jo mer man studere, jo mer komplisert utvikler hjernen seg, og dess mer kompliserte løsninger fremkommer.
Jeg har lenge vært opptatt av hva som kan skje efter døden, og har kommet frem til min enkle «mentale» løsning, som helt sikkert ikke passer for kompliserte hjerner. Jeg sier som Rema 1000, det enkle er ofte det beste.:)
I påsken fokuserte jeg plutselig på «dødsriket», jeg har jo sagt begrepet mange ganger gjennom livet, men har aldri reflektert over hva det kan være, ja jeg er en enkel sjel.
Da jeg begynte å se efter, fikk jeg bakoversveis. Jeg orker ikke å gå inn på det her, Ragnhild har lagt ned mye arbeide og har kommet frem med en prisverdig analyse, men jeg henger ikke med.
Jeg klarer meg idag udmerket med min enkle tankegang, jeg tror på Jesus og så ber jeg om tilgivelse for alt det gærne jeg har gjort gjennom livet, og så krysser jeg fingrene i håp om å få innvilget nåden, for at sjelen min transporteres opp til Guds Planet, efterat jeg dør. Hvor den havner dersom jeg ikke får innvilget nåden vet jeg ikke, kanskje på Planeten Eth?
@Svein Tore.
Kommentaren var til deg, ja. Jeg trodde at dersom jeg brukte svarknappen så ville kommentaren bli stilet til deg. Nå vet jeg bedre: Ting er ikke alltid hva de gir seg ut for å være, ikke engang på kontrovers.no :)
Jeg forteller lite om åpenbaringen min fordi den er uforståelig for andre enn dem som selv har fått den. Det har jeg erfaring med, bl.a. gjennom å forsøke å snakke med foreldrene mine da det skjedde.
Den kompliserte løsningen er den du selv tror på. Man konstruerer en hel religion for å forsøke å forklare hvordan man skal oppnå evig liv. Selv de som studerer teologi har problemer med å fatte hele religionen, så komplisert er den. Dødsriket, som du begynte å tenke på er i seg selv så komplisert at du fikk bakoversveis.
Den enkle løsningen er at tiden vår stopper når hjernen dør.
Du hadde et lite hjertesukk om at det var så få som hadde tanker rundt evighetsperspektivet. Det var det som fikk meg til å kommentere til deg. Nå har du i hvert fall fått noen tanker fra meg. :)
*Host* For ordens skyld: Svaret ditt ble stilet til Svein Tore, men siden både du og Ragnhild har besvart samme kommentar, og det er umulig, selv på kontrovers, å samtidig ha begge svarene rett etter kommentaren det er svart på, er det ordnet slik at ditt og Ragnhilds svar kommer etter hverandre, med samme innrykk.
@Geir
Kanskje det er lurt å bruke alfakrøll før navn/nick? Eller skrive navnet til den man henvender seg til?
Så blir det mer oversiktelig
@ Cecilia
Ja, her må jeg bar si som sant er, at jeg vet ikke.
Jeg klarer ikke å fange evighetsperspektivet med tanken min, siden tid og evighet er to forskjellige dimensjoner.
I den kristne tro er jo Jesu oppstandelse og evig liv sentral.
Men hvordan dette evige liv eventuelt kommer til å være, sier Bibelen omtrent ingenting om, og jeg har ingen meninger om hvordan den himmelske geografi skulle se ut, annet enn at kristendommen stort sett regner med en legemlig oppstandelse på en ny jord, eller planet, jamfør tredje trosartikkel.
Men denne tanken deles slett ikke av alle kristne.
Og den er forskjellig fra buddhisme og hinduisme
Jesus skal jo også ha sagt at ”Guds rike er inne i dere”, og det er noe som nok underkommuniseres i den kristne forkynnelsen.
Og dermed er vi like langt.
Det problemet jeg sliter med som troende i forhold til kirkens lære, er den totale bristen på sannferdighet som kirken står for. Det kirken lærte som liten er ikke sant. Det er beviselig løgn. Og når jeg ser hvilke løgner kirken har stått for gjennom historien, så forstår jeg også at kirken aldri kommer til å bli det rette stedet for å skaffe seg kunnskap om Gud. Kirken er ikke i folkets tjeneste. Kirken har alltid vært et maktredskap, og kun det. Prester som forsøker å bringe kirken i takt med tiden vi lever i, blir regelrett kastet ut eller bedt om å slutte. Det pågår en maktkamp innen kirken som ikke er verdig mennesker som påstår seg å leve etter Guds formaninger. Kirken er de ufeilbarliges lekeplass hvor Guds ord blir tolket til kirkens beste. At kirkens forkynnelse underkommuniserer hva Jesus sa, er ikke noe nytt. Hvor mye som etter hvert er luket ut av bibelen er det vel bare Vatikanet som vet, men at det er gjort i den hensikt å kommunisere sannheten kan vi trygt se bort fra.
Jeg har hatt mine samtaler med prester, og jeg har sett at mange av dem aldri har fått noen åpenbaring. De aner ikke engang hva en personlig åpenbaring er, og begynner å bable teoretisk svada når jeg spør dem. Men noen få har fått åpenbaringen. De er det interessant å snakke med dem, for de ikke konsekvent på linje med kirken. (Det viktig her å skille mellom åpenbaring og kall. )
Jeg aborterte (som du kanskje vet) etter en trafikkulykke for noen år siden. I den forbindelse snakket jeg med en prest som definitivt hadde fått sin åpenbaring. Det interessante for meg på den tiden var arvesynden. Hva skjer med et foster dersom det dør? Er det syndig? Skal det i skjærsilden og renses før det får plass i paradiset?
Under den samtalen kom akkurat det du refererer til frem: ”Guds rike er i dere”. Himmelen, eller paradiset, ligger i selve ideen om frelsen. Ideen rettleder oss og skjerper vår egen samvittighet. Har du levet et liv i pakt med din egen samvittighet slipper du å plages av anger når du gjør opp status på dine siste dager. Et ufødt liv har ingen bevisst ide om synd, og således ingen anger.
Min ide om paradiset tok sakte form etter den samtalen. Åpenbaringen har ingenting med religion å gjøre. En personlig åpenbaring medfører ikke at man begynner å tro på Jesus som menneskenes frelser, men har man allerede sin barnetro, som jeg hadde, så blir den nødvendigvis forsterket. Det er også derfor det er så viktig for kirken at alle blir fanget som små, for mennesker som ikke er fanget kan bli farlige for kirken.
Nei. Bibelen beskriver ikke paradiset. Jesus gjorde det heller ikke. Og det er jo litt interessant å tenke på hvilken agenda redaktøren hadde da han samlet apostlenes skrifter til det nye testamentet. Vi har lært at Jesus var i opprør mot fariseerne som voksen, men at han gikk til ”sin fars hus” da han var tolv år. Og jeg klarer ikke fri meg fra tanken om at Jesus fikk sin åpenbaring rett før han ble tolv, omtrent som meg, og knyttet den opp mot barnelærdommen sin. Men hva skjedde? Når vi treffer ham igjen mange år senere er han en helbreder og kanskje sågar en magiker. Denne personen er i opposisjon til det bestående og er farlig for kirken, og resultatet ble egentlig ikke så oppsiktsvekkende. Jeg tror han var en svært intelligent mann, og at ryet hans fortsatte å vokse etter at han ble korsfestet. Folk fortalte hverandre historier rundt leirbålet… ”Han helbredet tanten min, og det var som det kom et lys rundt ham når han snakket til henne… Hah! det er da ingenting. Jeg har hørt at han engang mettet fem tusen mennesker i ørkenen! Ja! Det har jeg også hørt, og så stod han opp fra de døde! Det var det noen som så! Han fôr opp til himmelen i en skinnende blank sylinder!” Vel, akkurat det siste ble etter hvert luket ut av bibelen…
Hva er sant og hva er løgn? Fantes det muligens en politisk grunn for å styrke en religion som var i konkurranse med Jødedommen?
@ Cecilia
Jeg er enig i at kirken ofte har vært og er et maktredskap. Min erfaring tilsier at i deler av verden der kirken har makt og er inne i den politiske varmen, er den et maktredskap i nær interaksjon med samfunn og politikk, men i perioder og på steder der kirken har hatt liten makt og blitt forfulgt, f.eks i det gamle Sovjet, kan den være en viktig åndelig faktor.
Kirken har jo også spilt en betydelig rolle i frigjøringsteologi i Sør-Amerika, der den tok de undertryktes parti mot udemokratiske makthavere.
Også under Apartheid i Sør-Afrika spilte kirken og flere kirkeledere en aktiv rolle i kampen mot apardheid.
Så kirkens rolle har skiftet med geografi, historie og politiske omstendigheter.
Det kan ofte synes slik, men man må også huske på at det er interne motsetninger, ikke bare mellom kirkesamfunn, men også internt i kirkesamfunn, som f.eks den norske kirke.
Problemene med Bibelen er mange. Blant annet har det vært, og er fremdeles, uoverestemmelse om hva som skal regnes som Bibelens kanon, altså de skrifter som ble samlet i Bibelen og ble stemplet ”godkjent”. Det tok flere hundre år før det ble noenlunde enighet om hvilke skrifter som skulle få plass i Bibelen, og hvorfor.
Her en Wikiartikkel om Bibelens kanon
http://no.wikipedia.org/wiki/Bibelens_kanon
Du finner mye om dette fra andre kilder på nettet.
De første kristne hadde jo forskjellige syn på Jesus.
Noen mente at han var sant menneske, men ikke Gud.
Non mente at han var Gud, og kunne derfor ikke være menneske.
Noen mente at han var gudmenneske.
Diskusjonene fortsatte og fortsatte og menigheter beskyldte hverandre gjensidig for å være kjettere.
Det noen VILLE ha med i Bibelen, ville andre IKKE ha med.
Så fikk man kompromisset i Nikea i 325, med keiser Konstantin som hovedarkitekt, og etter hvert ble man i hovedsak tilsynelatende enig om hvilke skrifter som skulle få plass i Bibelen.
Det forgikk altså en langvarig utvelgelsesprosess, og det finnes mange skrifter og evangelier som er helt eller delvis glemt.
Men hvorfor ble noen evangelier foretrukket foran andre?
Jeg tror det finnes mange svar på dette komplekse spørsmålet, men en grunn var nok at man ville velge skrifter som best mulig harmonerte me kirkens offisielle syn etter Nikea.
Dette er helt opplagt problematisk.
Ja, det er absolutt en forskjell på åpenbaring og kall!
Det harmonerer med mine tanker. Dessuten liker jeg tanken på alle tings gjenopprettelse.
http://www.dagbladet.no/magasinet/2008/02/07/526220.html
Helvetestro gir ingen mening for meg.
Her er du inne på noe vesentlig. Det er merkelig at vi ikke får vite noe om Jesus, som barn og ung mann, bortsatt fra tempelfortellingen hos Lukas.
Så står han plutselig frem, som en profet, vismann, helbreder og en som kjente jødenes skrifter til punkt og prikke, men var i sterk opposisjon til overklassen, til fariseere og skriftlærde, som omgikkes halvkriminelle ”tollere, syndere, fattigfolk og prostituerte, og utstøtte og trivdes med det.
Jesus fremstår for meg som en outsider og en oppvigler, men som en viktig oppvigler. Han fremstår som revolusjonær, om ikke helt i vår betydning av ordet.
Men hvor hadde han fått denne visdommen fra? Han blir tiltalt ”Rabbi”, og det tyder på at han hadde en utdannelse som jødisk skriftlærd. Men dette får vi ikke vite i Bibelens tekster.
Hvilket religiøst samfunn kunne han ha tilhørt?
Dessuten vet man ikke om Jesu offentlige virke var tre år eller muligens bare to eller ett.
Dette VET jo folk som har studert teologi, men offisielt lærer vi at Jesus opptrådte tre år i det offentlige rom.
Prester underkommuniserer altfor mye, og Bibelen i seg selv er også mangelfull.
Det er f.eks mye som tyder på at Jesus var gift, alternativt at han og apostelen Johannes var kjærester. Mest sannsynlig ar han gift. Alle jøder hadde plikt til å gifte seg, og det er påfallende at det IKKE står i NT at Jesus var ugift. Hvorfor står det ikke at han var gift? Sannsynligvis fordi det var OPPLAGT for alle samtidige og evangelistene, så opplagt at man ikke trengte å nevne det. Hvis du ser på Leonardos berømte nattverdbilde, brukt i denne artikkelen, så ser du at personen til venstre for Jesus ser ut som en kvinne og vedkommende bærer Marias farger: Blått og rødt.
Dette blir av mange tolket som Maria fra Magdala, Jesu kone og apostel, av andre som en veldig ung Johannes.
Uansett ville nok Leonardo vise Maria Magdalena her, og således gjenspeilte han en utbredt antagelse i renessansen.
Nå har jo dette blitt popularisert og kommersialisert gjennom ”Da Vinci-koden”, som bygger litt på historiske tanker og litt på fantasi, Litt på ”Hellig blod, hellig gral”, så Dan Brown har ikke suget alt av eget bryst.
Ja, hva er sant og hva er løgn? Hvem vet?
I den tidligste kristenheten ser jeg ikke noe åpenbart politisk motiv, bortsett fra en opposisjon mot fariseerne og at Jesu disipler virkelig var overbevist om at Jesus var helt spesiell.
Men senere, fra da kristendommen ble Romerikets offisielle religion, finner vi en rekke politiske motiver.
Takk for en spennende kommentar, Cecilia! :)
@Ragnhild
Jeg la merke til at du har linket til artikkelen min og sier takk for det. Det er allerede noen som har fulgt linken og sendt meg mail.
La meg bare legge til at den artikkelen originalt ble postet på en blogg som nå er flyttet fra VGB (starmite), samt at den ble skrevet i 2009. Den fikk ikke mange kommentarer da den ble publisert, men jeg har fått endel mail etter at jeg la den på egen side på min nåværende blogg på vgb.
Jeg ville skrevet den annerledes i dag. To år er lang tid. Det er faktisk over femten prosent av mitt voksne liv, og jeg vet at jeg har lært mye på den tiden.
Ville bare nevne det…
@Cecilia
Veldig fint at du har fått respons på artikkelen din nå. Det fortjente den. :)
Jeg var sannsynligvis bortreist da du skrev den på vgb, for jeg hadde ikke lest den tidligere, og jeg pleide alltid å lese det du skrev i de periodene jeg var hjemme og tilstede på blogg, men jeg er rett som det er på reisefot, og i de periodene er jeg lite på blogg.
Lit off topic, dette, men ville bare forklare hvorfor jeg ikke hadde sett den før.
Jo, man forandres jo hele tiden.
Jeg kommer tilbake senere og svarer alle kommentarene her inne. :)
Så vil jeg bare nevne at jeg tenkte antirasistisk da jeg skrev denne artikkelen.
Ville gjerne understreke at ALLE mennesker er «det universelle mennesket.»
Islam eller Mohammad har ikke sagt noe om treenigheten og når Koranen skriver at Gud hverken har foreldre eller barn refererer ikke til Jesus siden Jesus kun er en hellig profet.
Egentlig muslimer kjenner bare til Jesus som den hellige og den hellige boken og Maria som den hellige og de resten som treenigheten, påsken, Jødene drepte Jesus er vi uhørte.
takk
zohre
@Zohre
Nei, men når Koranen skriver at Gud ikke kan ha barn, tar Muhammed avstand fra treenigheten.
Og jeg synes det er forståelig, for treenigheten er en vanskelig materie, og noe som har svakt bibelsk belegg.
Treenighetstanken er det først og fremst keiser Konstantin som har vært arkitekten for – for å sette det på spissen. (En nyomvendt verdslig maktpolitiker.)
Krangelen om Jesus var sant menneske, sann Gud har vært utbredt i kirken, og kompromisset i år 325 var at han var både sann Gud og sant menneske.
Men det behøver ikke å bey at dette kompromisset er sant.
Mange kristne har motsagt det, og det finnes en rekke kristne menigheter den dag i dag som har en annen oppfatning om Jesu vesen.
Tidligere ble de oppfattet som kjettere, og mange ble dømt til døden under inkvisasjonen.
Kirken kunne være grusom mot annerledes tenkende innen kristenheten.
Når vi i tillegg må forholde oss til den hellige ånd, blir vanskelighetene tredoblet.
Riktignok er det mye som tyder på at et eller annet skjedde på pinsedagen, jamfør Apostelens Gjerninger, men var det Gud som manifisterte seg i form av ildtunger og sterk vind?
Jeg har mine tvil, så sånn sett er jeg på linje med Muhammed. ;
Men heldigvis blir man ikke brent på bål lenger.
Koranen kan ikke referere Gud til Jesus siden både Jesus og Mohammad er de kun profeter vel, når koranen skriver om Gud så den har ikke noe med treenigheten eller Jesus å gjøre
siden Jesus er en hellig profet og ikke noe mer enn denne.
Mohammad er den siste profeten siden ( Ellah o akbar ) altså Gud er størst og disse profetene har ikke noe å si.
Og hvis muslimer kaller Mohammad fordi Mohammad sa at Gud er størst derfor minaretene i over hele verden roper kun med det arabiske språket altså Koranen sitt språk, Gud er størst liksom nettet.
takk
zohre
@Zohre
Pontius Pilatus dømte Jesus til døden. Han var romer, ikke jøde.
Pontius Pilatus da er kristne hvis ikke jøde?
Men, hvorfor egentlig Jesus ble dømt eller Maria ble dømt vel, hvem er ikke viktig men, hvorfor:
Derfor Jesus er hellig men, ikke Gud.
takk
zohre
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8c/Mohammad_SAV.svg
Dette er bokstavene til Mohammad محمد og Mohammad er et verb som betyr å dyrke derfor Mohammad er bokstaver og resten av profetene er de bildelige.
takk
zohre
@Zohre
Interessant at Mohammad er et verb. Det visste jeg ikke. Men profeten Mohammad må jo ha vært et substantiv siden han er en mann?
MohammAd betyr å dyrke.
MohammEd betyr blir dyrket.
Vel, på seg selv kjenner en Gud.
Derfor muslimer mener de at Jesus blir dyrket.
Jesus er en hellig profet hos muslimer men, kristne misforstår denne profeten ergo et strid mellom sunniislam og sjiaislam angår også Jesus noe som sjiaislam mener at
Jesus er i live i himmelen og vil komme tilbake til verden i kjødet etter Imam Mahdi for å overvinne dajjal («bedrageren», Antikrist i islamsk tro) når verden er blitt fylt opp av urettferdighet.
takk
zohre
@Zohre
WORD, Zohre! :)
Jeg tror du er inne på noe vesentlig her.
Så skriver du:
Dette er omtrent det samme som de fleste kirkesamfunn tror på, så sånn sett står sjia-islam kristendommen enda nærmere enn sunni-islam gjør.
Imam Mahdi er vel den tolvte, skjulte imam?
(Jeg må logge av nå, men kommer kanskje tilbake med noen flere kommentarer senere i kveld.)
Joda skjulte imam sier sunniislam om sjiaislam siden venter de kun på oppstandelsen.
Men, nå er de over alt disse imamene noe som sunnimuslimer tolker en forskjell ved imam.
Tolkningene så er vi da alle sammen lederne.
Ok, snakkes
takk
zohre
Billedlige, korrigeres.
Langfredag, minnes hele kristenheten og smertens vei men, Jesus kom som hellig og fikk den hellige hjelpen tilbake ergo er vi nødt til å forstå denne helligdommen enten gjennom smerte eller behag.
takk
zohre
@Zohre
Akkurat her tror muslimer og kristne forskjellig.
Vi kan jo tenke oss at Jesus fikk hjelpen gjennom oppstandelse og himmelfart, (i følge evangeliene), og at han derfor fikk den hjelpen fra Gud som Islam lærer om.
Men korsfestelsen er kanskje noe av det mest dokumenterte i Bibelen, og også av kilder som ikke er bibelske, og selv om jeg tviler på mange ting, så mener jeg det er overveiende sannsynlig , nesten sikkert, at Jesus ble korsfestet, som å mange andre «oppviglere» i det mektige Romerriket.
Hei Ragnhild
Hva er en forskjell mellom Gud og disse profetene?
Hva er en forskjell mellom disse profetene og menneskene?
Hva er en forskjell mellom det gode og det onde altså disse forskjellige menneskene?
Om Jesus ble korsfestet så alt er da meningsløse siden den åndelige prosessen er Guds hensikt ved skapelsen og Jesus som en hellig profet hverken trenger denne åndelige prosessen eller dette korsfestet og profeten Mohammad sin ærlighet som er sentral ved Islam som igjen betyr fred.
takk
zohre
Zohre, kan du utdype dette litt mer? Er religion et universelt fenomen,og uavhengig av Islam eller kristendom? Kanskje det er mange fellestrekk mellom religioner
@John
Jeg anser religion som et universelt fenomen, men den gir seg forskjellige utslag, selv om det dypest sett rører ved de samme lengslene hos mennesker.
@John N.
Hei John
Hvordan hjernen skrev E altså denne blinde lamme apen,
( Elohim ) : Gud.
( El koran ) : Koran.
( El tora ) : Tora.
( Encephalon ) : Hjernen.
Energi.
Elektron.
E-post.
.
.
.
( Ellah o akbar ) Gud er størst binder menneskene sammen men, på seg selv kjenner en Gud ergo hva er det størst for en.
Gjennom smerte og masseødeleggelse ( mass destruction ) kommer vi ikke til behag siden smerte og behag sitter side ved side i hjernen er vi nødt til å tenke på helheten.
Men, Jesus som en hellig profet kan ikke gå gjennom smerte for å komme til Gud.
takk
zohre
Takk, Zohre!
Vel, Profeten Mohammad sier (Ellah o akbar) Gud er størst altså ikke Mohammad og ikke disse profetene.
Sier Jesus hva er størst av alt enn Gud?
takk
zohre
@Zohre
I alle de tre abrahamreligionene er Gud størst. :)
Hei Ragnhild
Hvis i alle de tre abrahamreligionene Gud er størst så hvordan sier de det siden 1,7 milliarder muslimer sier de
( Ellah o akbar ) og kun med et språk altså arabisk?
takk
zohre
@Zohre
Arabisktalende må bare akseptere at en eventuell UNIVERSELL Gud er for alle mennesker, ikke bare for dem som forstår arabisk.
Om det å kunne arabisk blir en forutsetning for å lese om Gud, så blir det like diskriminerende som om bare de som forstår hebraisk skal ha muligheter til å lese Bibelen.
Min erfaring med muslimer jeg kjenner, er at de ikke forlanger at enhver skal forstå arabisk, og det kan man heller ikke forlange av muslimer. Det finnes jo mange muslimer som ikke snakker arabisk. Er de mindreverdige muslimer?
FEIL. Alle muslimer må kunne det arabiske språket for å be til Gud. Det er absolutt umulig å være muslim og å be og å lese Koranen på et annet språk enn arabisk.
I tillegg er det felleskapet og den dagen alle muslimer har tilgang til nettet så språket er et faktum siden den hellige boken Koranen er på arabisk.
takk
zohre
@Zohre
Men hva med alle millioner muslimer som ikke er arabere og ikke leser arabisk?
Hva med f.eks alle muslimene i Indonesia?
http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Indonesia?
Jeg vet at den arabiske Koranen er den perfekte, men kan ikke muslimer likevel få lese en oversettlse av Koranen på et språk de forstår?
Alle muslimer kan si Gud er størst på arabisk og alle muslimer ber til Gud på arabisk i over hele verden så å lese Koranen på arabisk er krevende men, i alle mulimske land både mosker og skoler prøver å undervise Koranen.
Oversettelsen ligger under setningene men, alle er nødt til å lese på arabisk.
Dette forårsaker fellesskapet enn at Paven hilser på mangevis språk og tilslutt noe er glemt men, å si Ellah o akbar altså Gud er størst kun på et språk er da ropet.
takk
zohre
@Zohre
Jo, så si Gud er størst på arabisk er jo lett for alle muslimer, men noe annet er det å lese hele Koranen på arabisk.
Kristne og jøder tror jo også det, men de har litt andre ritualer.
Vel, minaretene roper kun på arabisk i over hele verden. Men, hebraisk og Bibelen er de ikke enige om Jesus for å rope på et språk.
Her Islam som vant over alle ergo Islam betyr fred.
takk
zohre
@Zohre
Ja, at minaretene roper det er jo sant. Men de roper jo ikke hele Koranen, det er bare det jeg mener.
Minaretene i over hele verden roper på arabisk og muslimer i over hele verden ber til Gud på arabisk så Koranen skal læres etterhvert altså disse skrittene er de over.
Nettet er nå blitt en koranskole i tillegg ved mosker og skoler.
Kristne og jøder de mangler dette fellesskapet og hva som skal forene dem og hvordan når hverken troen eller språket tillater dem.
takk
zohre
@ Cecilia.
Takk for tilbakemelding.
«Den kompliserte løsningen er den du selv tror på. Man konstruerer en hel religion for å forsøke å forklare hvordan man skal oppnå evig liv. Selv de som studerer teologi har problemer med å fatte hele religionen, så komplisert er den. Dødsriket, som du begynte å tenke på er i seg selv så komplisert at du fikk bakoversveis.
Den enkle løsningen er at tiden vår stopper når hjernen dør.
Du hadde et lite hjertesukk om at det var så få som hadde tanker rundt evighetsperspektivet. Det var det som fikk meg til å kommentere til deg. Nå har du i hvert fall fått noen tanker fra meg. :)!»
Nå tøyser du med meg Cecilia. Jeg har da på ingen måte forsøkt å konstruere noen ny religion. Når det gjelder hva jeg fant vedr. «dødsriket», så fant jeg en tolkning skrevet av Indremisjonen, på Google.
Din løsning på evighetsperspektivet må vel være lik ateisten. Du bekrefter jo bare min erfaring, unge mennesker evner ikke tenke i et evighetsperspektiv, de har mer enn nok å fylle dagene med, når du passerer 66 vil du ha større forståelse for hva jeg snakker om.
Jeg bruker muligens et for komplisert språk for deg? Jeg påstår da ikke noe sted at du har konstruert noe som helst! Jeg bare påpeker at den konstruksjonen du tror på er langt mer komplisert enn den enkle løsningen jeg skisserer for deg. Det var du som refererte til enkle løsninger (REMA)
Den avsluttende kommentaren din syns jeg er unødvendig nedlatende.
Les historie! Hvor gamle var historiens kjente menn og kvinner da de utviklet sine banebrytende ideer og teorier? Over 66? Nei,nei.
@Svein Tore
Ja, det skal være sikkert og visst at det er vanskelig å fatte hele religionen, og Indremisjonens snakk om dødsriket viser det tydelig.
Jeg tror for å være ærlig at ingen mennesker kan forstå Bibelen fullt ut. Til det er den altfor komplisert og motsetningfull.
Men hovedbudskapet i Bibelen tor jeg de fleste kristne er noenlunde enige om, selv om det diskuteres så busta fyker både her og der, f.eks på Kristenblogg.no
Kjære Svein Tore, Cecilia, Zohre og dere andre som har skrevet gode, interessante og spennende kommentarer her:
Jeg skal svare dere alle sammen. Men jeg må bare summe meg litt, og tror ikke jeg klarer å skrive på Kontrovers de aller nærmeste dagene.
Det er overhodet IKKE deres skyld!
Så vil jeg tilføye: Jeg har med interesse lest alle kommentarene.
Og
@Svein Tore
Jeg regnet med at det var indremisjonen som hadde vært på banen.
Og man kan jo bli helt matt av alt de skriver. Det går nesten rundt for meg. ;-)
Men det stimulerer tankegangen.
Snakkes! :)
Kjære Ragnhild
Fint at du leser meg men, jeg mener å svare på alle disse kommentarene vel blir for mye skrivning noe som jeg forventer ikke.
Snakkes
takk
zohre
«Den avsluttende kommentaren din syns jeg er unødvendig nedlatende».
Men Cecilia, kan det være nedlatende at jeg konstanterer at yngre mennesker har mer enn nok annet å fokusere på enn et evighetsperspektiv?:)
«Du bekrefter jo bare min erfaring, unge mennesker evner ikke tenke i et evighetsperspektiv,» skrev du.
Syns du det var hyggelig sagt?
Er det slik du vanligvis avslutter diskusjoner med mennesker som deler tankene sine med deg?
Jeg har etter beste evne gitt deg et lite innblikk i hvordan mange oss litt yngre troende ser på evigheten. Du, på din side avfeier meg med at jeg ikke forstår evigheten før jeg blir så gammel som deg. Hva er din egen forståelse av evigheten?
Selv kristendommen er i utvikling. Det er ikke så lenge siden helvete ble avskaffet. Svovelpredikanter, som Hallesby, har ikke lenger noen gjennomslagskraft, og kirken har fått kvinnelige prester, ja sågar åpent homofile prester. Poenget mitt er at det foregår en utvikling, Svein Tore, og at vi som er unge troende i dag ikke nødvendigvis trenger å se det akkurat slik som dere eldre, på samme måte som du antageligvis har et litt mer liberalt syn enn dine besteforeldre.
Jeg syns det er leitt å bli avfeiet med at jeg ikke evner å tenke i et evighetsperspektiv. Jeg syns jeg har fortjent bedre.
@ Cecilia, dersom jeg evner å forstå det du skriver, så er jo ditt evighetsperspektiv null og niks. Efter døden så er det jo ikke noe mer.
Hva slags evighetsperspektiv er det? Kanskje jeg brukte litt feil ordvalg, men du burde udmerket godt forstå hva jeg mener og jeg kan ikke med min beste vilje se at det er noe å hisse seg opp over.
Det kan da ikke være hyggelig å tenke på at når du dør, så er alt slutt, bare mørke og tomhet, men du erfarer jo ingenting, så det spiller jo ingen rolle, slik jeg oppfatter din tenkning. Det er jo akkurat slik en ateist tenker, slik jeg har forstått det.
Du tolker meg jo stikk motsatt av det jeg sier.
Essensen av det jeg skriver er:
Når du dør vil du ikke oppleve mørke eller tomhet. Snarere tvert imot!
Døden kan bli vakker og selvfølgelig et øyeblikk som varer evig. For deg. Men ikke for oss som blir tilbake. Altså ikke før vi selv dør.
Skriver jeg virkelig så vanskelig at dette ikke har vært tydelig, eller er du bare ute etter å vri og vrenge på alt jeg mener?
Det er vakkert vær i dag. Ta deg en tur i solen. :)
Med dette avslutter jeg på kontrovers.no
Og takker for meg.
takk
zohre
Ærlighet varer lengst betyr da Gud setter Abraham på prøve og ber ham om å ofre sin egen sønn Ismail med andre ord Jesus er ikke Gud, far, sønn og ble ikke korsfestet.
takk
zohre
@Zohre
Men levde egentlig Abraham, eller er han en fellesmytisk figur i de tre Abrahamsreligioner? Jeg heller til den siste teori. Det finnes intet historisk belegg for Abrahams historiske eksistens, men brokker fra en nærmest førhistorisk eventuell utvandrer fra Ur KAN ha korn av sannhet i seg, selv om det er temmelig tvilsomt.
Hei Ragnhild
Ebrahim ( Abraham ) betyr vann, sol så for å komme til enten eller så alle må snakke sammen siden E er
El, Ellah, Elohim, Elkoran, Eltora, Ed, Erum, Ellum, Encephalon, Energi, Elektron, Elektrod, Etc, e-post
Vel, hjernen leser EL og ER siden tid og rom.
EL ( GUD )
ERUM ( PARADIS )
takk
zohre
@Zohre
Jeg skjønner at E er en svært viktig bokstav og lyd .
Interessant at Ebrahim betyr vann. :)
Det visste jeg ikke.
Også i Gamle Testamentet blir ordet EL brukt om Gud.
Her veksler det mellom Jahve, El og Gud.
Jahve eller Jehova men, kanskje noen kan ikke artikulere J?
Ebrahim og Moses betyr vann eller er relatert til vann så det kan diskuteres.
Men, Jesus og Mohammad er ikke nevnt med vann.
Vel, det er forskjell med å mene enn å lure på eller å tolke.
takk
zohre
@Zohre
Jesus betyr «Gud frelser». Er det vanskelig å artikulerer J på arabisk eller persisk?
Ragnhild er du sikker på at Jesus betyr “Gud frelser” siden bokstavene må oversettes vel, Mohammad kan forklares ut ifra det arabiske språket så jeg er ikke sikker at hva Jesus det betyr.
Noe bokstaver finnes ikke i det arabiske språket og «J» kanskje er en av disse, KANSKJE?
Jeg skal se på det siden,
takk
zohre
Jeg mener å huske at Jesus betyr «Gud frelser» på hebraisk.
Kan hende finner man ikke J på arabisk. Det vet jeg rett og seltt ikke, Zohre.
Hvis Jesus betyr “Gud frelser” på hebraisk så både Moses og Mohammad kan oversettes på arabisk siden begynner de med samme bokstav M men, Jesus derimot begynner med J og deres tro begynner med M.
Altså Moses, Mohammad men, kristendommen som begynner med M ved det arabiske språket.
takk
zohre
Zohre
Ja, dette vet jeg rett og slett ikke, Zohre.
Gud=Gud
Menneske=Kjærlighet, ærlighet, forstand, og helheten men, Gud ser og hører ergo skal vi ikke tenke på.
takk
zohre
Ja, det er vel en alminnelig tro både blant kriste og muslimer.
@ Cecilia, ja du skriver så vanskelig, jeg er tydeligvis så tjukk i hue at jeg ikke forstår deg.
«Skriver jeg virkelig så vanskelig at dette ikke har vært tydelig, eller er du bare ute etter å vri og vrenge på alt jeg mener?»
Dette er en hersketeknikk som er velkjent.
Jeg antar du tilhører Indremisjonen , med deres tolkning av «dødsriket», velbekommen.:)
Ordet «Elohim» kjem frå ’el, som tyder ‘Gud’ i fleire semittiske språk og er truleg eit av dei eldste semittiske orda for guddom. Kvar ordet «’el» kjem frå, er ikkje heilt klart…
http://nn.wikipedia.org/wiki/Elohim
takk
zohre
@Zohre
Ja, det er riktig. Bibelfortolkere lærer det samme.
Ja men, vi må samtidig tenke på E altså skjermen, nettet som binder nå oss alle sammen uansett Koran, Bibel, Tora og etc.
Da alle får tilgang på nett så ennå lettere er å drøfte enhver tema siden alt er E, e-post altså elektronisk.
takk
zohre
Det er sant, Zohre. :)
Ok, forskjellen med Jesus er at boken altså bibelen som er sentral i Koranen enn selveste Jesus så.
Fordi Jesus er i tillegg er åndelig.
takk
zohre
Ja. Jeg tror jeg vil si det slik, forenklet: Koranen er for muslimer det Kristus er for kristne.
Nei jeg med dette ønsker å si at alle er nødt til å snakke sammen ellers da Gud straffer alle gjennom naturkatastrofene.
Så Islam som den siste religionen kan overleve hvis husker det med at Islam egentlig betyr fred.
takk
zohre
Ja, det er viktig å snakke sammen på tvers av religioner og kulturer.
Men jeg ser ikke på naturkatastrofer som Guds straffedom.
Jeg tror det er slik jorden er bygd opp, altså at det nødvendigvis må komme jordskjelv, uår, istid osv.
Men de fattigste blir hardest rammet, for de har ikke infrastruktur og bygninger som kan motstå sterke jordskjelv.
Derimot KAN menneskene gjøre noe for å få et annet politisk klima og et annet natur-klima til beste for jorden og menneskene.
Islam er egentlig fred, ja. Det er egentlig kristendommen også.
Men kristne krigsherrer har i over tusen år demonstrert at de ikke følger grunnleggerens formaninger. Jesus fremsto som pasifist, Det samme kan man ikke si om de herskere som har fulgt i hans fotspor.
Ragnhild sier du de fattige så naturkatastrofene som minner om en om de fattige og de rike så ellers hvordan kan vi huske Gud.
Når sier en at naturkatastrofer er de naturlige så tror en ikke på Gud så sier en da Jesus er Gud altså finnes ikke Gud enn bare natur og menneske.
takk
zohre
@Zohre
Naturkatastrofer skjer på grunn av naturlige forandringer på jorda og i atmosfæren eller på grunn av menneskeskapte ødeleggelser, og det vil bli verre, om vi ikke tar klimautfordringene mer alvorlige.
Jeg mener at det er umulig å tolke naturkatastrofer inn i noen religioner eller religiøse spekulasjoner.
@Ragnhild
En slutt på krig er en slutt på naturkatastrofer og er en slutt på sykdommer siden dette legemet som må tåle både naturen og legemet.
takk
zohre
Profeten Abraham som på arabisk er Ebrahim altså Rahim betyr barmhjertig vel, hvis Jesus ble korsfestet så et barmhjertig og et korsfest motsier.
takk
zohre
Jesus ble korsfestet.
Fordi Jesus hatet ingen sier Gud.
takk
zohre
Jeg leste E ergo er jeg.
Muslimer har ikke tegnet Profeten Jesus så en tegning av Profeten Mohammad og en bombe erkjenner hverandre som Jesus er Gud.
takk
zohre