Jesu etikk, vandel , nestekjærlighetsbudskap og solidaritet med menneskeheten er et forbilde for de fleste.
Derfor er det så trist å se at kristne herskere så altfor ikke synes å ha brydd seg om Jesu nestekjærlighetsbudskap, men at makta er viktigere enn etikken.
Er kristendommen i praksis FREDENS religion?
Vi kjenner historien, og blant mange kristne skampletter vil jeg nevne:
1. Inkvisasjon og kjetterprosesser gjennom flere hundre år mot dem som ikke aksepterte treenighetslæren eller andre dogmer. Millioner av annerledes tenkende ble torturert og drept i Kristi navn.
Man brente kjettere for å være sikker på at de ikke skulle stå opp på dommens dag.
2. Hekseprosesser i flere hundre år mot uskyldige mennesker, som oftest kvinner. I Kristi navn og av redsel for trolldom og magi lemlestet man hundretusener, utsatte dem for pinefull tortur og brant på bål. Alt for å beskytte den rene, hellige kirke.
Lutheranerene var minst like ivrige heksebrennere som katolikkene.
3. Blodig kolonisering og tvangskristning av blant annet Asia, Afrika, Latin-Amerika. I krigernes følge var også biskoper og prester. Her kan man snakke om «militant kristne», og det gir assosiasjoner til Anders Behring Breivik og hans selvforståelse som militant kristen da han drepte 77 menneseker.
4. Tilnærmet utrydding av indianerne, og brutal vandalisering av aztekernes rike kultur. Begjær etter rikdom , gull og makt gikk hånd i hånd med nedslaktingen av mennesker og tvangskristningen til den hellige allmenne kirke.
5.Blodige og brutale korstog mot muslimer og jøder gjennom mange hundre år. Korstogene kan jeg komme tilbake til senere. Forbrytelsene som de kristne korsfarere begikk og blodtåken de åpenbarte, er uhyrlige, og vi vet at ekstreme krefter også i dag snakker om korstog mot islam.
6. Mange interne religionskriger forårsaket av ulik forståelse av Bibelen
7. Begge de store verdenskrigene i forrige århundre ble ført av kristne regimer. Holocaust var det mest rystende utslag av verdenskrigene. Tanken om at »jødene drepte Jesus» ga tidlig grobunn for antisemittisme. Ufattelige ugjerninger i kristendommens navn.
8. Algeriekrigen, med kristne franske torturister og slaktere.
9. Vietnamkrigen, med kristne amerikanere (God bless) som torturister og slaktere. Vi kan føye til mange flere kriger, blant annet den folkerettsstridige krigen i Irak.
10. DØDSSTRAFF i landet der kreasjonister og kristne fundamentalister herjer, USA!
Jesus hadde slik jeg leser evangeliene en fullt ut pasifistisk holdning, og et kjernebud for kristne er
“Du skal ikke drepe”.
Som vi vet, bryter kristne herskere religionsstifternes bud systematisk.
Kristendommen burde være en fredens religion slik Jesus fra Nasaret lærte, men krigerske handlinger som kristne utfører, viser dessverre at verdens største religion i politisk praksis fremstår som sin egen motsetning.
De to øverste bildene er fra den berømte borgen i Bouillon, der korsfareren Godefroid av Bouillon var slottsherre.
Det siste bildet er fra torget ved Santa Maria Novella, med et vinduerlige interiør og en kirkekunst som tar pusten fra noen og enhver. En av de vakreste kirker jeg vet om.
Kristendommen har frembrakt fantastisk og gripende kirkekunst og kirkemusikk.Men den har også frembrakt ufattelig mye vold og lidelse. Dette paradokset må vi som tilhører kristenheten ta inn over oss og erkjenne.
Kristendom er blod, krig, vold og mennesker som fråtser i kjøtt og ikke tenker på dyrene.
De som dreper mennesker, dreper dyr.
Bli buddhist! Buddhister er fredelige og rolige og har funnet meningen med tilværelsen.Derfor er buddhister fredelige og ufarlige.
Jesus var en fredelig lærer, men han spiste slaktete dyr. Jeg tror han hadde vært vegetarianer hvis han hadde levd nå.
De som vil ta vare på jorden, er vegetarianere.
@ Gullhjerte
Personlig har jeg sansen for «veien» i Buddhisme, men In Atta (at vi ikke besitter sjel) og forestillingen om at alt vi er og er i, er en illusjon stemmer ikke med min virkelighetsoppfatning. Men jeg tror alle kan lære mye av Siddharta Gautama og hans vei. Veien fra palasset til askese, og deretter den gylne middelvei for å forstå og erkjenne frykten og lidelsens problem er spennende, interessant og lærerikt.
Når det er sagt, så tror jeg du skal være forsiktig med å si «Buddhister er fredelige og rolige og har funnet meningen med tilværelsen.Derfor er buddhister fredelige og ufarlige.» For litt siden jobbet jeg med en som flyktet fra Sri Lanka for 15 år siden, og han vil nok ikke si seg enig din kommentar. Reiser du til Burma vil du nok oppleve det samme.
Og livets hjul, som står sentralt i flere buddhistiske retninger, anerkjenner jo krigere som en av fasene.
Buddhisme er altså ikke ensbetydende med ikke-vold!
Men hvilken buddhistisk retning tilhører du da, Gullhjerte?
@Gunnar
Du har jo helt rett i at buddhismen ikke er ensbetydende med ikkevold, noe krigen på Sri Lanka og forholdene i Burma minner oss på.
Likevel tror mange at buddhisme og fred hører naturlig sammen.
Kanskje på grunn av grunnleggeren selv?
@ Ragnhild
Enig. Veien Siddharta gikk til å bli Buddha, og hans lære i form av den åttedelte vei er god, og til etterfølgelse.
Kristendommen liker jo å framstå som «den snilleste gutten i klassen» når det gjelder religioner, – men det er nok like mye blod på hendene her som blant andre.
Enhver som leser historie, – og det virker som om du kan din historie veldig godt, – vil se at kristendommen har skapt mye lidelse og unødvendig nedslakting i misjonens navn.
Dessverre.
For det enkelte mennesket er det viktig å selv trenge ned i skrifter, – lese selv, og komme fram til egne konklusjoner, istedet for å la religiøse ledere definere hva som er sant og ikke.
Selv om jeg selv ikke er troende, synes jeg det er veldig interessant å lese religionshistorie. Det som er skrevet om Jesus er fascinerende, og mye av det viktige budskap den dag i dag. Det er så viktig å være medmennesker, selv om man ikke tilhører noen tro, – hvis vi mennesker ikke har hverandre og bare kjemper mot hverandre, – hva har vi da tilslutt?
Jeg koser meg med disse artiklene dine, Ragnhild, – interessant lesning som jeg alltid ser fram til.
Ønsker deg en finfin dag, og …. gratulerer med frigjøringsdagen!
Klem fra Lena
Hei Lena
Ja, dessverre har kristne herskere mye blod på hendene.
Mye vold og mange overgrep er foregått i kristendommens navn.
Jeg vet ingen annen religion som har bedrevet kjetter-og hekseprosesser.
Kjetterprosesser mot dem som ikke var rett-troende i forhold til de rådende dogmer, og hekseprosesser mot helt uskyldige kvinner og barn, i irrasjonell angst for trolldom og magi.
Hvordan kunne herskerne i en religon som bygget på Jesu kjærlighetsbud og ikkevoldsetikk forandre Jesu lære til en overbevisning om at man måtte radbrekke, torturere på det grusomste og deretter brenne sine medmennesker til døde, er en gåte og et mysterium for meg.
Du skriver:
Ja, jeg er helt enig i tankene dine og deler spørsmålet ditt.
Det er vår handlemåte, vår etikk, det kommer an på, og vår evne til å samarbeide fredelig uansett religiøst eller livssynsmessig ståsted,
Takk også for hyggelige ord!
Gratulerer med frigjøringsdagen! :)
Her var det jo et interessant mangfold av historiske begivenheter, Ragnhild. Ved første lesning blir jeg jo litt overrasket over hva du har lagt inn her. Finnes det en eneste krig i verdenshistorien hvor partene ikke har et religiøst eller ideologisk fundament i sin kultur? Det har jeg i så fall aldri hørt om. Det betyr jo at noen av dine eksempler har særdeles lite å gjøre med kristendom og gjøre, men er heller en krass kritikk av mennesket. Jeg vil si at man bør se på hva som er utgangspunktet. Etter man har sett på det, så får man vurdere på bakgrunn av det (jeg veit jo at du gjør det :) ). Deretter kan man se på historien og oppleve at menneske er seg selv likt overalt og til alle tider, uansett
Bør man definere marxisme ut fra Stalin og Pol Pot? Bør man definere kristendom ut fra Richard Løvehjerte og George W. Bush jr.?
En liten digresjon når det gjelder hekseprosesser («som oftest kvinner») forresten. Jeg har en sterk tilknytning til Island, og skrev også min masteroppgave med fokus på Island. Der viste det seg at blant 21 mennesker som ble dømt til døden med bakgrunn i «Heksekunst/trollkunst» var det 1 kvinne og 20 menn. Dette antas å ha sin bakgrunn i rivaliseringen om makt. Når regelverket var som det var, og det fantes en «reell» frykt for heksekunst/trollkunst så var dette en genial måte å kvitte seg med en rival på. Hvis du hadde nok vitner som kunne stå bak dine anklager, så ville den mistenkte raskt stå i et dårlig lys uansett hvor mye bevis man hadde utover vitneforklaringene. I dag kaller vi vel dette justismord! Dette er bare en digresjon altså (jeg syns det er interessant), ikke et motargument ift majoriteten av kvinner som ble henrettet med grunnlag heksekunst.
Toregimentslæren er naturligvis et høyst aktuelt diskusjonstema knyttet til en del av eksemplene i denne artikkelen også.
@Gunnar
Vi kan godt diskutere toregimentslæren.
Et naturlig spørsmål vil da være: hvor mange voldelige handlinger fra kristne, hvor mange drap og hvor mye mishandling fra kristne kan lutheranere legitimere ut fra toregimentstankegangen?
@ Ragnhild
Er det grunnlag for å legitimere vold, drap eller mishandling som kristen? Jeg kan ikke se at det er det. Poenget er bare at tankegodset fra toregimentslæren har hatt sin innflytelse på utviklingen i Europa. Men jeg har vanskelig for å se om ting hadde vært noe særlig bedre eller verre om den ikke hadde hatt sin innflytelse. Men den har hatt en sentral rolle som rammeverk.
@Gunnar
Kan du utdype det nærmere?
Uansett så må vi ta inn over oss kjetterprosessene, hekseprosessene, korstogene og kolonialiseringen.
Kan dette legitimeres etisk fra et kristent ståsted i dag?
Kan man legitimere at man torturerer mennesker og brenner dem på bål i kristendommenes navn?
Kan man legitimere voldsdådene mot muslimer og jøder under korstogene?
kan kan legitimere den generelle kristne anitsemittismen som i sin ytterste konsekvens førte til Holocaust?
Legg merke til at jeg sier IKKE at det er mannen som er sentrum i kristendommen, Jesus fra Nasaret, det er noe galt med.
Men det er misbruket av hans navn og en kristen voldelig praksis gjennom mange hundre år jeg opplever som dypt uetisk og ikke mulig å kunne forsvare.
Med andre ord er det først og fremst alle kristne ugjerningsmenn jeg retter søkelyset på i denne artikkelen, ikke Jesus fra Nasaret og ikke de tidligkristne.
Utdype…
Mitt poeng er: Hvem sitter med den rådende makt, og hvilke gjerninger/handlinger utøves av disse/ legitimeres av disse/ oppfordres til av disse?
Er kirken øverste myndighet, eller er det kongen/fyrsten/keiseren, eller en president eller statsminister etc… Det ser ut til at tilsvarende handlinger og gjerninger foregår uavhengig av hvem som har den øverste myndighet.
Så når jeg sier at jeg tviler på om toregimentslæren har gjort noe særlig fra eller til når det gjelder ugjerninger, så mener jeg at lignende gjerninger er blitt gjort både før og etter toregimentslæren fikk fotfeste, og i land som både forfekter og «fornekter» toregimentslæren. Spansk og britisk kolonialisering kan jo være et eksempel.
Hvilken myndighet er innsatt av Gud? Kirken, staten eller begge? Uavhengig av svaret på det mener jeg at de samme gjerninger begås. Og jeg mener motivet handler om det du selv skriver i en annen kommentar til Adolph: gullbegjær og maktbegjær, og har lite med forholdet til Gud og Jesus å gjøre. Derfor lite med kristendom å gjøre! Dette er grunnen til at jeg engasjerer meg i dette.
Historien til jødene, de kristne, muslimene, hinduene, buddhistene, naturreligioner, andre panteistiske forestillinger, eller under kommunismen eller nazistyret etc.etc.etc. så vil du alltid finne at mennesker gjør avskyelige handlinger, erobringer, undertrykkelse etc. For meg er dette et STERKT argument for at mennesket er seg selv likt, og det har lite med religion, livssyn eller ideologi å gjøre. Uansett hvor edelt og godt et utgangspunkt er, så har mennesker en tendens til å forme det inn i sine egoistiske motiver, og da skape et grotesk bilde av noe som i utgangspunktet var flott, fantastisk, nydelig og edelt. Det er mennesket!! Derfor er jeg kritisk til at du setter kristendom som et fortegn til en artikkel som dette. I mine øyne bør det heller være «mennesket – fredelig eller krigersk/egoistisk»
Jeg mener dessuten at kristendommen er den tro/forklaring som jeg mener tar dette aspektet mest på alvor og gir i mine øyne den beste forklaringen på hvorfor det er slik. Hvorfor er mennesket så mye godt og så mye vondt på samme tid?
@Gunnar
Jeg har naturligvis enig med deg i at maktbegjær, krig og vold forekommer overalt, stort sett uavhengig av livssyn.
Det er jeg enig med deg i.
Men som sagt: I denne artikkelen tenker jeg først og fremst på de voldsprosjektene som er spesifikt kristne, altså kjetterprosessene, hekseprosessene og korstogene.
Dessuten har ofte kolonialisering og misjonering gått hånd i hånd.
Kristne misjonærer og prester fulgte med på ferden, – men UTEN å «protestere for all verden».
Kolonialiseringen av Sør- og Mellom-Amerika er eksempler på dette.
Jeg kunne også ha eksempelfisert med kolonihistorikk fra Asia eller Afrika.
Det ligger mange etiske fallgruber i en misjonerende religion, og disse etiske snubletrådene har mange kristne misjonærer, særlig i kolonitiden, dessverre snublet i, sikkert med de «beste» intensjoner.
Dette skjønner jeg ikke helt. Mener du at kristendommen har den beste forklaringen på kristendommens korstog, hekseprosesser, kjetterprosesser og voldelig misjonering, eller mener du at kristendommen har den beste forklaringen på menneskelige tanker og handlinger generelt, altså på psykologi?
@Gunnar
Mitt spørsmål er vel: hvor my ondskap skal kristne kunne være med på med toregimentslæren som unnskyldning/forklaring?
Kan man delta i angrepskrig med toregimentslæren som etisk plattform?
Kan man akseptere dødsstraff i lys av toregimentslæren?
Og viktigst av alt:
Kan man i det hele tatt akseptere toregimentslæren?
Det er et luthersk dogme.
Jeg har ikke lest noe i evangeliene om toregimentslæren.
Jeg har ikke lest at Jesus oppfordrer til krig mot fiender med den begrunnelse at det finnes et åndelig og et verdslig regiment.
Jeg opplever at det som var helt nytt med Jesus, og det som skiller Jesu lære både fra jødedom og islam, er absolutt pasifisme.
Samtidig forstår jeg at pasifisme i enkelte tilfeller i realpolitikk er vanskelig eller umulig.(Hvis ens eget land blir utsatt for militært angrep.)
Men å drepe lovbrytere, gå til angrepskrig, drepe «annerledes tenkende», torturere og ødelegge, angripe andre verdensdeler og kolonialisere dem, slik kristne alltid har gjort, er veldig fjernt fra Jesu etikk.
Jødene har en form for religiøs legitimitet for krig.
Islam har religiøs legitimitet fra Koranen for forsvarskrig.
Men jeg kan ikke finne at kristne har religiøs legitimitet for krig ut fra NT.
Statene som deltar angrepskrigen i Afghanistan og som har deltatt i de folkerettstridige krigene i Irak, har vært kristne, og i flere tilfeller med uttalt kristne ledere, f.eks begge utgavene av Bush og Kjell Magne Bondevik.
Hvordan kunne Bondevik finne religiøs etisk legitimitet for krigen mot Afghanistan, der han måtte vite at sivile uskyldige ville blidrept og at svært mange mennesker ville få sine landsbyer ødelagt og sine liv lagt i ruiner?
Var det toregimentslæren han brukte som etisk krykke?
@ Ragnhild
Syns du har et godt poeng ift sammenligning av de semittiske religionene når det gjelder legitimering av krig. Og jeg er enig med deg i at krig, vold og brutale ødeleggelser ikke kan legitimeres ut fra Jesu lære eller NT generelt. Men jeg veit ikke om toregimentslæren har gjort lutherske land mer onde enn andre land, selv om det har preget argumentasjon omkring legitimeringen kanskje.
Når det gjelder grunnlaget for det, så ligger det vel i tekster som Mark.12.17, Rom, 13.6, Tit. 3.1. Når Jesus sier «gi keiseren det keiserens er» … Så kan man diskutere hva dette innebærer. I hvor stor grad er menneskers lydighet gjenstand for keiserens «eie»? Hvor mange «kommandoer» skal vi følge som hans undersåtter? Så fremt det ikke går på tilbedelse av keiseren som Gud, så sier ikke teksten så mye mer (men i et helhetsperspektiv så sier den en del mer). Men Paulus nyanserer jo dette noe, og sier i Tit. 3.1. at vi skal rette oss etter myndighetene og «være villige til å gjøre alt som er godt». Er det en påminnelse om hvor langt vår lydighet overfor myndighetene bør gå? Evnt. hva myndighetene skal bestrebe? Jeg veit ikke, men jeg veit at de videre versene i Titus brev kanskje er en god beskrivelse på hvor vi har endt opp igjen, hvor forvridd det har blitt, selv om toregimentslæren har sin bakgrunn i ny testamentlig forståelse.
Men vil du si at nasjoner som «sverger» til toregimentslæren er verre enn eksempelvis katolske land?
@Gunnar
Jeg tror ikke at noen land i utgangspunktet er «ondere» enn andre land, selv om supermaktene har størst potensiale til å skade andre.
De største internasjonale forbrytelsene etter andre verdenskrig har USA stått for.
Men det betyr selvfølgelig ikke at amerikanere per definisjon er onde.
Jeg sier bare at toregimentslæren kan være med på å legitimere brudd med Jesu etikk.
Forresten så var det jo Augustin som sådde frøet med sin torike-filosofi, selv om det ikke er akkurat det samme som toregimentslæren.
Men fra Augustin har vi også predestinasjonslæren, som er et meget farlig dogme.
Predistinasjonslæren er praktisk talt fraværende i katolisismen, men desto mer fremherskende i reformerte kirker, og særlig innen kalvinismen.
En meget farlig lære med store og negative politiske og sosiale implikasjoner.
Arvesynden ble også segmenert av Augustin, og det er også et håpløst dogme slik jeg ser det.
Jeg mener at Paulus snur Jesu ord på hodet når han maner til «lydighet mot øvrigheten»
Jesus ble faktisk korsfestet nettopp fordi han tenkte SELV og IKKE fulgte øvrighetens formaninger.
Jeg tolker ikke Mark 12.17 som en forløper til toregimentlæren.
Jesus avviste her at han var den politiske Messias som jødene ventet på.
Når det gjelder vår lydighet til myndighetene:
Jeg anser et demokratisk styresett som det beste, der vi alle bestemmer sammen gjennom frie valg, og der vi kan bruke vår ytringfrihet til å tale alle slags myndigheter midt i mot og kjempe for hva vi synes er rett.
Paulus’ etikk er preget av sin tid, og de ulike brevene er preget av hva som var problemstillingene i de forskjellige menigheter.
Det er en vanskelig, nærmest umulig, øvelse å finne ut hva som er allmenngyldig og tidløst av alle Pauli ord. :)
@Gunnar
Denne artikkelen setter vel først og fremst søkelyset på forskjellen mellom liv og lære, på forskjellen mellom den Jesus som vi møter hos synoptikerne og de systematiske kjetterprosessene som ble ført mer eller mindre grusomt siden oldtiden, men som kulminerte i senmiddelalderen.
Man kan finne mange forklaringsmodeller på Jesu korsfestelse. EN kan jo være at han var en kjetter, en opprører som hadde et annet budskap, en annen fortolkning av skriftene og andre etiske idealer enn den skriftlærde elite i landet.
Derfor blir et ekstra opprørerende at Jesu disipler og de som bekjenner seg til troen på Jesus, gjør noe som Jesus aldri har snakket om eller tilrådd: Nemlig torturere og BRENNE sine medmennesker, enten fordi de tror «galt», (kjetterprosessene), eller fordi de er trollmenn og trollkvinner som står i intim kontakt med Satan i heksebrennernes forskrudde religiøse vanvidd og kristne fantasi.
Jesu hovedbudskap var tilgivelse, nestekjærlighet, solidaritet, fred, ikkevold.
Men hans kristne etterkommere forandrer kristendommen til det motsatte av hva Jesus lærte.
Hvorfor gjør de det?
Jeg er enig i at jeg har skrevet om enkelte temaer som er en kritikk av krigshissere og krigere generelt, men enkelte udåder er spesifikt kristne:
Kjetterprosessene
Hekseprosessene
Korstogene
Kolonalisering og tvangskristning.
Dette er veldig graverende historiske fakta som vi ikke har lov til å overse.
Kjetterprosesser, hekseprosesser og korstog er kristendommens unike bidrag i historien, utpønsket av den kristne elite og bifalt av de store kristne folkemasser.
Det virker uforståelig.
Men man må prøve å nøste opp i hvordan det kunne skje, og hvorfor det kunne skje gjennom så lang tid.
At det var flest menn som ble brent på Island, forhindrer ikke at flertallet av de som ble heksetiltalt, var kvinner.
I Norge ble forøvrig omkring 300 mennesker brent som hekser.
Kjetterprosessene, som har fulgt kirken gjennom nesten hele historien, har millioner av ofre.
Hvorfor?
Fordi man forlanger at folk skal tenkte «riktig».
Først rundt år 1200 begynte man å brenne kjetterne.
Tidligere hadde man andre metoder.
For øvrig er det verdt å merke seg at mange jøder og muslimer som ble tvangskristnet, senere ble dømt som kjettere fordi de fortsatte med sin egen religiøse praksis selv om de var døpt ved tvang.
Nei, det bør man ikke.
Problemet er at Richard Løvehjerte ikke var den eneste korsfareren som handlet grusomt mot muslimer og jøder.
Korstogene i seg selv var en flere hundre år lang kristen forbrytelse som står i sterk motsats til hva Jesus lærer.
Kjetterprosessene var i seg selv en lang og fryktelig rekke overlagte kristne forbrytelser som står direkte i strid med hva Jesus lærer.
Hekseprosessene var i seg selv fryktelige og ubegripelige kristne forbrytelser som står i direkte strid med den kristne etikk.
Kolonialiseringen viser kristendommen fra en svært problematisk side.
Som jeg sier i artikkelen, så har kristendommen også gitt oss mye godt.
Det er en religion det er lett å få et ambivalent forhold til, fordi vi kan finne både de edleste, modigste handlinger og de mest nedrige og ondskapsfulle, og alle disse handlingene på godt og vondt er motivert av troen på en og samme person.
Dette må vi erkjenne, og dette må kristne mennesker generelt se i øynene.
Jeg ser du nevner toregimentslæren i en annen kommentar. Men toregimentslæren er et produkt sprunget ut av Martin Luthers hode.
Hvis Luther kan unnskylde alle voldshandlinger som kristne begår systematisk og i flokk og legitimere dem ut fra toregimentslæren, ja, da ser jeg en god grunn til ikke å være lutheraner.
@ Ragnhild
Jeg tar tak i noe her. Men først vil jeg si to ting. For det første er jeg helt enig i at det er mye tragisk som er blitt gjort i «Jesu navn». For det andre så ser jeg ikke i artikkelen din at du har skrevet særlig mye om «det gode» kristendommen har kommet med (du trekker frem kirkekunst og kirkemusikk), selv om du omtaler Jesus i positive ordelag da.
Når det gjelder heksebrenning etc. Naturligvis er dette forkastelig og et mørkt kapittel i historien, men hvorfor skjer det? I sør-vest Etiopia (veit at lignende ting finnes i andre kulturer også) så finnes det kulturer som er totalt underlagt trollmenn eller hekser. Disse sitter med all makt, en makt som opprettholdes ved hjelp av frykt. Hva frykter man? Jo, man frykter at man skal forbannes i form av sykdommer, død over familiemedlemmer eller seg selv, at maten skal forderves, eller at buskap eller avlinger skal rammes av «katastrofer». Vi oppfatter dette som irrasjonelt, men for disse er dette en reell frykt, fordi man tror at noen sitter med slik makt.
C.S. Lewis har skrevet om dette ett sted, og han sitt poeng er at heksejakten var kanskje ikke så vanskelig å forstå hvis man virkelig tror at noen kan ødelegge deg og din familie, ramme deg med tørke eller flom, sykdommer etc. Når det først vokser frem en makt (i Europa var det kirken) som er i stand til å hamle opp med slike «mektige trollmenn og kvinner», så er det kanskje ikke så rart at det foregikk. Erfaringen fra Etiopia gjør at jeg godt kan «kjøpe» den forklaringen til Lewis. Jeg skriver ikke dette for å forsvare heksejakt eller kirkens maktspill og undertrykkelse, men for å finne noe forståelse for fenomenet.
Forøvrig er estimatene som dreier seg om «millioner» av drepte i hekseprosessen bare tull. Kan prøve å finne kildene til dette seinere. Disse tallene har vokst mye med tiden, selv om det er rimelig irrelevant med antall drepte, når det er årsaken til drap man diskuterer.
At kirken bedrev denne hekseprosessen var også noe som ble utnyttet av befolkningen, og ikke nødvendigvis motivert av kirken i en del tilfeller. Både nevnte eksempel fra Island taler for dette, og det er grunn til å tro at det var et vanlig fenomen med slike «justismord».
Så skriver du avslutningsvis: «Det er en religion det er lett å få et ambivalent forhold til, fordi vi kan finne både de edleste, modigste handlinger og de mest nedrige og ondskapsfulle, og alle disse handlingene på godt og vondt er motivert av troen på en og samme person.»
Tror DU at disse handlingene, uavhengig av om de er gode eller onde, er motivert av troen på en og samme person? Ligger motivet i Jesus? Eller er det kanskje noen andre motiver som spiller inn her?
Kunne skrevet masse nå, men får stoppe. Er jo helt enig med deg at man ikke skal/kan fornekte disse mørke sidene i historien. Vi bør alltid jobbe med å forstå hvorfor noe som ikke var godt skjedde, og hvordan vi da kan unngå å gjøre de samme feilene i fremtiden. Der er Historie en god lærer! MEN, jeg syns artikkelen din er veldig problematisk i måten den fremsettes. Jeg står fast på at mennesket er seg selv lik, og gjerningene og handlingene har ikke sitt reelle utgangspunkt i kristendom.
Jeg har stor sans for Bonhoeffer, og jeg må nok lene meg litt til han her. Jeg tror du kan ha rett i at kristendom slik den er blitt formet inn i en religiøs institusjon kan motivere mye galt (fordi den menneskestyres, og da kommer mange faktorer inn i bildet), men kristendom knyttet til det relasjonelle forholdet til Jesus, seg selv, sine medmennesker og skaperverket kan vanskelig motivere de handlinger og gjerninger du trekker frem i artikkelen. Og da vil jeg si at KRISTENDOM ER EN FREDENS «RELIGION»; MEN KANSKJE IKKE EN RELIGION!
@Gunnar
Bare en kjapp kommentar:
Jeg skal svare deg og andre her senere, og svare utfyllende på kommentarene dine.
Men jeg vil bare presisere noe som er viktig, fordi jeg ser at du har lest meg feil.
Du skriver:
Men, Gunnar, jeg skriver ikke at millioner ble drept i hekseprosessene.!
Jeg skriver at milloner ble drept i kjetterprosessene , altså fordi de ikke kunne tro på den til en hver tid gjeldende dogmatikk.
Kjetterprosessene varte i alle fall fra det tredje eller fjerde århundre.
Og man kan jo spørre seg selv om når de opphørte, hvis de i det hele tatt er opphørt, selv om man ikke dreper «vranglærere» systematisk lenger.
@Gunnar
Jeg kunne ha skrevet om positive sider ved kristendommen, der kristendommen manifisterer seg på en konstruktiv måte. Man kan si mye positivt om de fleste religioner.
Men i denne artikkelen fokuserer jeg på problematiske og negative sider.
(Jeg har forøvrig skrevet mange artikler her på Kontrovers med utgangspunkt i kristendom.)
Selv om det er interessant å lese om forhold i Etiopia, synes jeg ikke det er særlig relevant for å forstå heksebrenningen i Europa.
Når det gjelder Etiopia:
Du skriver:
Mener du med dette å si at du bokstavelig talt tror på makt fra «trollmenn» og «hekser»?
Mener du at trolldom og hekser FINNES?
Du sier de sitter med all makt.
I Etiopia anno 2012?
Det kan jeg vanskelig forestille meg.
Hva gjør disse «trollmennene» og «heksene» konkret for å ødelegge livet for folk?
Tilbake til historien:
«Malleus Maleficarum» eller «Heksehammeren» er et kristent skriftstykke, og er en slags lærebok i hva hekser er og hvordan man skal oppspore, tiltale dem og torture dem for å tilstå sin omgang med Satan, sin sataniske usedelighet og sine farlige gjerninger.
Enten heksejegerene var drevet at reell (irrasjonell) angst, eller man ville drepe dem som det ikke gikk tretten av på dusinet, så er det et faktum at hekseprosessene var motivert av en kristen tro, som både virker pervertert og forkvaklet på de fleste nålevende kristne, men likevel i den hensikt å verne kristendommen.
Og det var lutheranerne som først og fremst brente uskyldige mennesker som hekser.
Jeg har problemer med å forstå hvordan dette kan forklares ut fra toregimentslæren, siden motivasjonen for udådene var viljen til å redde kristne fra Satans makt som heksene var eksponent for.
Det må være i spesielle unntakstilfeller. For alt jeg vet, kunne de de marginale hekseprosessene på Island ha vært slike unntak fra regelen.
Men hovedmotivet for heksebrenning var religiøst. Man anså hekser, altså trollmenn og trollkvinner, som Satans medhjelpere og Guds fiender, og det var derfor de ble stilt for retten, og det var derfor mange av dem ble dømt.
Vi mennesker har nok ofte blandete motiver for det vi gjør. Det gjelder sikkert også geistlige.
Jeg kan ikke vite hvilke motiver alle har.
Men det jeg prøver å fokusere på nå, er voldshandlinger som er spesifikt kristne, og som er sprunget ut fra kristendommen.
Jeg kan nøye meg med TRE temaer som er unike for kristendommen og som er blant kristendommens mest kjente bidrag til Europas kultur og historie:
1. Kjetterprosessene.
2. Hekseprosessene
3. Korstogene
HVORDAN kunne Europas kristne elite – den absolutte elite – bestemme seg for å drepe de «verste» kjetterne hvis de ikke frasa seg sin «vranglære»?
HVORDAN kunne den absolutt kristne elite oppfordre og medvirke til hekseprosessene?
HVORDAN kunne den kristne elite -den abolutte elite innen kristenheten – oppildne fyrster, konger, og alle våpenføre menn til å dra i korstog og massakrere jøder og muslimer?
Det går ikke an å skylde på de verdslige makthavere her.
Kristenheten selv må påta seg skylden for disse horrible voldsugjerninger gjennom mange hundre år.
Og de bør ta et tydeligere oppgjør med fortiden.
@ Ragnhild
Hva jeg tror er ikke så relevant i denne sammenhengen, men kan jo gi et kort svar. Jeg tror ikke at vi kun lever i en materiell virkelighet, derfor tror jeg det kan finnes mer mellom himmel og jord enn hva naturvitenskapen kan fortelle meg. Når det er sagt så har jeg ikke noen spesiell tro på trollmenn, hekser, trolldomskunst etc. og jeg har ikke fryktet deres makt eller åndemaneri når jeg har vært i områder hvor disse kulturene eksisterer. Men jeg erkjenner at befolkningen i disse kulturene lever i frykt for trollmennenes/heksenes makt (uavhengig hvor jeg stiller meg til om denne makten er reell eller ikke).
Poenget, som jeg håper du forstår, er at når man reiser til slike kulturer så reiser man mye mer i tid enn man gjør i geografi. Og når det finnes mennesker i 2012 som lever i frykt for trollmenn og hekser, hvorfor skulle det ikke kunne være slik i Europa for 3-5 hundre år siden? De har et verdensbilde hvor ånder og guder er like reelle som buskapen de gjeter, eller hirsen de dyrker. Det er viktig å tilfredsstille åndene, og kommunikasjonen med disse gjøres av trollmenn og kvinner. Jeg kjenner mennesker som sent på 1990-tallet bodde i en kultur hvor man drepte barn om de fikk tenner i overkjeven før de vokste opp i underkjeven. Dette gjaldt både når melketennene kom og når de ble mistet. Årsaken var at de mente barnet i så tilfelle er forbannet, og derfor vil skape vrede hos forfedrene (åndene) om de får vokse opp. Jeg har stått på klippen der disse barna har blitt kastet ut. Det er en helt forferdelig og brutal følelse å vite at dette foregår, uten at man kan forandre på det. Uten at budskapet man kommer med blir hørt (uavhengig av om det er utdanning, helse eller religion). Ting tar tid for å forandres, og disse heksene og trollmennene ønsker ikke forandring, fordi de da vil miste sin makt.
Peter Berger, som du sikkert kjenner til, skriver i sin bok «The Sacred Canopy» at mens kristendommen bar med seg en del av den rasjonaliteten som jødedommen kom med, bl.a. historiesynet, så ble det en «reentchantment» av verden med kristendommen gjennom synet på engler og demoner etc. Når troen på engler og demoner, gode og onde ånder oppleves som reell så er det ikke så vanskelig å forstå hekseforfølgelser, i mine øyne. Hvis man mener at noen mennesker er onde, i «Satans tjeneste» og med overnaturlig makt fra «han», så ønsker kanskje «hvermansen» at disse menneskene og deres makt skal elimineres.
Opplysningstiden med sitt skille mellom den objektive og den subjektive virkelighetsforståelsen har jo endret tankemønsteret i vår del av verden, i dette henseendet. Slik er det ikke overalt! Religionssosiologen Grace Davie mener også at dette er en betydelig utfordring for integreringspolitikken i vest/nord Europa, og jeg er enig med henne.
Nå ble dette litt langt. Men Ragnhild: Det finnes i aller høyeste grad kulturer hvor hekser og trollmenn har definisjonsmakten, og regjerer i form av redsel og frykt. I 2012!!! Og det er på langt nær bare i Etiopia at det er tilfelle. Men jeg trakk det frem fordi jeg kjenner det.
Når det gjelder dine tre punkter, kjetteri, hekseri og korstog så tror jeg de er unike i størrelsesorden, noe som kan knyttes til kirkens størrelse og dominans, men ikke unike i sine gjerninger knyttet til kristendom.
@Gunnar
Takk for opplysende og fyldig kommentar!
Jeg visste ikke at det var slik i Etopia, og selv nå har jeg vanskelig å forstå at trollmenn og hekser har definisjonsmakten og at de har makt til å regjere gjennom redsel og frykt.
Når jeg googler og leser om Etiopia på Wikipedia, leser jeg:
Kristendommen er altså den dominerende religion i Etiopia, og landet fikk kristendom som statsreligion 700 år FØR slaget på Stiklestad!
Er det blant de 2,6% som praktiserer tradisjonelle afrikanske religioner at trollmennene med definisjonsmakt finnes?
Eller finnes de innad blant de kristne?
Hva gjør disse trollmennene konkret?
Det ligger foreløpig over min forstand.
De som ble dømt som hekser, var jo ikke i realiteten trollkvinner eller trollmenn.
Ofte kunne det være kloke koner som kunne mye om vekster og urter, og som kunne hjelpe syke folk i en tid da medisinen var mer primitiv enn nå.
Dessuten brente både lutheranere og katolikker hverandre som hekser, selv om heksebrenningen tok tidligere slutt blant katolikkene.
Så må vi ikke glemme at kvinner som ble dømt som hekser, ofte ble torturert til å «innrømme» at andre i landsbyen også var hekser. Ja, også små barn ble anklaget for hekseri.
Det heksene ble anklaget for, var jo primært seksuelt samkvem med Djevelen, og Satan kunne opptre både som mann og kvinne for å lokke til seg partnere av begge kjønn.
Dette skjedde på nattlige utflukter og orgier, og dette TRODDE lærde geistlige bokstavelig talt på!
Det var ikke «hvermannsen» som torturerte og drepte hekser, men det var prester og biskoper som anga dem til de verdslige myndighetene og som forhørte dem, utsatte dem for de grusomste lidelser, og avgjorde av de var hekser.
Et av flere svarte kapitler i kristendommens historie.
@ Ragnhild
Kort om hekseriet, så skal jeg avslutte min «kverulering» på dette temaet :-) Jeg er enig i at dette er et svart kapittel i kristendommens historie. Og mye av det du skriver er helt rett. Men mitt poeng hele tiden er at hvis det er riktig, som du skriver, at de geistlige TRODDE at Satan lokket til seg folk, og at disse var i ledtog med «han», så er ikke forfølgelsene så vanskelig å forstå. Det at de TRODDE er vanskelig å forstå, men ikke at hekseforfølgelse oppstod og vedvarte. Og det hadde neppe oppstått om dette bare var noe de geistlige trodde, og ikke folk generelt (hvermansen), men her sluttes jo ringen ettersom de geistlige hadde definisjons makten. (Men som sagt mener jeg jo ikke at dette bare er et fenomen innen kristendommen).
Når det gjelder Etiopia.
Etiopia er et fantastisk fascinerende land (jeg er naturligvis litt farget her ;) ). Kristendommen kom veldig tidlig, og Mohammad bodde en kort periode i Harar (øst-Etiopia) og førte Islam dit fra starten. Derfor er det en lang og unik historie mellom kristendom og Islam. Ellers er jo historien til Abyssinia lang, rik og spennende.
Keiser Haile Selassie sa blant annet når han ble forespurt om det var greit om misjonsorganisasjoner kunne sende misjonærer dit noe i denne stilen: «Dere kan bare komme, for dere har mye å bidra med både på utdanning og helseopplæring, men hva skal dere lære oss om kristendom? Vi var kristne i mens dere tilbad avguder i skogen.» (Fritt gjengitt av meg…)
Men Etiopia er todelt. Du har høylandet i midt og Nord Etiopia, og det er her høykulturen har eksistert. Det sies at mens Etiopia aldri ble kolonialisert fra Europa, ble området (dagens Etiopia) kolonialisert av Amhara folket (en etnisk gruppe som har vært ledende). På slettelandet i sør (både sørvest og sørøst) så har man animistiske kulturer frem til i dag. Og det er her du finner de nevnte eksemplene. Dette har naturligvis ingenting med statsapparatet i Etiopia å gjøre, men det forstod du.
I disse kulturene har du mye trolldom og magi (deres virkelighetsforestilling). Men dette er ikke bare i Etiopia. Jeg har ligget på en høyslette i Kenya og hørt landsbyens trollman bedrive «åndemaning» med trommer og sang fra fjellsiden (og da ble de jeg besøkte stille, for dette var ikke noe man tullet med). Jeg har en kompis i Mali som snakker om det samme, og venner i Ecuador som snakket om lignende ting der. Og nok av andre historier. Det jeg mener er bare at vi lever i en boble her i vesten, fordi vi har en tendens til å lese verden og virkeligheten ut fra våre briller, men det er ikke slik verden er.
Hva de faktisk gjør… Jeg har hørt en del syke historier som jeg har vanskelig for å tro, og derfor ikke gidder å trekke frem/diskutere – men det er snakk om «overnaturlige hendelser». Men noe vi kan forstå, rent konkret, er at der trollmenn/kvinner har definisjonsmakt over virkeligheten og det som skjer, så kan de «forklare årsaker og fordele skyld» i møte med det som skjer. Eksempelvis barnedød, sykdommer, tørke, skader, etc. De har makten til å si at dette er en straff fra de og de på grunn av det og det. Når virkelighetsbildet først er slik, så vil de med definisjonsmakten styre, skape splid, få allierte, fjerne rivaler, få områder etc. med bakgrunn i dette. Slik fungerte jo kirken også i stor grad (kanskje særlig tidlig middelalder).
Når det gjelder om dette finnes innad blant kristne også er vanskelig å si. Jeg kjenner ikke til så mye «hybrid» religion på den måten i Etiopia, mye på grunn av den lange kristne/muslimske historien som har preget høylandet, mens slettelandet har vært animistisk. Men dette er jo et vanlig fenomen i deler av det man nå kaller «native religion» i sør-amerika. Ulike «hybrider» (du får unnskylde uttrykket) av katolsk og indiansk religion. Asle Jøssang, tidligere misjonær og nylig avsluttet en doktorgrad i sosial antropologi med fokus på Peru ved Universitet i Oslo har tatt opp og skrevet en del om dette. Veldig interessant. Der har du en del «mixer» av trolldom og magi sammen med Jesus, oppstandelse og blod og legeme (nattverd).
Håper dette gav noe svar på spørsmålene dine ift Etiopia.
@Gunnar
Jeg klarer bare ikke å skjønne at «trollmenn» fra animistiske kulturer kan ha noen skadelig definisjonsmakt i et land der 96% av befolkningen er kristne og muslimer.
Disse gamle natur- stammereligionene utgjør jo et forsvinnende lite mindretall av befolkningen i Etiopia.
Og når det gjelder «primitive» religioner generelt, altså at naturen er besjelet, eller tro på forfedrenes ånder, medisinmenn , regnmakere osv, – hvis man ser helt nøkternt og objektivt på det uten kristne , muslimske eller andre religiøse briller, – ER det så fryktelig farlig om folk får dyrke sin egen religion og følge sin egen livsanskuelse?
MÅ misjonærer pådytte dem kristendom eller islam ut fra den oppfatning at ens egen religion er så mye bedre og at den derfor må påtvinges alle andre?
Prøver man ikke å forklare årsaker og fordele skyld i ALLE kulturer, også i kristne, muslimske og jødiske?
Den gammeltestamentlige Jahve slo sannelig til med den ene straffen verre enn den andre når menneskene hadde vært «ulydige».
Noen av GTs forfattere har virkelig med sin fantasi skapt et bilde av en guddom som er selve inkarnasjonen av ondskapsfull hevngjerrighet.
Jeg kan ikke se at «primitive» religioner er mer skadelig enn andre religioner.
Og jeg er 100% sikker på at det er representantene for de tre monoteistiske skriftreligioner som i særklasse har flest liv og mest lidelse på samvittigheten.
Derfor kan jeg ikke følge deg i kritikken av «native» religioner.
Hvorfor skal ikke folk kunne få ha sin egen «innfødte» religion?
At det oppstår «hybrider» av forskjellige religioner når et folk blir underlagt en utenforstående religion, er helt naturlig.
I utgangspunktet hadde ikke spanjolene noe i Sør-Amerika å gjøre.
(Det var ett av mine punkter i artikkelen, kolonialisering og tvangsdøping.)
Gjennom århundrene som er gått siden nordmenn først ble mer eller mindre frivillig kristnet, og siden tvangslutherifisert fordi det passet danskekongens økonomiske ønsker og maktambisjoner, har vi jo vært ganske hybride her på berget også, med tro på nisser og dverger, huldre, vetter og drauger.
Folketro og kristendom har gått hånd i hånd også her i Norge.
Det mest kjent kristne «hekselæreverket» er jo Malleus Maleficarum, selv om heksebrenning ikke var uvanlig før disse geistlige tankene ble kjent.
http://no.wikipedia.org/wiki/Heksehammeren
Jeg vil påstå at kristne som trodde på orgiene mellom hekser og Satan, og var ansvarlige for det ene heksebålet etter det andre, der uskyldige kvinner og barn først ble torturert og deretter brent, var betydelig mer overtroiske og også mye, MYE farligere enn en medisinmann eller en høvding på den afrikanske landsbygda er.
Det spørs bare på hvilket perspektiv vi bruker når vi betrakter.
@ Ragnhild
Dette mindretallet (4% som du skriver) i Etiopia utgjør ¾ deler av den norske befolkning. Lite i Etiopisk målestokk, men ikke så få mennesker sett med norske øyne, mener jeg.
Du skriver: «ER det så fryktelig farlig om folk får dyrke sin egen religion og følge sin egen livsanskuelse?» Her ble jeg overrasket over deg. Noen ting mener jeg er ok, og noen ting ikke. Du kan selv få svare på om du syns det er ok å kaste små barn ut fra et fjell på grunn av hvor tennene først vokser ut. Eller om det er ok at mennesker som mangler evnen til å produsere pigment (albinoer) blir forfulgt og drept fordi kroppsdelene «gir sterk trolldomsmakt». Dette foregår i flere afrikanske land. Kunne nevnt andre ting her. Hvis du synes det er ok (noe jeg veit du ikke syns, og derfor ble litt provosert over kommentaren din), så får det stå på din regning. Om man derimot sitter å mediterer, eller tror at trær har sjel, eller at vinden er åndenes hvisken og fortrøstning etc. så er jeg avslappet til det.
«MÅ misjonærer pådytte dem kristendom eller islam ut fra den oppfatning at ens egen religion er så mye bedre og at den derfor må påtvinges alle andre?»
HVIS man tror at kristendommen er sannheten, så må man forholde seg til den. Ettersom du har sansen for synoptikerne, og kanskje Markus i særdeleshet, så får du lese Jesu ord i Mark. 16.15. og si hvordan du mener kristne bør forholde seg til det.
«Prøver man ikke å forklare årsaker og fordele skyld i ALLE kulturer, også i kristne, muslimske og jødiske?» Jo. Alle mennesker er meningssøkende vesener. Derfor ønsker man å forklare og forstå. Men vi er ikke så utrolig flinke til å få dette riktig, tror jeg.
«Og jeg er 100% sikker på at det er representantene for de tre monoteistiske skriftreligioner som i særklasse har flest liv og mest lidelse på samvittigheten.» Det er vel en selvfølge. Men har sin naturlige årsak i dets omfang. Lidelse og det å ta liv finner du likevel nok av overalt, men omfanget bestemmes av utbredelsen av kulturen eller religionen.
«Derfor kan jeg ikke følge deg i kritikken av «native» religioner.
Hvorfor skal ikke folk kunne få ha sin egen «innfødte» religion?» Du spurte meg om dette med trolldomskunst også foregikk i de kristne kretser i Etiopia. Jeg sa jeg ikke kjente til det, men at det finnes religiøse forestillinger i områder i Sør-Amerika som i noen tilfeller betegnes som kristne, men i religionsvitenskapelig arbeid eller i antropologien defineres under samlebetegnelsen «native religions» fordi den ikke er gjenkjennelig ut fra kristne rammer ettersom den besitter så mye av eldre indiansk religion, forestillinger og trollkunst at «kristendommen» i den er ugjenkjennelig. Jeg formulerte meg nok dårlig.
@Gunnar
Når det gjelder det bitte lille mindretallet, så er det i følge Wikipedia 2,6 % som praktiserer tradisjonelle animistiske afrikanske religioner. De øvrige 1,4% en etiopisk-jødisk minoritet.
Etiopia hadde altså kristendom som statsreligion FØR kristendommen ble legal i Romerriket og før Konsilet i Nikea i 325, der keiser Konstantin brukte kirken som et politisk verktøy, slik at den kristne uavhengighet som preget oldkirken, forsvant, og man fikk en tid med dogmestrid som har fortsatt frem til i dag, med kirkesplittelser, inkvisisjon og kjetterprosesser.
Glem ikke kjetterprosessene og alle ofrene for dem!
Hva er grunnen til et land som er blant de aller aller eldste kristne land i verden, trenger kristen misjon?
Har man ikke den tillit til etioperne at de kan holde orden i eget hus?
Det er mange minoriteter som ikke er kristne i Norge også. Mye mer enn 2,6 %
Burde Norge også bli utsatt for misjon utenfra?
Jeg synes selvfølelig ikke det er i orden å kaste barn utenfor fjell eller å drepe albinoer.
Jeg lurer bare på om det finnes noen tall over hvor mange barn og albinoer som blir drept i forhold til alle som har dødd på grunn av fattigdom, sult og krig i Etiopia?
Kanskje verden redder flere mennesker hvis man konsentrerer seg om de materielle forskjellene i verden og arbeider sammen for å utrydde fattigdom og hvis man slutter å krige?
Etiopia er jo en sterk krigsmakt, de er med i USAs ukristelige /kristelige «war on terror» og jeg lurer på hvor mange mennesker som har blitt torturert og drept i Etiopias Black site- fengsler?
http://no.wikipedia.org/wiki/Black_site
Jeg tipper at det er mange, MANGE flere enn de som er blitt drept fordi de er albinoer eller får tennene først i overmunnen.
For meg ser det ut til at det er Etiopias politiske og militære myndigheter og verdens urettferdige fordelingspolitikk som er de største utfordringene for menneskene som bor i landet, ikke religiøse minoriteter.
Når en liten minorietet holder fast på sin animistiske religion etter over 1700 år med kristen statskirke i landet, er det kanskje ikke særlig sannsynlig at europeiske misjonærer skal klare å «omvende» dem?
Det er kanskje vitenskapelig opplysning, ikke omvendelse, de trenger?
Jeg er nokså sikker på at både fattigdom, sult, krig og torturfengslene tar mange, mange flere liv enn de animistiske religioner gjør.
Og siden fortellingene kommer i sammenheng med hekseprosessene, som et slags forsvar for hekseprosessene, så må jeg minne om alle uskyldige barn som ble både torturert og etterpå brent på bål, en pinefull død, selv om de verken var albinoner, fikk de første tennene i overmunnen eller hadde andre fysiske særtrekk.
Jeg mener det ærligste hadde vært å erkjenne at hekseprosessene i Europa var en kristen forbrytelse, eller rettere sagt titusener av kristne forbrytelser, og ikke snakke det bort ved å henvise til fæle, men marginale fenomener i enkelte naturreligioner.
Heksene som ble brent i Europa, ble IKKE brent fordi de kastet barn utenfor fjell!
.
Det BURDE ikke være en selvfølge at kristendommen, som burde være en pasifistisk religion fordi Jesus var pasifist, er den religionen med desidert mest sorg, lidelse, tortur, drap og krig på samvittigheten!
Jeg synes ikke at vi skal feie disse fakta lettvint bort.
Jeg mistenker at mange kristne samfunn har glemt Jesu kloke ord om splinten og bjelken.
Man trekker frem overgrep som skjer i liten målestokk i animistiske kulturer, men fortier det store synderegister som kristendommen har, uansett konfesjon.
Glem heller ikke den kulturrasistiske kolonialiseringen store deler av Afrika, Asia og Latin-Amerika med medfølgende prester som ofte, mot folks vilje, døpte dem som var blitt hærtatt av europere.
Hva tenker du om den lidelse og nød som kolonialiseringen medførte?
Når det gjelder Mark. 16.16:
Det er allmennt akseptert blant bibelforksere at Markus opprinnelig sluttet etter 16.8
De siste autentiske versene i Markus lyder:
Det er en sterk avslutning av Markus, og det viser det som er gjennomgangstråden i dette evangeliet: At disiplene og tilhengerne ikke hadde noen forståelse av hvem Jesus «var»
Markus slutter åpent, med kvinnene som er skjelvende av angst.
Så har skrivere og kopister senere lagt til de siste versene.
Jeg kunne skrive en ny artikkel om det, der jeg formidler hva jeg mener er årsaken til denne forfalskningen, og kanskje gjør jeg det, men jeg har i alle fall skrevet EN artikkel som er inne på forfalskninger av evangeliene.
http://kontrovers.no/kvinnen-og-kirken/
Flere av de andre artiklene mine (se under kategori religion) viser hvordan evangelistene formidler sin subjektive trossannhet, som ofte er forskjellige fra de historiske sannhetene.
(Et eksempel er de to kontradiktoriske fødselsfortellingene hos Matteus og Lukas.)
Tilnærmet utryddelse av indianere? Reduksjonen skyldtes i hovedsak sykdommer som europeerne bragte med seg. Kopper. Etterhvert ble indianerne assimilert, likt som samene. Krig på den tiden resulterte i få dødsfall. Følgene av krig er verre… som matmangel, sykdommer etc. I moderne krig er ødelagt infrastruktur og manglende sanitære forhold mer kritisk enn kulene.
Jeg anser all undertrykkelse, krig og drap ikke er et resultat av religion. Det synes å være en altfor lettvint forklaring. Men det er vel innlysende at du er kjent med at religion ikke er en primærårsak til krig.
Mer interessant er spørsmålet: Maner religionen kristendommen til krig? Jeg kan ikke tro det.
@ Anders
Dette er jeg veldig enig med deg i, Anders. Godt poengtert både med krig og ift europeernes «forkjølelse» (det var jo heftigere ting enn det også, selvsagt) som nær sagt utraderte befolkninger. Det er egentlig en absurd ting å tenke på. Men man merker det jo selv – tar du en tur til en fremmed kultur/område så tar det ikke lange tida før du har deg et døgn på ramma på grunn av en ny bakterieflora magen ikke er helt inneforstått med. For ikke å snakke om vaksineringen i forkant!
Jeg har heldigvis unngått magesykdom på alle utenlandsturer (det er noen få europeiske land), men jeg har gode kunnskaper om mikroorganismer. Jeg har nok hatt mest problemer med magen på hjemmeplan, spesielt klassisk kantinemat, og for mye melkeprodukter er heller ikke bra.
@ Anders
Hehe, jeg får forhøre meg litt med deg når det gjelder kosthold og hygiene, skjønner jeg ;) Men jeg har ikke opplevd så mye med magen i Europa jeg heller.
Ja, men det blir vel etter du har gjort alle ‘feilene’…?
Indianerne ble redusert av sykdom analogt til at Norge opplevde Svartedauden.
@Anders
Du sier:
Det er mulig du kan lese det i brukerstyrte Wikipedia, men det er en fordreining og overforenkling av sannheten.
Inkaene ble invadert av krigerske spanske erobrere som drepte og ødela, og som ikke hadde noe å gjøre i Sør-Amerika.
Vi kan IKKE anerkjenne uprovosert angrepskrig med begjær etter gull, rikdom og makt som drivkrefter.
Men den spanske geistlighet var med på notene, så altfor villig.
Det setter den kristne lære i et merkelig lys, mildt sagt.
Du snakker om inkaene, mens jeg skriver om nord-amerikanske indianere.
http://www.jrank.org/encyclopedia/pages/cm7kwbckjo/Native-Americans.html
Her står tallet til 900 000 og på et senere tidspunkt ble antallet redusert til 250 000. Tallmessig likt Svartedauden i Norge, dvs. til ca. 1/3. Muligens er assimilasjon med i tallene. Jeg glemte selvfølgelig å nevne at ressursene også ble tatt fra dem. Blant annet vill skyting av tallrike bison selv fra tog. Land ble tatt fra dem. Men det er uten tvil en historisk korrekthet at de fleste døde av sykdommer.
Det er dårlig sitert i Wikipedia, men det finnes muligens andre kilder:
http://www.allicinfacts.com/epidemics07.htm
«Smallpox spread rapidly in the Inca empire and within a few years smallpox claimed between 60% and 90% of the Inca population».
Nat Geo om kopper som masseødeleggelsesvåpen:
http://natgeo.no/vitenskap/kroppen-sinn/kopper-et-masseodeleggelsesvapen
Det er dessuten usannsynlig at spanjoler bevæpnet med elendige skytevåpen som bare fungerer på kloss hold og sabler kan drepe så mange, særlig ikke til fots. Folk døde mest av infeksjon i sårene enn direkte av kulene, kan jeg tenke meg.
Husk at de mest effektive våpnene på den tiden var kniv og sabler. Og de brukte ikke bajonetter engang på geværene som Napoelons styrker fant mest effektivt.
@Anders
Jeg skriver ikke om hva som var sannsynlig.
Jeg gjengir historiske fakta.
Om de døde av infeksjon etter kulene eller direkte da de ble skutt, er på sett og vis irrelevant.
De døde uansett som følge av spanjolenes våpen.
At mange også døde av sykdom, forandrer ikke på fakta.
Dessuten ØDELA spanjolene med overlegg og full bevissthet to enestående kulturer.
DET skyldes i alle fall ikke sykdom.
Det finnes veldig mye litteratur om dette, både skjønnlitteratur og faglitteratur.
Jeg anbefaler deg å lese hva Jens Bjørneboe skriver om dette i «Stillheten,» som er siste bok i trilogien om bestialitetens historie.
(Frihetens øyeblikk, Kruttårnet og Stillheten).
Anbefaler varmt alle disse tre bøkene.
Altså, spanjolene tok over makten. Og så fortsatte inkaene å dø.
@Anders
Da jeg skrev artikkelen, tenkte jeg på inkakulturen og aztekerkulturen som horder av spanske conquistadorer vandaliserte og ødela samtidig som de brukte brutale metoder på folket, som f.eks å hugge av dem begge hendene, skjære av dem tunga, hugge av dem føttene og andre utspektulerte torturmetoder.
De stengte store menneskemengder inne i store bygninger, og brente både menneskene og bygningene.
Indianerne kjente ikke til ildvåpen, og de hadde heller ikke sett menn ridende på hester, så de fryktet disse bevæpnede vesener med seks bein.
Men jeg brukte samlebegrepet «indianere» i artikkelen, og det må jeg bare ta selvkritikk på.
Du kunne jo ikke automatisk vite at det var Sør- og Mellom-Amerika jeg tenkte på.
Det er mye man kan si om sjebnen til de nordamerikanske indianerne, men i denne artikkelen tenkte jeg på aztekerne og inkaene.
Ja, men fremdeles døde flest inkaere av sykdommer.
@Gunnar
Siden du og Anders er enige, kan du se svaret mitt til Anders.
Og husk på at krigene som gjorde at aztekerne og inkaene bukket under, BARE skyldtes de spanske, kristne conquistadorer som med vold og krig kolonialiserte jord og stjal veldige rikdommer i Sør- og Mellom-Amerika.
I dag ville man ha kalt en slik virkomhet for folkerettsstridig og en forbrytelse mot menneskeheten.
Da hjelper det lite at de kristne erobrere også brakte sykdommer med seg som gjorde dødeligheten enda større.
Hadde spanjolene opptrådt i pakt med Jesu etikk, ville de ha unnlatt å erobre disse fjerne landområdene og de ville ikke ha drevet uprovosert angrepskrig mot militært underlegne mennesker.
@ Ragnhild
Står fortsatt for at sykdommer hadde mye med dette å gjøre, ellers hadde ikke erobringen skjedd så raskt (slik kjenner jeg historien).
Men det forsvarer ikke undertrykkelse og det erobre andres land og rikdommer. Men det skjer overalt og til alle tider. Også i dag!
I dette lyset er det interessant å se på frigjøringsteologien og dens paralleller i Islam. Farid Esack har arbeidet mye med «frigjøringsteologi» i Islam, og samarbeidet med kristne bevegelser med de samme motivene. Fjerne undertrykkelsen vesten bedriver globalt (i Sør-Amerika, i Asia, i Afrika og i de arabiske landene). Han kjempet med noen av de kristne bevegelsene mot apartheid regimet og har hatt en del med noen sør- amerikanske teologer å gjøre. Han skrev blant annet en artikkel hvor noe av dette ble fremlagt som årsaken til at terrorbevegelsene startet, med kulminasjonen 9/11. Han rettferdiggjør ikke dette i det hele tatt, men han forsøker å forklare. Det er interessant!
@Gunnar
Frigjøringsteologi er blant det mest interessante og positive, enten det er i islam eller kristendom. :)
Når jeg tenker på frigjøringteologien, tenker jeg først og fremst på de politisk/religiøse bevegelser i Latin-Amerika, i katolske områder.
Kanskje frigjøringsteologene er de kristne som i størst grad følger Jesu etikk?
Men frigjøringsteologien er jo omstridt i kristenheten, også dessverre i Vatikanet.
@ Ragnhild
«Kanskje frigjøringsteologene er de kristne som i størst grad følger Jesu etikk?»
Det tror jeg kanskje du har rett i. Og jeg er helt enig!
Den er omstridt ja, både i Vatikanet og i kristenheten ellers. FT er jo radikal i sitt innhold (kanskje derfor den er lik Jesu etikk?) og den vil kreve visse innrømmelser fra flere kristne hold som har godtatt/vært likegyldige til/ eller legitimert ulike økonomiske og politiske systemer og ideologier som har undertrykket mange deler av verden både historisk og i dag. Dette er vel grunnen til at den er omstridt. I hvert fall noe av grunnen…
@Gunnar
Ja, i denne saken er vi enige. :)
@Anders
Det er et historisk faktum at både inkariket og aztekernes kultur ble ødelagt av spanske conquistadorer som torturerte og drepte for fote, ødela kulturen, rev vakre bygninger og omskapte indianske kulturer til spanske kolonier, og det er et faktum at biskoper og prester fulgte med på ferden og bedrev tvangsdåp på menneskene med disse høyt utviklede kulturene, og at kulturene gikk til grunne på grunn av de spanske erobringene gjennom brutal vold.
Inkaene og aztekerne hadde ikke skytevåpen og ikke hester, og selv om de kjempet tappert mot overmakten, var de dømt til å tape.
Spanjolene ØDELA rike kulturer med fullt overlegg og uten protester fra de geistlige som deltok i blodbaderobringene.
Så er det også riktig at mange indianere døde som følge av sykdommer som europerne brakte med seg, men jeg kan ikke se på dette som særlig formildende omstendigheter.
Spanjolene hadde ingen rett til å ødelegge kulturen og livet til mennesker på den andre siden av Atlanterhavet og til å erobre landområdene deres.
Erobringstoktene var nok først og fremst motivert ut fra begjær etter rikdom og begjær etter makt, men presteskapet hadde ingen motforestillinger mot udådene, og de deltok med liv og lyst.
Jeg synes ikke dette harmonerer verken med den etikk som Jesus formidlet eller med Jesu handlinger.
Et hovedspørsmål kan jo være:
Er den religion som mange kristne har praktisert en helt ANNEN religion enn den Jesus viste menneskeheten?
Som nevnt over er en avfeielse av sykdommer som hovedårsak til inkaenes død helt grunnløs!
Det er usannsynlig at folk bevæpnet med elendige skytevåpen kan drepe så mange. 30 millioner mennesker? Hester er riktignok en stor fordel. Men ikke så stor.
Men det er jo ikke tvil om at spanjolene gikk til angrep med vilje. Inkaene ble utsatt for smitte allerede i 1519. I 1525 var det allerede en borgerkrig mellom inkastammer Så kom en pest i 1527. Mens denne plyndrende krigen du nevner skjedde 1532-1538. Spanjolene utnyttet dette. Etter dette kom flere bølger med smitte.
Spanjolene utnyttet den eksisterende borgerkrigen, burde det ha stått.
@Anders
Jeg skjønte det.
Uansett hadde ikke spanjolene rett på landet.
Nei, det er klart.
Tallene på 30 og 40 millioner er bare tull. Dette er jo bare mytiske tall. Så vi må ikke behandle tallene som fakta. Ei heller prosenter opgitt. Det kunne like så godt ha vært 3 millioner. Min feil. Inkaenes kultur er ganske gåtefull fremdeles.
@Anders
Gåtefull eller ikke.
Det er et faktum at spanjolene erobret landet med makt og vold og at de gjorde uopprettelige skader på både inkakulturen og aztekerkulturen, og at ingenting kan legitimere deres fremferd.
Nei, ikke legitimt. Deres kultur burde vært bevart. Men slik er det nå.
@Anders
Da er vi jo egentlig enige.
Å? Det burde i stedet vært brukt metoder for å bevare kulturen i stedet knekke den. Men sykdomsutbruddene tror jeg ikke de kunne forhindre.
Hvorfor hadde ikke spanjolene noe i søramerika å gjøre? Folk har alltid flyttet på seg og beveget seg til – for dem – nye steder, noe som etter hva du ellers forfekter er både positivt og naturlig. Inkaene og aztekerenes kultur ble jo også beriket ved at de sluttet med menneskeofringer og annen slik faenskap. Men at massevis av spanjoler flyttet inn i mexico og andre områder i sør og mellomamerika kan umulig betraktes som negativt.
@Adolph
Du skriver:
Enig i det.
Men det er ikke naturlig å maltraktere og drepe landets uskyldige folkeslag, det er ikke naturlig å stjele all rikdom i landet, det er ikke naturlig å rive all den vakre og fantastiske aztekiske arkitekturen, ødelegge alle kunstskattene og smelte dem om til gullbarreri primitiv profittjakt.
Spanjolene klarte på forbløffende kort tid å ødelegge to store sivilisasjoner og kulturer.
Her var det ikke snakk om integrering. Det var snakk om hardhendt og avskyelig vold og krigersk maktovertagelse på et fremmed kontinent, motivert av gullbegjær og maktbegjær og bifalt av presteskapet som tvangsdøpte aztekere og inkaer slik at de etterpå kunne brenne dem for kjetteri.
@Adolph
Det var uhyre negativt med innvandring i dette tilfellet fordi smitte bredte seg veldig raskt.
@Anders
Ja, uhyre negativt.
Men kall det ikke «innvandring».
Det var voldelige overfall og krigføring, og det var massetortur, massedrap og massetvangsdåp.
Det var rasering av to høytstående kulturer.
Det var angrepskrig og overfallskrig, forbrytelser mot menneskeheten.
Med andre ord er «innvandring» et galt begrep.
Voldelig invasjon, massedrap og kulturvandalisme dekker bedre de faktiske forhold.
Det er vel heller slik at jo mer dogmatisk et verdenssyn er, jo større makt har de som sitter med autoritet til å fortolke og bestemme dogmene. Som du er inne på har vi drøsseviss av eksempler på det gjennom århundredene. Og dette gjelder ikke bare religiøse dogmer, men også politiske, som f eks Lenins og stalins forvaltning av Karl Marx dogmer eller Maos forvaltning av samme.
For meg er dette et argument for svakheten og sårbarheten til dogmatiske verdensbilder. All etikk må ha noen dogmer eller aksiomer i bunn, men grunnlaget for disse må være fornuftsbasert og ikke bestemt av autoritet. Bare da kan de justeres. Kristendommen, som i bunn og grunn henger etikken sin på knaggene Gud og Jesus, svikter der.
I dag ser det ut til at KrF går inn for å akseptere homofile ekteskap. Ikke på grunn av, men til tross for, KrF’s kristne grunnsyn. Dette kommer til å skape store bølger innad i partiet. Ikke til tross for, men på grunn av, medlemmenes kristne grunnsyn. Et grunnsyn som bygger på et dogme om at homofili er synd for det synes Gud og sånn er det med den saken, men vi dømmer ikke for bare Gud kan dømme men homofile burde virkelig skjerpe seg.
Kristendommen er ikke fredens religion og heller ikke krigens religion. Den er, som de fleste religioner, et nyttig verktøy til å rettferdiggjøre interessene til den som sitter med makten til å definere dogmene. Den er altså avhengig av hvor helstøpte disse makthaverne er. Skal du ha helstøpt etikk bør du lete et annet sted.
Hei Geir
Jeg tror du er inne på noe vesentlig når du skriver:
Men jeg vet ikke om jeg umiddelbart er enig med deg i at man ikke kan finne etiske forbilder i kristendommen.
Og med etisk forbilde, tenker jeg på Jesu ord og handlinger i de synoptiske evangeliene, (altså Markus, Matteus og Lukas.)
Johannes er på en annen planet.
Så kan man innvende at vi ikke kan vite hva Jesus egentlig gjorde eller sa, og at det hefter mange usikkerheter ved evangeliene.
Men jeg snakker om Jesus fra Nasarets etikk, slik den fremstår hos synoptikerne.
Skal man finne en kilde til kristen etikk, må man finne den hos hovedpersonen.
DA slipper man dogmatikken.
Og da slipper man mange forvanskninger og diverse etiske utlegninger som kom lenge etter Jesus.
Paulus var dogmatisk.
Jesus var IKKE dogmatisk, tvert imot.
Angående Krf og ekteskap mellom homofile:
Du uttrykker deg godt og presist når du skriver
Men at «homofili er synd» har bibelsk belegg, er det meget delte meninger om.
Jesus fra Nasaret nevnte aldri at homofili var synd, hvis vi skal tro evangeliene.
Opptattheten av seksuelle «synder» avspeiler nok mer menneskelige svakheter , menneskelig nysgjerrighet og hang til å blande seg opp i hvordan andre lever enn de avspeiler spesifikt kristne svakheter.
Store deler av den kristne etikk, slik den fremstår i evangeliene, gjenfinner vi i etikk generelt.
At kristenheten altfor ofte har glemt Jesu etikk, slik jeg prøver å vise her, er kanskje en annen sak?
@ Ragnhild.
Hei. Nå fikk jeg ikke trykket svar på din siste kommentar. Tror vi sliter med å forstå hverandre, og skal prøve å gi en avsluttende kommentar her nå.
Jeg er enig mye av det du skriver, men det er vinklingen og fokuset som fikk meg til å engasjere meg.
1. Når det gjelder hekseprosessene som vi har diskutert en del. Hvis du forstår meg som at jeg forsvarer hekseprosessene, så handler det nok både om dårlige formuleringer av meg og vrangvilje hos deg. For oss, i Norge i dag, er det nær umulig å forstå dette fenomenet. Hvordan det kunne skje! Jeg har skrevet om mulige grunner til at dette kan oppstå. Jeg FORSVARER ikke hekseprosessene og er enig med deg i at det er et dypt tragisk og mørkt kapittel i kristendommens historie, som også flere av dine eksempler i artikkelen er. Det å kritisere «kristne» menneskers handlinger både historisk og i dag syns jeg er helt greit, og en bevissthet rundt dette er både bra og nødvendig. Jesus er unik, og derfor burde kristne mennesker kanskje vært unike i sine handlinger. Slik er det dessverre ikke! Kristne mennesker er mennesker, og mennesker er seg selv like, men idealet kristne bør strekke seg mot er annerledes. Det ser ikke ut som kristenheten forsøker så veldig på dette, og det blir mange groteske vrangforestillinger og forvrenging av budskapet i forsøk på å legitimere ulike ting. Jeg tror at mye av grunnen til det ligger i institusjonaliseringen av kristendommen. Tradisjonene, ritualene, dogmene og presten kommer nærmere folket enn Jesus selv. Derfor, som jeg har nevnt tidligere, har jeg sansen for det relasjonsforholdet som Bonhoeffer blant andre fremmer. En personlig relasjon vil også forplikte overfor Jesu budskap i mye større grad enn institusjonalisert kristendom. Og dette har du sikkert sansen for. Dette betyr ikke at jeg er utelukkende negativ overfor institusjonaliseringen, men den har gitt alt for mye makt til enkelt mennesker og da skjer det ene og det andre.
2. Når det gjelder Etiopia så syns jeg du er provoserende. Hva er det du egentlig prøver på? Jeg bruker erfaringer derfra som eksempler. I historieforskning så er det ikke unormalt å se på kulturer som er lite utviklet (befinner seg på et annet historisk utviklingstrinn) for å forstå hvordan mennesker levde før. Slik kan vi forstå historiske perioder også i våre land og kulturer. Hva var viktig? Hvordan gjorde man ting? Hvordan fungerer det sosiale samspillet? etc. Dette er med på å gi oss forståelse. Når jeg trekker inn eksempler fra kulturer hvor hekser/trollmenn står øverst på rangstigen, og deres makt og evner fryktes fra folket, så er det for å gi et eksempel som kan forklare hvordan det var i noen områder også her i Europa tidligere. Det er for å belyse hvordan hekser og trollmenn kan fryktes, og at ønsket om å fjerne dem kan være naturlig hos de undertrykte hvis de har en alternativ makt som de ikke frykter i samme grad. Jeg sier ikke at dette unnskylder hekse forfølgelsen kirken drev med, men sier at det kan forklare noe av bakgrunnen for det. HELT SIKKERT IKKE ALT!!! Men så kommer du med opplysninger fra Wikipedia og uttrykker nær sagt at du ikke tror dette kan stemme. Jeg har vært der, jeg har møtt mennesker som opplever dette, som lever i denne frykten. Nei, du har rett i at det ikke er snakk om en majoritet i Etiopia. Men selv om det bare er de 2,6 % du omtaler så utgjør det likevel over 2 millioner mennesker, som i mine øyne er et anseelig antall. Og dette foregår overalt, ikke bare i Etiopia. Når det gjelder Etiopia så har de en fantastisk kultur og historie, men som nevnt så er det todelt. Du har høylandet, men også slettelandet i sør. Dette er to vidt forskjellige kultursfærer. Det snakkes rundt 80 språk i Etiopia, og er langt flere etniske grupper. Når det gjelder rasisme og undertrykking i Etiopia mellom disse etniske gruppene så er det langt verre en ting du oftest opplever i vår del av verden. Mange grupper er isolert. Regjeringen gir fullstendig blanke i dem! Religiøse mennesker, være seg kristne eller muslimer, sitter ofte med like rasistiske holdninger. Misjonærer og bistandsarbeidere har i noen tilfeller blitt konfrontert med spørsmål om hvorfor de skal reise dit eller dit, fordi folket som bor der ikke er verdt en dritt. De er altså totalt likegyldige til mennesker som lever i deres egen bakgård. Kanskje det er en grunn for at andre skal reise inn å hjelpe? Og selv om misjonsarbeid har MANGE OG VELDIG TRISTE svin på skogen, så gjør de fantastisk mye bra arbeid også. Og det er ikke lenger slik at «hvis du blir kristen, så skal vi gi deg skolegang, mat og helsehjelp». Dette så man nok en del av før, og kanskje fortsatt også, men ikke i de tilfeller jeg kjenner til. Folk får skolegang, helsehjelp, ernæringsopplysninger etc. samtidig som misjonærer inviterer til møter eller gudstjenester o.l. Det er ikke tvang. Som en digresjon kan jeg si at islamsk misjon har bedrevet mer av dette i Etiopia den senere tiden, særlig i form av en styrtrik araber ved navn Ala Mudi. Han bygde «leilighetskomplekser» (husker ikke antallet) hvor folk som hadde det vanskelig kunne få bo mot at de gikk til moskeen hver fredag. Dette var på starten av 2000-tallet.
En annen digresjon som kan nevnes er at hvis du i Etiopia, eller mange andre lignende kulturer, uttaler at du selv ikke er religiøs/har noen religiøs tro, så har folk veldig vanskelig for å forstå det. «Alle» er religiøse. Dette gjør også at bistandsorganisasjoner fungerer nær sagt på samme måte i form av arbeidsmetoder, oppbygning og budskap i møte med lokalbefolkning, uavhengig av om de er Faith Based Organisations (altså med religiøse motiver) eller om de er Non Governmental Organisastions (altså utelukkende bistand basert på humanistiske verdier). Dette forskes det en del på, og noen idealistiske humanister jeg har møtt irriterer seg over at religion også blir en del av deres arbeid selv om de ikke ønsker det, men det viser seg nesten uungåelig fordi alle de hjelper, og alle lokale de ansetter i arbeidet er religiøse mennesker, og derfor blir religion en del av rammeverket for alt hjelpearbeid slik lokalbefolkningen forstår det. (Dette er vel egentlig totalt irrelevant, så du for unnskylde det).
Men poenget mitt er at du får slutte å komme med disse kritiske kommentarene ift mine erfaringer og min kunnskap om Etiopia basert på wikipedia eller hvor du leiter. Du kan kritisere eller utfordre meg på mange ting (du er veldig kunnskapsrik og har veldig mye spennende og bra og komme med), men når det gjelder Etiopia så er nok min kunnskap større enn din. Om du ikke liker eksempelbruken min eller at du mener den ikke er i stand til å passe inn i konteksten vi diskuterer så for det være en annen sak.
3. Jeg regner med du mente fra mark. 16.8 og ikke 12.8, som du skrev. Det er sant at de versene man har (16.9 – 16.20) ikke er å finne i de tidlige kildene. Det betyr at de ikke tilhører originalen, selv om de fleste mener at evangeliet ble avsluttet brått og antakelig var ment å ha en lengre avslutning (man har jo også to ulike versjoner, den lengre som vi kjenner fra teksten og den korte med annen ordlyd. Selv om disse heller ikke finnes før slutten av det andre århundre, så langt vi veit). Uansett blir det for meg absurd å tenke at Jesus ikke ønsket at hans budskap skulle bringes videre «til folkeslagene». Det stiller ihvertfall de første kristne i et veldig spesielt lys- hva drev de med og hvor hadde de motivasjonen til å gjøre det? Hva var poenget med å fortelle om Jesus til andre mennesker hvis ikke han selv hadde bedt dem gjøre det, ettersom det innebar brutale forfølgelser?
Tror du at det opprinnelig egentlig ikke finnes noe budskap tilsvarende «misjonsbefalingen»? Hvis du tror det finnes noe liknende, så forstår du nok at det er vanskelig for kristne og ikke ta det alvorlig. Men misjon kan foregå like mye på jobben eller med naboen her i Norge etc. som å reise til en fjern kultur.
Som en siste opplysning kan jeg fortelle deg at vesten er blitt en misjonsmark for kristne rundt om i verden. Jeg veit at det er misjonærer i Norge både fra Sør-Korea, Vest-Afrika og Sør-Amerika. Norge er deres misjonsmark! Tenkte jeg skulle nevne det ettersom det virket som du ikke var klar over det.
Ha en god helg!!
@Gunnar
«Kommentartrappen» er på ti kommentarer , tror jeg.
Blir det mer, må vi begynne på nytt slik du har gjort.
Jeg vet at du kan mye, MYE mer om Etiopia enn meg, Gunnar, og jeg skal prøve å ikke være vrangvillig. :)
Ja, jeg skrev feil mht til Mark. En av mine mange trykkfeil. *sukk*
Skal svare på kommentaren senere, Gunnar.
Det kunne ha vært spennende å lese en artikkel fra deg om forholdene i Etiopia og om noen av erfaringene dine. :-)
God helg!
@ Ragnhild
Takk for opplysningen. Har ikke helt skjønt grunnen til at tråden plutselig stopper opp. Nå veit jeg det :)
Ja, kanskje jeg skulle skrevet noe om Etiopia en gang. Nå er det mye annet som foregår hos meg, men det kunne jo vært et lite forsommer prosjekt.
God uke!
@Gunnar
Fint det ble oppklart. :)
Har ikke kommet meg så langt som til å svare deg nå i helga.
Beklager det.
Tenkte å gjøre det i ettermiddag, men så kom mange andre ting i veien.
Nå er det for sent på kveld/natt. Men jeg skal gjøre det så snart som mulig. Forhåpentligvis i morgen.
Ny god uke til deg også! :)
@Gunnar
Ja, det hadde vært interessant å vite mer om Etiopia og kanskje også om nordmenn om arbeider der, enten det er som hjelpearbeidere eller misjonærer.
NB: Jeg vet selvfølgelig at dagens misjonærer vektlegger helse, skole og sosiale forhold på en helt annen måte enn tidligere, og hjelper mennesker som trenger det uten å stille troskrav.
Men i artikkelen som startet denne tråden, skrev jeg om den mer tvilsomme misjoneringen som gikk hånd i hånd med kolonialiseringen, og det var jo noe helt annet.
@Gunnar
For å gjøre det litt enklere, deler jeg inn svarkommentarer inn i tre deler, etter de tre punktene du setter opp.
1.Jeg konstaterer at du tar like stor avstand fra hekseprosessene som jeg gjør.
Det regnet jeg jo også med.
Jeg beklager at jeg har fremstått som vrangvillig.
Det vil jeg ikke være. Jeg leser alt du skriver med stor interesse.
Men vi skriver jo fra ulikt ståsted, og det er en ærlig sak og det er spennende.
Vi er tross alt på Kontrovers.no ;)
Jo, det er sant at kristne mennesker er mennesker på godt og vondt, og for meg er ikke kristne mennesker a priori bedre enn andre.
Min kritikk i denne artikkelen er ikke rettet mot enkelte mennesker.
Enkeltmenneskers handlinger kan forklares ut fra mange forskjellige forhold og motiver.
Min kritikk er rettet mot den systematiske og institusjonaliserte vold satt i gang av den kristne elite, eller av den kristne og politiske elite sammen. Det er fordi disse forbrytelsene er villet politikk fra kristent offisielt hold at jeg reagerer på dem og at jeg synes de er vanskelig å forstå.
Jeg skjønner forsåvidt din begeistring for Bonhoeffer. Men jeg litt i tvil om hvordan en slikt personlig relasjonsforhold virker i praksis.
Kanskje vil det fremme enda flere individuelle religiøse fortolkninger, enda mer uenighet og splittelse, fordi hver enkel kristen da vil være tilbøyelig til å tenke ut hva som er den ideelle måte å følge Jesus som disippel på og lage sine egne forestillinger utfra private opplevelser og tilbøyeligheter.
Vil det ikke medføre fare for enda flere private og hjemmeheklede oppfatninger av hvilken etikk Jesus forkynte, ut fra hva den enkelte vektlegger og hvilke NT-tekster man foretrekker?
Kanskje kristne trenger tradisjoner og ritualer?
Som du kanskje har forstått, foretrekker jeg den katolske kirke eller Kirken.
(Kirken med stor K er alltid den katolske når jeg skriver, både fordi det er slik jeg opplever det, men også av praktiske grunner – færre ord å skrive.)
Det er mange årsaker til det. Men en hovedårsak er at Kirken (den katolske) lener seg BÅDE på Skriften OG tradisjonene.
Det gjør kildetilfanget for Kirken større og rikere enn kildene som lutheranere og andre reformerte kirker har.
Jeg mener at Luthers hovedprosjekt «Sola Scriptura» gjør forståelsen av kristendommen vanskeligere, kanskje til og med umulig, fordi vi verken kan vite hva som egentlig sto i de opprinnelig nytestamentlige skriftene, (kopier av kopier etc) eller kan vite hva forfatterne egentlig mente med sine tekster, selv om hermeneutikken har hjulpet oss ett stykke på vei.
Gjennom å vite hva hvordan apostlene og kirkefedrene i Oldkirken tolket Jesu lære, kan vi komme lenger på veien til å forstå hva den egentlig er.
Jeg tror altså at Luther tok feil når han postulerte «Skriften alene».
Til Luthers unnskyldning skal sies at han levde i en tilnærmet forfallstid i Kirken, og det var nødvendig med en indre forandring, som kom, også innad i Kirken.
Det som var beklagelig, var kirkesplittelsen. Man kan også unnskylde Luther med at han ikke var kjent med alle de uoverstigelige vanskeligheter man senere skulle få i å tolke denne skriften som alene skulle være både trosrettesnor og etisk rettesnor.
Siden jeg ikke tror på arvesynd, mener jeg også at «Sola gratia» er for billig.
Luthers omfavnelse av Paulus’dogme om «rettferdighet ved troen alene» har innskrenket tro og kristenliv, og disponerer for å gjøre troen mer egoistisk og mindre solidarisk.
Jeg tror Luthers vektlegging av dette Paulusdogmet springer ut av hans redsel for å komme til et helvete som han tydeligvis trodde på, og at disse Pauli ord ble en trøst for ham i hans angst og sjelenød.
I det hele tatt opplever jeg store forskjeller mellom Jesu handlinger og utsagn og tekstene til Paulus.
Jesus er ingen dogmatiker, men Paulus er dogmatisk. Og jeg er ikke overbevist om at Paulus forsto Jesu budskap ordentlig da han meislet ut sin dogmatikk i Romerbrevet.
Men, OBS: Jeg mener at økumenisk arbeid er positivt og viktig, akkurat som jeg mener at interreligiøst samarbeid er veldig viktig i vår tid.
Så jeg er villig til å se på luthersk tro med så positive og imøtekommende øyne som mulig.
Jeg er en slags kristenagnostiker med et kulturrelativistisk anstrøk og forkjærlighet for katolisismen, og det er ut fra denne holdningen jeg skriver om religion.
Troen på at mennesker som ikke er sosialisert inn i kristen tro, skal gå fortapt, opprører meg, og jeg tror ikke en kjærlig far, hvis han finnes, vil det store flertall av sine barn og skapninger så vondt.
Ville du som vanlig menneske og far ha straffet dine barn så grusomt?
Ville du ikke ønske og arbeide for det beste for dine barn og elske dem også når de ikke gjør som du ønsker?
Hvordan kan man da tro at en allkjærlig Far ikke skulle elske alle sine barn, men straffe dem med fortapelse?
Det er ubegripelig, og det strider mot kristendommens vesen og forståelsen av hvem Jesus var..
Og jeg tror at de fleste kristne trenger det fellesskap som den instiusjonaliserte kirke tilbyr. Hvis «Den hellige Ånd» skulle finnes noe sted, så må det vel være i kirken under eukaristien?
@ Ragnhild
Nå kom det inn masse fra deg. Vi er nok enige om mange ting, og kom bare litt uheldig ut i denne tråden med utgangspunktet i artikkelen.
Takk for veldig fin respons nå, og jeg syns det er veldig interessant, utfordrende og «vekstfremmende» å diskutere med deg. Ettersom jeg er i en litt intens periode nå (utenfor kontrovers.no ;) ) så skal jeg ikke trekke frem så mye fra dine kommentarer nå (det meste er jeg jo enig i). Men avslutningen din ift «kan en Gud være god hvis fortapelse er et alternativ» kan jeg forsøke å beskrive hvordan jeg ser på.
Jeg er pappa til to små barn, og jeg elsker de over alt på jord. Jeg ville gitt de alt! Men jeg kan likevel ikke garantere at de vil elske meg, godta meg eller akseptere meg på en slik måte jeg håper at de vil, når de vokser opp. De er selvstendige individer og vil gjøre sine egne valg i livet.
Jeg ser det på samme måte med Gud. Min tro forteller meg at livet har to utganger – ett MED Gud og et UTEN Gud. Jeg kan ikke finne belegg eller grunn til å tro at det skal være «tortur og pinsel» i fysisk forstand hvis man havner UTEN Gud, men jeg tror det vil være et ensomhetens og tomhetens sted. Et sted uten Gud, men med en erkjennelse av at Gud finnes, men nå er blitt utilgjengelig for meg.
Og slik jeg forstår bibelens helhetsfortelling så er det ikke slik at Gud er likegyldig til hvordan det skal gå med sine barn, altså at han ikke gir oss muligheten til å velge Han. Jeg ser det slik at Gud skapte oss til relasjon med han. Vi valgte han bort. Etterhvert ble han så trist og sint av å se på menneskenes egenrådige og onde handlinger at han angret at han hadde skapt oss, og ville utslette oss (syndefloden, en mytisk fortelling, men som jeg mener forteller noe spesielt med Gud, nemlig at selv om Gud er allmektig og kan skape og utslette, så er vår frihet til å gjøre egne valg en makt Gud har gitt oss, og derfor noe han ikke kan kontrollere). Men så ser han at det finnes mennesker («Noah») som lever i tråd med hans intensjoner fra start, og bestemmer seg for at i stedet for å utslette oss, så vil han gjøre alt i sin makt for å redde oss og hjelpe oss. Han inngår en pakt osv. Gamle Testamentet forteller mer enn noe annet om denne pakten (selv om vi sikkert skal diskutere en del om dette etterhvert ;)) Endepunktet og vendepunktet for denne planen er at han selv skal bli drept for vår skyld. Og blir det!
I mine øyne er dette så mye kjærlighet som det går an å vise, og så langt fra likegyldighet som det går an å komme. Nåden og frelsen forstår jeg ikke, men det er nok noe i at Gud selv måtte leve et menneskeliv i tråd med de intensjoner han i utgangspunktet skapte oss for. Et kjærlighetsfylt fellesskap!
Og jeg tror du er inne på noe viktig ift din kritikk av «frelse i troen alene». Jeg mener troen er absolutt nødvendig, men handlingene må samsvare med troen. Her er jo Jesu ord om «Du gav meg mat, du gav meg drikke, du kledde meg etc. … Når gjorde jeg dette mot deg? Alt du gjorde mot et av disse mine minste barn, gjorde du mot meg.» sentrale. Ikke alle som kaller meg Herre vil komme inn i mitt rike etc. Tro og levd liv må samsvare! Heldigvis er nåden tilstede, for å etterleve Jesus i vårt eget liv er dømt til å mislykkes (både gjennom bevisste og ubevisste handlinger, tror jeg) – men her er tilgivelsen så god. Er vi ærlige og ydmyke i møte med Gud, så tror jeg han aksepterer og tilgir det meste. Og Han ser om vi er det, uansett hvor godt vi spiller!
Jaja. Dette ble visst et vitnesbyrd om min egen tro det, nesten. Men men. Du aksepterer det, Ragnhild. Kunne nok formulert meg bedre og mer tydelig her, men hovedlinjene er nok noe jeg står inne for i mitt kristne syn.
Ha en god kveld :)
@Gunnar
Tusen takk for en omfattende kommentar som jeg setter stor pris på! :)
I denne omgang vil jeg bare si at jeg kjenner godt til troen på at de som ikke tror, havner «Et sted uten Gud, men med en erkjennelse av at Gud finnes, men nå er blitt utilgjengelig for meg.»
Jeg skal ikke polemisere mot din tro, Gunnar. Det er slik DU tror. :)
Jeg vet verken om det finnes et liv etter dette, eller hvordan et slikt liv eventuelt arter seg.
Men jeg har sans for troen på alle tings gjenopprettelse, som vi finner bibelsk belegg for, og som både mange katolikker og liberale lutheranere anser som det mest sannsynlige, både utfra NTs vesen og hvis man går ut fra at Gud er både allkjærlig og allmektig.
http://no.wikipedia.org/wiki/Apokatastasis
Pakt-tenkningen i GT kunne (og med fortsettelse i den nye pakt i NT). kunne det ha vært interessant å diskutere, men da må enten du eller jeg skrive en artikkel om den først.:)
Og så lurer jeg på hva du tenker om troende muslimer, troende jøder, troende hinduer (f.eks), som er like troende som de kristne, men innenfor en annen religion enn den kristne, og som handler slik vi leser om i Matt.25. 31-40?
Skal de straffes fordi de vokste opp på et sted der de ble troende i den rådende religionen der de bodde?
Det er vel ikke særlig barmhjertig av en allkjærlig Far?
@ Ragnhild
Nei, jeg veit ikke om det er et liv etter dette jeg heller. Men jeg tror det.
Når det gjelder det siste spørsmålet ditt: «Skal de straffes fordi de vokste opp på et sted der de ble troende i den rådende religionen der de bodde?» Hva tror jeg? Jeg tror at Gud er absolutt rettferdig. Jeg tror at menneskelig arroganse er noe av det Gud misliker mest (mennesket vil selv vurdere hva som er rett og galt, og ikke underkaste seg Guds vurderingsevne, jfr. syndefallsberetningen). Og jeg tror at der mennesker har fått en reel mulighet til å bli kjent med Jesus (Gud veit nok om muligheten var reel eller ikke) så tar mennesket valget selv, dette spiller igjen på ydmykhet kontra arroganse/likegyldighet. Men der mennesker ikke har fått muligheten til å bli kjent med Jesus, så mener jeg at dommen er Guds, og han er ABSOLUTT RETTFERDIG. Det finnes jo mange mennesker som Gud fant rettferdige i GT, og dette var jo før nåden eller frelsen gjennom Jesus var kommet. Så der mennesket ikke har fått muligheten til selv å velge/bort Jesus, tror jeg Gud ser hjertet og handlingene til menneskene. Men jeg tror det er enklere for mennesker å frelses gjennom nåden i Jesus enn det er å frelses gjennom egne handlinger, for å si det sånn. Men ettersom Gud er rettferdig, og noen mennesker ble regnet for rettferdige også før nåden, så bør det vel også være et alternativ etterpå.
Dette er min måte å se det på…
@Gunnar
Du eller jeg kan kanskje ta opp dette spørsmålet i sin fulle bredde i en egen artikkel en gang.
Kanskje jeg legger mer vekt på Guds kjærlighet og du legger mest vekt på Guds rettferdighet?
Men jeg vil bare si at muslimer tror jo på samme Gud som kristne, og troende muslimer like ydmyke overfor Gud som kristne.
Siden både islam og kristendom er misjonerende religioner, ser jeg at det kan komme til uoverstemmelser og problemer mellom dem, til «vi og dem»-tenkning både blant muslimer og kristne.
Kanskje merker man det på den etiopiske misjonsmark?
Jeg liker Kirkens forbønn for «hellige hedninger», og tror at hvis Gud finnes, så vil også disse få sin plass hos Gud. :)
@ Ragnhild
Ja, troende muslimer er nok som oftest MER ydmyke overfor Gud enn kristne er, og det er noe jeg beundrer de for.
Det er rart hvordan Isak og Ismaels slekt har forandret og preget verden. Og hvordan en felles bakgrunn likevel har fått ganske så ulike uttrykk. Men det er mye likt, og i et dialogperspektiv er dette veldig positivt.
I Etiopia kommer nok dette til uttrykk på mange måter. Det er et ganske godt forhold mellom (en del) kristne og muslimske ledere flere steder, for eksempel. Men jeg kjenner også til mennesker som har konvertert fra Islam til kristendom som har blitt utstøtt, forfulgt og til og med drept. Jeg var borti en som kom hemmelig til Norge etter å ha levd i skjul i Etiopia i en lengre periode. Ellers er det jo teltmakervirksomhet som er det naturlige i sørøst Etiopia og somaliland. Der er det ikke så enkelt å skulle være offentlig kristen gitt. Men men . Disse tingene har ofte mer med enkeltmennesker og enkelt kulturer å gjøre, enn med religionen.
Det er mye med Islam som er veldig bra, og som jeg har sansen for. Og jeg forundrer meg ikke stort om Guds rettferdighet får noe utslag her på dommens dag, men det er bare en tanke.
Forøvrig er det noen ting ved Islam jeg ikke har like stor forståelse for (foruten noen kulturelle uttrykk naturligvis, men det gjelder i like stor grad kristne kulturer også), men det får ligge nå.
@Gunnar
Takk for fin avklaring og nyansering, Gunnar. :)
Ja, mennesker er mennesker, og det meste kan misbrukes.
Kanskje jeg snart skriver en artikkel om islam. Vi får se..
@Gunnar
2. Etiopia
Jeg skjønner naturligvis og aksepterer fullt ut at du har en helt annen kunnskap og en førstehåndskunnskap om Etiopia som verken jeg eller andre på Kontrovers.no har.:)
Og jeg prøver ikke på noe her, jeg mener ikke å betvile det du forteller at du har opplevd.
Jeg er sikker på at du snakker sant når du forteller om dine opplevelser i Etiopia.
Og jeg er sikker på at det blir spennende med artikler om Etiopia fra deg.
Men selv om jeg og de fleste ikke kjenner Etiopia fra å ha bodd der selv, mener jeg at vi har lov til å uttale oss.
Jeg skrev uttrykkelig at jeg hadde brukt Wikipedia som kilde, og det var for å fortelle deg at jeg måtte google for å finne diverse religiøse fakta om landet.
Dessuten er jeg svært klar over at Wikipedia, i likhet med veldig mye på nett, ikke er noe vi bør bruke ukritisk.
Likevel vet politisk interesserte nordmenn at Etiopia er et svært fattig land , og vi vet at store deler av befolkningen lever langt under fattigdomsgrensen. Vi vet også at Etiopia likevel er en betydelig militær stormakt i området. Vi vet om krigen mellom Eritrea og Etiopia, vi kjenner Etiopias militære samarbeid med USA, vi vet at de har fengsler for politiske fanger som ikke tåler dagens lys.
Vi vet altså at Etiopia har veldig mange problemer som er vanskelig å sette inn i en religiøs kontekst, og at mange forskjellige, høyst verdslige fenomener, gjør livet svært vanskelig for folk.
Etiopias brudd på menneskerettighetene er velkjent, og det er en hovedgrunn til at vi er mange som er sterke motstandere av at den norske regjeringen tvangsdeporterer barnefamilier til Etiopia.
Jeg mener det er uetisk, og synes det er hårreisende at disse menneskene ikke får bli her i rike og tynt befolkede Norge.
Jeg har all grunn til å tro deg på at regjeringen både gir blanke i folk og undertrykker dem, og at de er farlige for opposisjonelle.
Du har helt rett i at Etiopias kulturelle mangfold, de forskjellige utslag av religiøsitet og etiopernes daglige liv er noe man må bo i landet for å skjønne.
Dette gjelder forståelsen av ethvert lands kultur.
Man lærer ikke særlig mye om et lands sammensatte kultur ved å være på ferie en måneds tid, slik mange tror.
Man trenger mange år for å leve seg inn i et annet lands kultur, og jo mer annerledes det er fra norsk kultur, desto lenger tid trenger man.
Så vil jeg presisere at jeg er klar over at misjonering har forandret karakter og nå i stor grad består i å gi bistandshjelp i tillegg til å tilby gudstjenester.
Kanskje «misjonering» er et galt ord, siden Etiopia har vært et kristent land så lenge?
Jeg SPØR, jeg vet ikke.
Kanskje «kristen bistandsarbeider» hadde vært et bedre begrep i mange land enn «misjonær»?
På bakgrunn av de mange etniske gruppene og ditto språk i dette folkerike landet, kan det kanskje være grunn til å hevde at ingen kjenner hele det mangfoldige lappeteppet som Etiopia er, heller ikke etioperne, og sannsynligvis ikke makthaverne, men at folk, enten de er etiopere eller bistandsarbeidere, kjenner forskjellige brokker av landet og kulturen, og at disse brokkene tilsammen kunne danne et hele?
Vi i lille Norge kjenner jo ikke en gang hele Norge og alle kulturmanifestasjoner som kommer til uttrykk i landet vårt, eller alle religiøse sekter som opererer her.
Jeg tror for eksempel ikke at flertallet av folk i de sørlige deler av Norge kjenner særlig til de forskjellige læstadianske menigheter i nord eller til Guds menighet av de siste dagers hellige i Lofoten.
Jeg, som bor i nord, kjenner lite til f.eks Smiths venner, selv om jeg har vært på Brunstad konferansesenter i Stokke, og selv om jeg vet om deres hoveddogmer.
Vi kjenner alle bare deler av helheten.
Men du er naturligvis den som kjenner den aller største delen av helheten Etiopia, og det er interessant å lære om de erfaringer du har derfra.
Ser frem til artikler om det. :)
Så vil jeg som en digresjon nevne at veldig mange mennesker rundt om i verden har assosiert rastafarianerne, dreadlocks, hasj, Jamaica og Reggeamusikk med Etiopia.
Det har naturligvis å gjøre med rastafarianernes tro på Haile Selassie som den nye Messias, og med deres tro på at Etiopia er deres land, slik jødene lengtet til Palestina under eksilet i Babylon.
@ Ragnhild
«Kanskje «misjonering» er et galt ord, siden Etiopia har vært et kristent land så lenge?»
Forstår at du spør, men det handler jo om det du selv skriver i kommentaren. Det er så mange kulturer og etniske grupper innenfor det som i dag er Etiopias landegrenser at det egentlig er litt absurd å si at «Etiopia har en lang kristen tradisjon», selv om både jeg, du og andre forfattere uttrykker det slikt. Deler av den kulturen som i dag finnes i Etiopia og som definerer deler av det geografiske området, har en lang kristen tradisjon. Andre deler av Etiopia har INGENTING med denne kulturen å gjøre. I mange av disse områdene er det en tettere tilknytning til nabolandene og grupper som bor der, enn det er til Etiopia som nasjon. Og i disse områdene er det betimelig å bruke misjonær. MEN, misjonsvirksomhet i Nord-Etiopia for eksempel, som også finnes (adventistene har hatt mye arbeid der) kan kanskje bedre kalles bistandsarbeid, for dette er et område som har vært kristent (koptisk ortodoks) i 1700 år!
@Gunnar
Jeg se poenget ditt.
Interessant å få vite at adventistene arbeider i et koptisk/ortodoks område.:
Jeg kan nesten ikke tenke meg noen kirkesamfunn som står fjernere fra hverandre enn adventister og koptisk ordodokse.
På hver sin ytterkant, så å si.
En liten tilføyelse:
Mange hevder jo at det evangelisten Markus som grunnla de første kristne meningheter i Egypt, bare få år etter Jesu død, og FØR han skrev Markusevangeliet.
Her får vi gjennom den katolske historien, altså «tradisjonen», vite noe som «Skriften alene» ikke kan fortelle oss.
Hvis det er tilfellet, kan man si at Markus gjennom sine handlinger, men ikke gjennom sitt evangelium, gir belegg for misjon.
OBS; Grunnleggeren av denne kirken, enten det var Markus eller andre, grunnla IKKE et koptisk kirkesamfunn, verken i Egypt, Etiopia eller andre steder, siden den koptisk/ortodokse kom til som en reaksjon på treenigheteslæren, og ble dannet flere hundreår senere.
Læren om «gudmennesket Kristus» skiller seg ganske sterkt ut fra den treenighetslæren som de fleste store kirkesamfunn bekjenner seg til, og derfor ble den stemplet som «kjettersk».
@Gunnar
3.
Jeg skrev feil, og mente Mark 16.12. Det beklager jeg.
Jeg begår altfor ofte trykkfeil.
Og jeg mener det er åpenbart at Markusevangeliet sluttet med 16.8, og at de senere versene er en tilføyelse, altså en forfalskning, sannsynligvis fordi forfalskerne mente at man burde misjonere, og helt sikkert da misjon hadde vært vanlig i lang tid.
Derfor så man det som formålstjenlig å tilføye disse versene.
Men MARKUS har ikke skrevet dem.
Det må vi ha klart for oss!
Kanskje må man lete i Acta av Lukas for å finne belegg for misjonstanken?
DER kan man finne den.
Jeg anser altså Apostelens gjerninger kapittel 2 som det beste bibelske belegget for kristen dåp og forkynnelse.
Og så lurer jeg på om misjonærene som reiser til Norge, får noe gjennomslag i et land som tross alt har vært kristent i nesten 1000 år? Hvilken hensikt har det?
Jeg SPØR fordi jeg ikke vet. Det er ikke et retorisk spørsmål-
@ Ragnhild
«Og så lurer på om misjonærene som reiser til Norge, får noe gjennomslag i et land som tross alt har vært kristent i nesten 1000 år? Hvilken hensikt har det?»
Tja, et godt spørsmål. Jeg tror nok noe av grunnen for at de kommer, og kanskje noe av grunnen for at de kan få gjennomslag, er nettopp en slik oppfattelse av kristendommen som du beskriver deler av i denne artikkelen som tråden er knyttet til. Du veit at kristendom er MYE mer enn det du skrev om i artikkelen, men det er overraskende mange som ikke veit det. Mange undersøkelser (typisk nok rundt jul og påske) viser denne mangelen på kunnskap. Man kjenner lite til evangelienes gledesbudskap, men man kjenner godt til kristenhetens «grufulle» historie, undertrykkelse, og motstand mot så mye. En liten digresjon her er en undersøkelse Phillip Yancey gjorde i USA hvor han spurte tilfeldige mennesker på flyplasser, tog, busser etc. hva de forbandt med ordet «Evangelicals». Svaret han oftest fikk var «Against!!». Jeg syns det er interessant og ganske slående. Mange mennesker i vesten (Norge) kjenner ulike uttrykk kristendommen får i samfunnslivet, og ofte med negativt fortegn, men kjenner lite til hva det kristne budskap EGENTLIG er.
Men det er nok en større utfordring for misjonærer å prøve å komme med et kristent budskap til folk som mener de allerede veit hva budskapet/kristendommen dreier seg om (selv om dette er en forkvaklet forståelse i mange sammenhenger), enn for misjonærer å reise til en kultur hvor budskapet er noe helt nytt.
Jeg veit ærlig talt ikke om omfanget hverken av misjonærer eller gjennomslagskraften. Men jeg har hørt om kristen vekst (typisk små plasser) med bakgrunn i disse misjonærene.
@Gunnar
Fremdeles kjenner de fleste nordmenn til hovedsaken i kristendommen, nemlig troen på at at Jesus tok på seg menneskenes synder, døde og sto opp for at menneskene skal få evig liv.
Men det er kanskje vanskeligere å tro på dette nå enn det var tidligere?
Det virker jo unektelig litt naturstridig.
I den grad folk ikke tror, tenker jeg at det er fordi de ikke får det til å rime med «vitenskapelig» tankegang.
Jeg tror ikke kjetterprosesser og korstog spiller avgjørende rolle i denne sammenhengen.
Men i kriser søker folk ofte kirkerommet.
Tenk bare hvor mye kirken betydde for det norske folk og for sørgende AUF-ere etter terroren 22. juli.
I gode tider søker de fleste kirkene mindre enn de gjør i dårligere tider eller når kriser inntreffer.
Forresten har mitt første barnebarn nylig blitt båret til dåpen.
Foreldrene gjorde det ikke bare for å følge tradisjonene, men fordi de har et kristent håp selv om troen kan vakle, og i dette håpet gjorde de det de mente var det beste for barnet, og de bar henne frem til døpefonten.:)
Kanskje de kristne misjonærer fra andre land kommer fra fattigere forhold enn Norge, og derfor ikke har mistet troen gjennom velstand, overflod og overfladisk livsførsel?
@ Ragnhild
Fine poenger, Ragnhild. Jeg skrev jo som du vet en artikkel om forholdet mellom religion og vitenskap her på kontrovers i fjor. Den utfordringen er jeg enig med deg i. Og jeg tror som deg at den materielle velstanden nok påvirker relevansen av de eksistensielle spørsmål i stor grad. Der livet virker trygt, helsevesenet eller medikamenter fjerner dine smerter, natten tilbringes i et lunt og varmt hus og mat på bordet er en selvfølge ++ så er det ikke rart at de eksistensielle spørsmålene havner i bakgrunnen.
I møte med kriser forandrer dette seg. Særlig i møte med livskriser (død og fysiske ulykker typisk), men også i materielle kriser. Da ser religion, og hos oss kirken, ut til å spille en stor rolle, også i «sekulære» land. Dette skrev jeg master oppgaven min om: Kirken og den økonomiske krisen på Island, med en sammenligning av krisen i Finland i 1990.
Ellers kan det godt hende at du har rett når du sier at fremdeles kjenner de fleste nordmenn til kjernen i kristendommen, og hva budskapet dreier seg om, men jeg opplever det ofte ikke slik. Særlig i møte med unge mennesker.
@Gunnar
Ja, jeg husker artikkelen din i fjor.:)
Forholdet mellom religion og vitenskap er evig aktuelt.
Ofte tro ateister at kristne er mye mindre vitenskapelig oppdaterte enn de egentlig er.
Nå skal det sies at det er store forskjeller mellom kristenfundamentalister og folk som bokstavelig talt tror på skapelsesesberetningen, på at det skjedde slik Genesis forteller, og på moderne troende som utmerket godt kan leve med både en religiøs tro og vitenskapelige fakta, og ikke ser noen store utfordringer med det.
Forrige århundre har vist oss hva blind vitenskapstro kan avstedkomme av kriger og menneskelige lidelser.
Vitenskapen har stort potensiale både til godt og ondt, og derfor krever det en utenomvitenskapelig og overvitenskapelig bevissthet når man tar i bruk vitenskapelige nyvinninger.
Hva synes du forresten om forandringene som nå skjer i forholdet mellom Staten og Den Norske Kirke?
@ Ragnhild
En naturlig og sunn forandring, tror jeg. Den kommer nok til å få større konsekvenser en man i utgangspunktet har tenkt, når de økonomiske retningslinjene og bestemmelsene har falt på plass. Kirken må fortsatt ha en uforholdsmessig stor pengestøtte ift andre trossamfunn, ettersom den fortsatt skal ivareta funksjonen som folkekirke. Men medlemsmassen vil nok synke med disse forandringene, og da vil det etterhvert bli vanskeligere å forsvare pengestøtten som trengs for vedlikehold og gjennomføringen. Når krav fra andre trossamfunn da legges frem med bakgrunn i kirkens støtte blir det vanskelig, tror jeg.
Pappa sitter midt oppi dette, så jeg får høre litt med han hvordan ting nå ligger an før vi tar denne praten skikkelig.
Forøvrig følger nok Island etter Norge ganske snart også.
Da får vi se hva som skjer i Danmark (Finland er vel litt på siden).
Jeg tror forøvrig at dette bare er bra. Kanskje vi vil få en kirke med klarere standpunkter i møte med en del utfordringer? En profetisk røst i samfunnet er vel ikke akkurat hva vi kan kalle kirken i dag? Det får meg til å tenke på munnkurven den Islandske biskopen fikk av regjeringen da han i 2007 (og også før det) advarte mot den økonomiske politikken og materialismen som ble ført. Han hadde ikke så feil, gitt!!!
Men ift religiøsitet i Norge tror jeg utviklingen er positiv. «Religious market theory» brukes av noen religionssosiologer til å forklare de tomme kirkebenkene i Norge, og jeg tror de har mye riktig.
@Gunnar
Ja, jeg tror også det er positivt, både for Staten og kirken.
Staten bør være verdinøytral, og trossamfunnene bør selv bestemme i sine indre anliggender.
Fikk den islandske biskopen munnkurv i 2007?
Det visste jeg ikke.
Ja, man kan nok si at han fikk rett.
Spent på hva din far sier om denne saken!
En utfordring:
Dere snakker så mye om moral og etikk. Selv tror jeg ikke på moral/etikk-forestillingen.
1. Vi har ikke bruk for denne forestillingen når det gjelder å vite hva som er bra eller negativt når det gjelder andre livsformer. Mennesker er en livsform. Hvorfor skulle vi i større grad ha bruk for forestillingen her?
2. Filosofien har erkjent at alle virkelige begreper kan defineres. Ingen har lykkes i å definere ordene moral og etikk. Det nærmeste de kommer er at moral og etikk er det som regnes som bra på et gitt sted til et gitt tidspunkt. Siden det er de sterkeste i samfunnet som påvirker hva som skal regnes som bra, blir derfor forestillingen et nyttig sjelelig maktmiddel for dem til å tilpasse andre etter sine egne interesser og behov.
Min påstand: Moral/etikk- forestillingen har bare de bruk for som vil ha makt over andre mennesker, som vil depersonifisere dem slik at de kan kontrolleres utenfra. Mennesker skal ikke styres av ytre regelverk, men av sitt bevissthetsliv og sin natur. Like lite som vi har bruk for forestillingen når det gjelder å skille mellom det som er positivt og negativt hos andre livsformer, like lite har vi bruk for den når det gjelder oss selv.
@ Inger
En interessant kommentar, men jeg er nok ikke enig.
Menneske er en livsform, så der er vi enige. Men det finnes ingen andre livsformer vi kjenner til som kan sammenlignes med oss ift kompleksiteten i det det vil si å være et menneske.
Du skriver: «filosofien har erkjent at alle virkelige begreper kan defineres.» Dette er nok en sannhet med modifikasjoner, i hvert fall i denne sammenhengen. Filosofien uttrykker også blant annet at virkelighet er noe som defineres i hvert enkelt menneske. Det finnes altså ingen bestemt virkelighet. Derfor kan din påstand følges opp med å si at det finnes ingen begreper som kan defineres ettersom en konstant og bestemt virkelighet ikke eksisterer. Der empirismen og rasjonalismen utelukkende har forholdt seg til det målbare, har både filosofer, psykologer og pedagoger blant andre sett på subjektive sider ved det å være menneske. En klassisk empirist vil si at alt det går an å vite om et menneske er det som skjer i forholdet mellom stimuleringen av det enkelte menneske og hva som blir responsen fra det enkelte menneske. Hva som skjer i mellomtiden (tanker, følelser, vurderinger, analyser etc.) inni dette enkelte menneske kan vi ikke vite noe om. Men vi veit likevel at det skjer noe der! Dette forholdet tas på alvor hos psykologer og filosofer bl.a.
Vi finner ikke en fasit definisjon på kjærlighet, men vi opplever at det finnes! Samme med følelser. Vi kan ikke finne fasit definisjon på kultur, men vi veit vi opplever at vi er del av en! Vi kan ikke finne fasit svar på religion, men vi veit vi forholder oss til det!
Det finnes mange aspekter ved det å være menneske som er vanskelig å bestemme eller enes om hvordan definere. Samme kan vi si om etikk og moral. Alle har en opplevelse av at det finnes noe som vi kaller moral, men vi kan ikke nødvendigvis bestemme hva det er, likevel har de fleste mennesker en noenlunde felles oppfatning om hva som er rett og galt (preget av kultur, som allerede nevnt). Etikken gir en ramme for hvordan vi skal forholde oss til vår felles moral, slik at dette kan gi noenlunde felles utslag i handlingsmønster innen samme kultur.
Så, en utfordring til deg. Du skriver: «Moral/etikk- forestillingen har bare de bruk for som vil ha makt over andre mennesker, som vil depersonifisere dem slik at de kan kontrolleres utenfra. Mennesker skal ikke styres av ytre regelverk, men av sitt bevissthetsliv og sin natur.» Disse menneskene som vil ha makt og depersonifisere andre mennesker, hva styres de av om ikke sitt bevissthetsliv og sin natur? Er det i så fall noe galt i det de gjør? Med hvilket grunnlag kan du eventuelt si at det å ta makt over andre og undertrykke andre ikke er riktig? Jeg vil si at svaret på det ligger i ditt syn på hva som er rettferdig og riktig overfor andre, altså i din moralske overbevisning. Denne overbevisningen deler du i så fall med veldig mange andre mennesker som også mener at det å undertrykke andre er feil, noe som bekrefter opplevelsen vår av at vi har en noenlunde felles ramme for opplevelsen av moral og etikk, og at det i seg selv gir grunn til å ønske/fremheve dette som en kollektiv referanse.
@Gunnar
Jeg er enig med deg når du skjelner mellom mennesker og andre livsformer, og når du sier at etikk er nødvendig.
Men så stusset jeg på dette:
Heldigvis ser jeg at du fortsetter:
Og da forstår jeg deg slik at du deler Ingers mening (og min mening) om at det er galt å undertrykke andre, slik at vi tre tenker likt etisk i denne saken.
@ Ragnhild
Vi er enige, Ragnhild :)
Hvis du ser på det utdraget i min kommentar som du ikke forstod, så ser du at jeg trekker frem Ingers kommentar om at mennesker ikke skal styres av ytre regelverk, men av sitt BEVISSTHETSLIV og sin NATUR. Jeg poengterer (forsøker i hvertfall :) ) at dette i mine øyne ikke er nok – er det ikke nettopp sitt BEVISTHETSLIV OG SIN NATUR som også driver mennesker til å undertrykke andre og tilrive seg makt? Jeg mener disse individuelle egenskapende (altså vårt bevissthetsliv og vår natur) som jeg er enig med Inger at vi besitter, ikke er nok til å korrigere ønsket atferd i et samfunn. Jeg mener derfor at etikk og moral som en felles referanse ramme for ønsket atferd er en nødvendighet.
Hei Inger
Dette var et interessant innspill med tanker som jeg ikke har tenkt over før.
Jeg går ut fra at du med «andre livsformer» tenker på dyr og planter?
Det er sant at menneskene er en av mange livsformer i et stort og komplisert univers, og det er også sant at mange av menneskenes handlinger på katastrofal måte har gått ut over andre arter på jorden og har skapt en økologisk ubalanse.
Vi mennesker trenger mye sterkere bevissthet om dette, og vi trenger å forandre mange av våre handlingsmønstre.
Likevel er det en forskjell mellom mennesker og andre dyr som jeg tror de fleste vil være enig i:
Menneskene kan tenke og resonnere, og de er i prinsippet i stand til å kunne skjelne mellom gode og skadelige handlinger. Vi følger ikke bare våre instinkter, men også våre tanker.
Det er sant at etikk er vanskelig å definere.
Likevel er menneskeheten opptatt av etikk.
Hver religion har sin etikk.
Det finnes også mange etiske retninger i filosofien, som sinnelagsetikk, pliktetikk og konsekvensetikk.
Jeg mener at etikk er noe som alle mennesker har, selv om etikken varierer utfra ståsted.
Du skriver:
Jeg er ikke helt sikker på hva du mener, men jeg tenker at maktmennesker som vil depersonifisere oss og kontrollere oss, har en meget dårlig etikk.
Tenker du på noen spesielle maktmennesker?
NOEN ytre regelverk trenger vi.
F.eks er det bra at vi har et regelverk som gir barn rett og plikt til skolegang, som gjør at vi har en viss standard innen helsepolitikk, som sørger for alderspensjon og uførepensjon, som gir oss ytringsfrihet (med noen begrensninger), som sørger for en relativt sivilisert strafferettspleie.
Hvis vi ikke hadde noen lover og regler, ville vi virkelig oppleve den sterkeste rett og maktmisbruk.
Mennesker er mer komplekse dyr enn andre dyr, på godt og vondt, og vi lever i komplekse samfunn.
Derfor trenger vi en etisk forsvarlig politikk, og relativt strukturerte samfunnsforhold.
Hva skal vi med moral/etikk-forestillingen hvis de bare er et uttrykk for diffuse, ubestemmelige følelser? Jeg mener at det å skille mellom det som er bra og negativt er langt mer håndfast. For alle livsformer- også for mennesker, er bra det å kunne tilfredsstille behov og unngå mishandling. Tegnet på å lykkes er trivsel,vokster og modning, det å kunne ta i bruk iboende egenart.
Mennesker har også et sjelsliv, så vi har i tillegg til andre livsformer behov for frihet. Det er derfor det er så viktig å gjennomskue moral/etikk-forestillingen og sette den ut av funksjon. Uten den kan ingen lenger narres til å selge den indre friheten. Når salget av friheten ikke kan roses som moral og etikk, gir salget ingen belønnning gjennom en form for selvfølelse og håp om stor erstatning for ofrene en gang i fremtiden.
Mennesker som har indre frihet, kan ikke undertrykkes i lengden i det ytre heller. De vil slåss som ulver for å oppnå sine rettigheter. Friheten skal bare begrenses av de kompromisser som det demokratiske sammfunn kommer frem til.
Alt godt mellom mennesker må skapes innenfra, og moral/etikk-forestillingen har ingen skaperkraft. Det eneste en kan oppnå gjennom den er lydighet.
@Inger
Du skriver:
Ja,det å skille mellom det som er godt og dårlig er både mer håndfast og bedre enn diffuse, ubestemmelige følelser.
Jeg er helt enig med deg i det.
Men: Når vi skiller mellom godt og dårlig, ja, da foretar vi ETISKE valg.
Diffuse, ubestemmelige følelser er ikke etikk.
Ja, og hvert enkelt menneker tar sine etiske valg innenfra.
Vi blir ikke påtvunget våre etiske normer og våre verdier utenfra.
Vi velger selv hva vi synes er viktig og riktig.
Å kjempe for frihet er et etisk valg.
Det er hvert enkelt menneske som tar valg mellom rett og galt, og dette er det jeg forstår med etikk.
Det som er påtvunget utenfra, er IKKE etikk. Det er undertrykkelse.
@ Inger
» For alle livsformer- også for mennesker, er bra det å kunne tilfredsstille behov og unngå mishandling.»
Dessverre vil det å kunne tilfredsstille behov veldig ofte medføre mishandling/lidelse enten direkte eller indirekte. Vestens jakt etter å tilfredstille egne behov medfører blant annet stor fattigdom og lidelse i en del steder i verden, for eksempel.
Hvilke behov skal vi tilfredsstille og hvilke skal vi ikke? Jeg mener egeninteresse og egoisme (som vi i stor grad ser i våre samfunn) kan være ødeleggende for det kollektive, og derfor er felles moralske og etiske retningslinjer noe vi bør trakte etter for å kunne korrigere individuelle interesser der de ikke er gunstige.
@Gunnar
Jeg er helt enig med deg i det du sier i denne kommentaren. :)
Hvis vi tror at mennesker har den samme verdi, så er det en logisk slutning å ønske en bra materiell fordeling. Frotsing har ikke noe med behovstilfredsstillelse å gjøre.
Moral/etikk-forestillingen er ikke et egnet verktøy når det gjelder å få til bedre fordeling. Hvis vi f.eks. ser på Tea-Party bevegelsen i USA så regner den seg som mer moralsk og etiksk høyverdig enn de fleste. Som kjent er det virkelig ikke den som går inn for en bedre fordeling av materielle goder.
@Inger
Jeg tror kanskje at vi definerer moral og etikk forskjellig.
Den «moral» Tea-party bevegelsen forfekter, er etter min mening uetisk og umoralsk.
TeaParty er moralistisk, som er den negative motpolen til moralsk.
Jeg mener det er etisk riktig å arbeide for en bedre og mer rettferdig fordeling av materielle goder.
Du skriver:
Det er jeg helt enig med deg i.
Det er det etiske riktige, slik jeg opplever det.
Jeg tror at vi ser veldig likt på disse tingene, men vi definerer rett og slett begrepet «Etikk» forskjellig.
Her er litt om etikk fra Store Norske Leksikon
http://snl.no/etikk
@ Inger
Vi har nok samme syn på menneskelig verdi, Inger. Men hvor mener du at dette verdisynet kommer fra (jeg er IKKE på utkikk etter en religiøs debatt ved å stille dette spørsmålet), og har det i så fall ingen ting med etikk og moral å gjøre?
Hvilket grunnlag bruker du som utgangspunkt for å definere hva som er tilfredsstillelse av behov og ikke? Du skriver at frotsing ikke har noe med behovstilfredstillelse å gjøre. Jeg er helt enig med deg i at frotsing overgår naturlige behov som kroppen som biologisk organisme trenger, men hvorfor kan ikke frotsing være et utslag av et makt behov, kontroll behov eller statueringsbehov overfor mennesker i den kontekst man befinner seg?
Hvis du ønsker en bra materiell fordeling, hvorfor ikke si det klart og tydelig? Hvorfor bruke forvirrende ord som fungerer som en sekk som alle fritt kan legge sitt eget innhold oppi? Det klart tenkte, er det klart talte. De som ikke bruker klar tale har fordekte motiver.
@Inger
Det kan jeg ta selvkritikk på.
Men jeg har i årevis snakket klart på blogg (tidligere på en annen blogg) om hvor viktig en rettferdig global materiell fordeling er og hvor viktig solidaritet er.
Jeg befinner meg politisk på venstresida, og jeg er opptatt av hvordan vi skal bevare kloden vår.
I politiske artikler og kommentarer håper jeg at jeg snakker klart.
Dette innlegget handlet i utgangspunktet om det uetiske eller gale som kristendommen har gjort seg skyld i gjennom hekseprosesser, kjetterprosesser, korstog og religionskriger i Guds navn.
Jeg skriver både politiske artikler og artikler som handler om religion eller sport og kultur.
Det kan godt hende at jeg velger andre ord når jeg skriver om religion enn når jeg skriver om politikk.
Jeg har bare ikke tenkt særlig mye over det før.
Vil bare si at dette ikke var ment som noe angrep på deg.Jeg oppfatter deg som meget kunnskapsrik,velformulert og med fine holdninger.
Min egentlige agenda var å teste ut oppfatningene mine på mennesker med intellektuell kapasitet til å slå tilbake hvis de ikke holder vann.
Jeg har bakgrunn i fundamentalistisk kristendom med djevletro og helvetesfrykt, og det var en livsnødvendighet for meg å finne ut av indre sammenhenger. Ved å gjennomskue moral/etikk-illusjonen vil alle som forsøker å flytte makten fra menneskers indre liv over til utforming og kontroll utenfra miste grepet, for de har ikke lenger noe å lokke med.
Jeg har skrevet om tankearbeidet mitt på http://www.nevrotikeren.net
@Inger
Nå skjønner jeg mye bedre hva du tenkte på enn jeg gjorde i går.
Jeg forstår at du har kjempet for å frigjøre deg fra det fundamentalistiske kristne miljøet, preget av helvetesfrykt og djeveltro.
Og jeg har lest flere av artiklene dine på http://www.nevrotikeren.net
Det var sterkt å lese. Jeg har bokmerket nettsiden din, slik at jeg kan følge med å lese deg.
Men jeg forstår det slik at det ikke er en blogg der du ønsker kommentarer?
Jeg har sett flere barn og unge som lever i slike kristenfundamentalistiske miljøer, og jeg vet at det er fryktelig, selv om jeg aldri har opplevet det selv.
Jeg forstår også hvor krevende og smertefull prosessen for å komme seg ut fra slike undertrykkende maktmiljøer er.
Jeg synes du har vært sterk og flott som har klart å løsrive deg fra undertrykkelsen og finne din vei, ditt indre liv og din egen frie etikk.
Ingen skulle ha makt og kontroll over andre menneskers tanker, tro og følelser!
Den veldige undertykkelsen du har vært utsatt for, bygger på en illusjon om moral og etikk, og derfor forstår jeg hvorfor du oppfatter begrepet etikk annerledes enn jeg.
Jeg mener det er dypt uetisk og umoralsk å prøve å hjernevaske barn til en så fryktelig fundamentalistisk tro med frykt for helvetet.
Jeg både føler veldig med deg for hva du har gjennomgått og beundrer deg for den frigjøringsprosessen du har vært gjennom!
Jeg kommer ti å fortsette med å lese på nettstedet ditt.
Og det skal være både interessant og lærerikt å kunne diskutere mer med deg i fremtiden, Inger!
Mennesker som utsettes for sjelelige maktovergrep har ikke bruk for terapi, men for å gjøre nye erfaringer eller avsløre sjelelige maktmiddel.
1) Terapi bevisstgjør virkninger i stedet for å forsøke å fjerne årsaker. Dette beviser at den bygger på det totalitære menneskesynet,på troen på at mennesker skaper seg selv gjennom sin egen vilje. Når uheldige egenskaper er bevisstgjorte, kan de derfor bruke denne viljen til å rette opp avvikene. En vanlig lege som gikk frem slik,ville ha mistet jobben: «Nå har jeg bevisstgjort alle skadene dine. Gå hjem og leg deg selv».
2) Det er mennesker som flykter fra seg selv som bruker sjelelig makt. De mister evnen til å leve gjennom seg selv, og må derfor bruke makt mot andre for å leve gjennom dem. Mennensker som flykter fra seg selv, har heller ingen evne til å gi sine barn helt avgjørende erfaringer. De kan ikke knyttes sammen med barnet ut fra seg selv slik at barnet oppdager hvem det er i seg selv som person. Uten ekte selvbevissthet og selvfølelse må barnet ty til surrogater. Det betyr at det må tilpasse seg det som ble verdsatt, viljen til å underkaste seg andres makt. Hvis det gjennom andre mennesker oppdager at det kan tilfredsstille sine sjelelige behov på en ekte måte, slipper det å bryte seg selv ned ved å kjøpe seg surrogater gjennom lydighet.
3) Den andre veien ut av det sjeleligs slaveriet går gjennom å avsløre moral/etikk- illusjonen. Når viljen til lydighet ikke kan roses som moral og etikk gir den ingen nødløsninger, og de vil velge friheten. Lydigheten gir ingen form for selvfølelse, intet håp om å bli verdig til fellesskap, og ingen store drømmer om erstatning for lydigheten en gang i fremtiden.
Fremgangsmåten er å gamble med hele sitt liv fordi de mister nødløsningerne før de vet om det finnes noe alternativ, men friheten forløser livskreftene og de setter straks i gang med gjenoppbyggingen.
Min påstand: Moral/etikk- forestillingen er bare nødvendig for de som vil ha makt over andre mennesker, og for de som må kjøpe seg nødløsninger ved å underkaste seg andres makt. Hvem klarer å motbevise at det er slik?
@Inger
Jeg er enig i mye av det du skriver.
Jeg er også motstander av det totalitære , jeg er motstander av maktmennesker, jeg er motstander av lydig underkastelse og jeg er motstander av foreldre eller andre som krever lydig underkastelse.
Jeg er FOR demokrati og likeverd mellom alle mennesker, FOR menneeskets indre frihet, FOR barnets ekte selvfølelse.
Og jeg er sterk motstander av fundamentalistiske miljø som hjernevasker og bruker tvang.
Jeg hevder at det blir begått mye barnemishandling i disse spesielle miljøene.
Du, som har gjennomlevd dette, og vet hva det vil si, kjenner jo dette mye sterkere på kropp og sjel enn andre og har en helt annen forståelse av det enn vi som ikke har opplevd det.
Og jeg har omtrent de samme verdien som du.
Men jeg mener rett og slett av vi definerer moral og etikk forskjellig.
Slik jeg forstår det, oppfatter du moral og etikk som et maktmiddel som du har opplevd i fundamentalistiske miljø.
Kanskje har maktmennesker i menigheten brukt sin «moral» til å bestemme hva man «skal» gjøre og hva som er «forbudt»
Det er opprørende at mange blir utsatt for slike maktovergrep!
Ære være deg for at du er kommet deg ut!
Det må ha krevd mye.
Men jeg mener at vi alle har en etikk, eller skal jeg si et verdisyn?
Når du eller jeg har en mening om hva som er galt eller rett, en mening om hvilke verdier det er verdt å kjempe for og hvordan vi vil leve, ja, da har vi en etikk.
(Og etikk har ikke noe med religion å gjøre. Det er rett og slett vår holdning til rett og galt, og de holdninger og verdisyn som motiverer våre handlinger.)
Men det er en helt annen etikk enn den maktetikk som du har opplevd og har levd med så lenge.
Så jeg tror jeg skjønner hva du mener selv om du ikke vil bruke ordene «moral» eller «etikk»
Hvis du erstatter ordene moral og etikk med verdisyn, er jeg med! Ord som moral og etikk kan bety alt og ingenting, og slike luftige ord er utmerkede verktøy til manipulering. Verdisyn er derimot et rasjonelt og jordnært ord. Verdier er det vi opplever som verdifullt, og vi opplever som verdifullt det som tilfredsstiller våre behov. Hva de fysiske behov går ut på,vet vi mye om. Hvis vi lykkes i å tilfredsstille det sjelelige behovet for indre frihet, tror jeg vi også har evne til å tilfredsstille våre andre sjelelige behov. Sting sier det fint: «If you love someone, set them free».
@Inger
Da vet vi begge at det jeg som oftest kaller etikk, kaller du verdisyn.
Det er en grei avklaring. :)
Enig med Stings ord, og jeg tror du og jeg er enige om det vesentlige.
Du har opplevd å være undertrykt av en grusom, undertrykkende og menneskefientlig «moral» som jeg synes er dypt umoralsk, så jeg forstår veldig godt at du på bakgrunn av disse forferdelige opplevelsene har et negativt forhold til ordet «moral».
@ Inger
Dette var interessant. Og du har nok noen erfaringer fra din bakgrunn som gjør dette særlig relevant og kanskje også sant.
Men jeg må stille spørsmålet ift punkt 3: Hva kaller du det når mennesket ikke følger sine personlige drifter eller ønsker, fordi man innser at det ikke er av det gode (og straffbart i noen tilfeller)? Lovverket vårt er jo fundamentert på felles oppfatninger om hva som er rett og galt, med bakgrunn i moral og etikk. Medfører denne lydigheten ingen form for selvfølelse?
I et stort perspektiv er jeg fortsatt ikke enig din påstand: «Moral/etikk- forestillingen er bare nødvendig for de som vil ha makt over andre mennesker, og for de som må kjøpe seg nødløsninger ved å underkaste seg andres makt.» Men jeg er enig i at der moral og etikk forestillingen er underlagt få menneskers definisjonsmakt, kan det være ekstremt farlig, undertrykkende og ødeleggende. De moralske og etiske retningslinjer som her kommer til uttrykk bli desto viktigere å imøtegå med kritisk blikk og korreksjon. Men her oppstår det jo et stort problem, for de som står utenfor en kultur som er underlagt en slik definisjonsmakt har vanligvis ikke oversikt og innsyn til å se hva som foregår, og derfor ikke kan komme med kritiske innvendinger eller mulig korreksjon. På samme tid som de som er underlagt definisjonsmakten ikke har oversikt til å se hva som gjelder utenfor sin kultur, og derfor ikke kan kritisere eller korrigere innenfra (om de gjør det blir de raskt utestengt).
Dette siste er jo noe som vi alle opplever tildels, og som hermeneutikken setter fokus på.
Jeg er altså enig at din påstand har et godt poeng, og nok i en del tilfeller er riktig, men at den har noen form for universell gyldighet er jeg uenig. Til det har jeg alt for stor tro på moralens og etikkens nødvendighet i hvert enkelt menneskes liv, og ikke minst for det kollektive.
Du har selvsagt rett i at i et samfunn kan ikke mennesker gi uhemmet etter for egne drivkrefter. Men moral/etikk-forestillingen er hverken nødvendig når det gjelder å skape kompromisser eller konstruktive drivkrefter.
1) Mennesker som har indre frihet har stor evne og vilje til å inngå kompromisser. Kompromisser truer ikke grunnleggende behov, for frihetsrommet innenfor kompromissene gir nok av tumleplass til å gjøre de erfaringene som en ekte selvbevissthet og selvfølelse er avhengig av.
I et sunt og fritt samspill med andre oppfattes de som jevnbyrdige, og de oppleves derfor som riktig å finne en middelveg mellom interessemotsetninger.
2) Hvis mennesker skal beholde sin integriet, må konstruktive handlinger være drevet frem av indre drivkrefter. Moral/etikk-forestillingen kan ikke skape slike drivkrefter. Den presser mennesker til et handlingsmønster på tvers av eget, indre liv. Til slutt kan mennesker bli så fremmede for seg selv at de risikerer å miste seg selv.
Konstruktive drivkrefter er et resultat av identifisering, og grunnlaget for identifisering er indre frihet. I stedet for å satse på det brutale sjelelige maktmidlet, moral/etikk-forestillingen, bør vi derfor forsøke å skape grunnlag for indre frihet slik at mennesker kan ta ut det beste i seg selv.
@Inger, dersom jeg skulle bli gjenfødt, og vokse opp i en boble i et laboratorium, uten noen som helst påvirkning, og ble sluppet ut i samfunnet, la oss si da jeg ble 20 år, kan du fortelle meg hvordan min moral/etikk da ville være?
@Hei Svein Tore
Artig å se deg igjen! :)
Jeg tror ikke at noen kan svare på ditt hypotetiske og kreative spørsmål.
@Hei igjen Ragnhild, en god oversikt du har lagt frem.
Men har du tenkt over at mange som har utført alle disse forferdelige ugjerningene, har gått gjennom sitt jordiske liv kjekt og greit, det er jo først når man kommer frem til Afterlife problemstillingen melder seg, men det er folk flest ikke så opptatt av.
@Svein Tore
Takk for det! :)
De som drev med korstog, kjetterprosesser og hekseprosesser trodde jo at Gud ville at de skulle gjøre det, og de mente at de ble belønnet av Gud for drapene, og at ugjerningene deres garanterte at de skulle bli «frelst».
Det er vanskelig å forstå i dag, men slik tenkte de den gangen.
@Hei igjen Ragnhild.
Jeg jobber med å få en best mulig oversikt over bakgrunnen, bl.a. om alle disse lidelsene du referer til. Via Professor Oskar Skarsaune er jeg nå blitt innehaver av lånebeveis ved Menighetsfakultets Bibliotek, de har tydeligvis bøker jeg ikke får på Deichmanske.
Jeg har nå lest Skarsaune sin bok «Den ukjente Jesus», der han på en god måte argumenterer mot Da Vinci-koden, Gralsfortellingene, Thomasevangeliet og Q-kilden, utrolig hvor mye spekulasjoner og konspirasjonsteorier som fremmes.
For tiden leser jeg «Himmelens historie», skrevet av Jeffrey Burton Russel. Han presenterer hele 14,5 tettskrevne sider med litteraturhenvisning, aldri opplevd maken, men jeg blir jo «litt» imponert når han skriver om utvikling av jødenes, de kristne og romersk-greske tenkning av forholdet til sjelens, åndens, legemets fra noen år før Jesus og fremover. Her har det vært mange og luftige visjoner om menneskets forhold til Afterlife.
Jeg forstår ikke, med min enkle tenkning, at det ikke skal være mulig å definere Guds Rike, som Guds Planet, mens man har laget store utredninger om Himmelen, som Guds Rike, flere himler osv osv.
Det er gjort mye interessant tenkning om hvordan det går med disse hærførerne som dreper og plyndrer i Guds navn. Jeg tror Dante var rimelig klar på hvor disse Høvdingene endte sine liv.
Hei @Svein Tore
Så bra at du kan låne bøker på Menighetsfakultetet! :)
Da har du jo veldig mye å velge mellom.
At Skarsaune argumenterer mot DaVinci-koden og «Hellig Gral, Hellig blod» og andre gralsfortellinger, er ikke overraskende.
Men jeg skjønner ikke hans innsigelser mot Q-kilden.
Det må være hans egen, personlige tenkning og tolkning han her formidler, og jeg tror ikke at de representerer bilbelfortolkere generelt.
«Himmelens historie» høres interessant ut. Kanskje jeg oså skulle lese den?
Et voldsomt kildemateriale!
Det viser at han har gjort et stort og omfattende vitenskapelig arbeid.
Ja, teorier og fortolkninger har det vært i rikt monn.
Det kommer kanskje av at begrepet «Guds planet» ikke finnes i Bibelen.
Dante er skjønnlitteratur. :)
Takk for en interessant kommentar!
Jeg beklager at jeg ikke har svart før, men da jeg etter hvert skrev flere nye artikler, glemte jeg dessverre denne tråden, og så kom jeg på den nå.
@ Inger
Vi har nok en veldig ulik tro på menneskets evne til å være godt, Inger!
Jeg opplever at det du skriver er en utopi, og begrunnelsen er følgende:
Jeg (og jeg tror de aller fleste mennesker) har en ideal forestilling om hvordan både jeg og virkeligheten burde være. Men når jeg ser på meg selv og den virkelige verden omkring samsvarer det dårlig med idealet. Det at jeg gjør handlinger ut fra motiv om selvhevdelse eller egeninteresse er med å ødelegge det idealbildet jeg har av meg selv, som jeg skulle ønske var virkeligheten. Selvfølgelig forsøker jeg å bevisstgjøre meg rundt dette, og forbedre meg selv og vurdere holdninger og ønsker kritisk, men det funker ikke alltid gitt. Hadde jeg ikke vært bevisst dette så hadde nok egeninteressen vært enda mer fremtredende enn den er i mitt handlingsmønster. Men slik jeg ser det, og hva virkeligheten forteller meg, er at JEGET er det viktigste (kanskje sammen med de mennesker som JEGET gir mest verdi, være seg nær familie, venner o.l.). Utover selg selv og disse sine nærmeste har mennesker en forferdelig evne til å være likegyldige. Det kan få mange forskjellige konsekvenser (John Norman sin artikkel om ondskap her på kontrovers tar for seg noe). Vi kan bli stående på siden når vi ser og veit at folk rundt oss lider, blir undertrykt, etc. men det er også direkte handlinger vi selv gjør som ikke er gode. Utnyttelse av arbeidskraft, tyveri, mobbing, voldtekt, misunnelse og sjalusi som fremmer alt fra små til store og tragiske hendelser, etc. etc.
Jeg ser altså ikke at mennesket passer inn i den beskrivelsen du gir. Jeg mener bestemt at de etiske og moralske retningslinjer vi enes om i det kollektive er nødvendige kompromisser vi som individer gjør for å ivareta egne interesser, men samtidig dempe muligheten til at våre egne interesser kan få fult utløp.
Samtidig kan disse kollektive retningslinjene basert på etikk og moral bli for ekstreme i sitt forsøk på å verne om og fremme egen kultur både i store og små sammenhenger. I stor sammenheng kan vi tenke oss i hvor stor grad vi som nordmenn kan stå inne for de etiske og moralske rammene vi har som tydeligvis godtar at det norske oljefondet invisterer store penger i selskaper og områder som undertrykker og utnytter mennesker, eller ødelegge naturen og miljøet, og derfor livsgrunnlaget for mennesker. I mindre skala kan vi ha små etniske grupper eller sekteriske samfunn som har etiske og moralske retningslinjer som undertrykker sine medlemmer.
Etikk og moral som styrende for «human conduct» i et samfunn er nødvendig, men man må kunne forholde seg kritisk til hvilke utslag det kan få. Det oppstår situasjoner hvor den etablerte etikken og moralen kanskje ikke gir de beste svar slik den står, og derfor må være i stand til å modifiseres.
S:T:P: Jeg får problemer med å svare deg siden jeg ikke tror på selve forestillingen. Forestillingen om at vilje til lydighet fortjener ros, er en illusjon.
G.S. De menneskene som utfører slike voldshandlinger,har vanligvis meget høye tanker om sin egen moral og etikk. Jeg tror ikke du klarer å si navnet på en eneste brutal diktator som ikke har slike foretillinger om seg selv. Gå til Breivik og spør han om han tror på sin moral og etikk. Du vet nok svaret.
Se på fotografiene av Truman og Churchill på Potsdamkonferansen få dager før atombombene ble sluppet over Japan. De smiler og ser veldig avslappet og fornøyde ut. Disse lederne er av de fleste anerkjente for sin høye moral og etikk. De var nok også bra mennesker på det nære plan, men de manglet evne til identifisering. Janpaneserne var bare personlighetsløse tinnsoldater for dem.
Oppgaven er å skape grunnlag for bedre identifisering. Vi må oppdage at mennesker er mennesker uansett hvor de bor, hvilken hudfarge de har og hva de gjør. Erik Torstvedt sa det så fint nylig i et program der han var sammen med sine barn: «Jeg haddde vært glad i dere om dere hadde sittet i fengsle,også jeg, for mennesker er mennesker».
@ Inger
Helt enig med deg i det. Mennesker er mennesker. Og mennesker er like mye verdt! Vi har nok et ganske likt verdisyn på det :)
Men jeg har nok mindre tiltro til et fritt menneskes evne til å gjøre det som er godt, enn hva du har kanskje.
@Inger
jeg tror også at mange politiske og militære ledere har et forfeilet og vanvittig syn på moral og etikk, dessverre.
Det er jeg enig i. Jeg tror egentlig at vi i det store og hele ser nokså likt på ette, selv om vi bruker litt forskjellige begreper.
Veldig lei meg for at jeg glemte denne tråden så lenge.
Det kan jeg bare beklage.