Hvorfor er kvinnens stilling fremdeles for dårlig i den katolske kirke, og hvorfor kan ikke en kvinne bli katolsk prest? Jeg skal peke på to åpenbare grunner.
Den tidligere katolske prest, Rudi Kessler, har regnet ut at Belgia vil være avkristnet om 30 år. Dette begrunner han med at det blir stadig færre prester i Belgia, og dersom nedgangen fortsetter like brått som den hittil har gjort, vil det ikke være flere prester igjen, og derfor ingen til å de viktigste kristne handlinger, nemlig å foreta dåp og dele ut nadverd. Nå er det ingenting som tyder på at folk i de katolske land vil bli gjennomsekularisert de neste 30 år, men Kessler har et poeng når han peker på den manglende rekruttering av prester.
Et problem som kirken har,er nedvurdering av kvinner, og at kvinner i flere miljøer blir sett på som seksuelt farlige objekter og ikke som likestilte mennesker.
1.De første grunnen til kirkens nedvurdering av kvinner, finnes i Bibelen. Her finnes det mangfoldige eksempler, men jeg skal her belyse et svært kjent tekstavsnitt, som står i Johannesevangeliet:
Tidlig neste morgen kom han til tempelet igjen. Hele folkemengden samlet seg om ham, og han satte seg og begynte å undervise dem. Da kom de skriftlærde og fariseerne med en kvinne som var grepet i ekteskapsbrudd. De førte henne fram og sa: «Mester, denne kvinnen er grepet på fersk gjerning i ekteskapsbrudd. I loven har Moses påbudt oss å steine slike kvinner. Men hva sier du?» Dette sa de for å sette ham på prøve, så de kunne få noe å anklage ham for. Jesus bøyde seg ned og skrev på jorden med fingeren. Men da de fortsatte å spørre, rettet han seg opp og sa: «Den av dere som er uten synd, kan kaste den første steinen på henne.» Så bøyde han seg ned igjen og skrev på jorden. Da de hørte dette, gikk de bort, én etter én, de eldste først. Til slutt var Jesus alene igjen, og kvinnen sto foran ham. Da rettet han seg opp og spurte: «Kvinne, hvor er de? Har ingen fordømt deg?» Hun svarte: «Nei, Herre, ingen.» Da sa Jesus: «Heller ikke jeg fordømmer deg. Gå bort, og synd ikke mer fra nå av!»
Dette er en god pedagogisk historie: Den viser hvordan Jesus handler for å redde en synderinne fra å bli steinet, (men hvor var mannen som deltok i eksteskapsbruddet?),den viser at Jesus selv klarer å komme seg ut av fellen fariseerne setter for ham, ved han å konfrontere anklagerne med sine egne feil, og vi kan lese at han ikke fordømmer kvinnen.
Men: Det er et svært stort problem ved teksten:
Den var opprinnelig ikke med i Johannesevangeliet. Johannes har ikke skrevet dette. Teksten er rett og slett et falsum!
Hvordan vet vi det? Jo, først og fremst vi må huske på at alt vi leser i NT, er kopier av kopier av kopier av kopier av kopier av kopier av kopier av……….. .
I de tidligste, og derfor mer troverdige bevarte kopiene, finnes ikke denne fortellingen.
Ingen originale tekster finnes lenger. Når en original tekst ble skrevet, ble den kopiert, så ble kopiene kopiert og sendt rundt, og kopiene ble etter hvert kopiert for hånd på papyrus, og med delvis vanskelig lesbar tekst opp gjennom århundrene. I løpet av denne tiden oppsto det tusenvis av feil, noen slurvfeil, men mange tilsiktede forandringer for å gjøre det teksten mer teologisk «riktig», slik kopisten oppfattet det. . (Å rekonstruere de opprinnelige nytestamentlige skrifter er umulig. Vi leser kopier av utallige kopier når vi leser NT.)
Likevel er det sjelden at en kopist regelrett dikter en helt ny historie, slik som denne historien om kvinnen som ble grepet i hor.
Jeg må understreke at det er full enighet blant bibelforskere om at denne fortellingen tilføyd flere hundre år etter at Johannesevangeliet ble skrevet. Det er altså ikke et agnostisk eller ateistisk påfunn.
Hvorfor ble historien tilføyd? Det er mange teorier om det. En teori er at opphavsmannen ville vise Jesu visdom i dialog med skriftlærde og fariseerne, en annen teori er at den vil vise Jesu barmhjertighet med syndere, en tredje teori er at den vil vise kvinnens underlegenhet og syndefulle natur for å hindre kvinnenes rolle som ledere i menighetene, og ikke minst for å kvitte seg med med tanken og prøve å fortie at
Maria Magdalena kunne ha vært en viktig apostel.
De aller fleste bibelforskere er enige om at denne teksten må fjernes fra Bibelen, men de har ikke fått medhold av de høye herrer. Det er altså av religionspolitiske grunner at denne kjente teksten får stå i NT, og at man behandler den som om den var en genuin del av et testamente.
Hva har dette med prestene i Belgia og andre katolske land å gjøre?
Jo, denne teksten er blant de mange som fremstiller kvinnen som annenrangs, og som står fjernere fra Gud enn menn. I de årene denne teksten kom til, var diskusjonen om kvinnene skulle kunne ha lederrolle i kirken sterk. Derfor var passusen et av flere viktige virkemidler for å nedgradere det ene kjønn.
2. Vi vet også at Kirken på et senere tidspunkt ble sterkt påvirket av Aristoteles.
Aristoteles mente at kvinnen spilte en underordnet roller ved forplantningen . Mannen bidrar som såmann . I mannens sæd ligger hele det nye individ ferdig. Kvinnen har bare samme rolle som jordsmonnet for såkornet, og barnet arver ingen av kvinnens gener .
Thomas av Aquinas, middelalderens viktigste kristne filosof, inkorporerte denne læren i de kristne dogmer. Tanken om kvinnen som en passiv, mangelfull og ufyllbyrdet mann har holdt seg helt til våre dager og har tjent som en begrunnelse for at kvinnen skulle ha en underordnet stilling både i familien, kirken og samfunnet.
Vi skal også huske at det finnes fortellinger i NT som har et positivt kvinnesyn. f.eks fortellingene om Maria Magdalena og de andre kvinnene som fulgte Jesus.
Men de negative kvinnermyter, som urmyten om Eva og frukten fra kunnskapens tre, og rene forfalskinger, (om synderinnen i Johannesevangeliet) sammen med det aristoteliske kvinnesyn, er sterkt medvirkende årsaker til at prestskapet i den katolske kirke bare består av menn som lever i sølibat.
Sølibatet er gått ut på dato. Unge menn ønsker ikke å ofre familieliv for prestekallet. Kvinner finner seg ikke i å bli forskjellsbehandlet.
Den katolske kirke må nå ta virkeligheten og vitenskapen inn over seg og gå inn i sin tid!. Jeg kan ikke se en eneste fornuftig årsak til at bare sølibatære menn skal være prester, tvert i mot, denne praksisen vil ødelegge Kirken innenfra.
Det er på høy tid at både kvinner og menn, gifte som ugifte, kan bli prester i den katolske kirke og dermed modernisere og revitalisere Kirken!
Fremhevet bilde er fra Tongeren, neste bilde forestiller Jesus og apostelen Maria Magdalena, og det tredje bildet er glassmaleri av Thomas Aquinas, fillosofen som gjorde det til en livsoppgave å «kristne» Aristoteles, altså å få kristendommen til å stemme mest mulig med Aristoteles ‘filosofi. Dette medførte at Aristoteles ble filosofen med stor F i den katolske kirke, og dette, sammen med åpenbar bibelforfalskning, har dessverre spilt en negativ rolle for kvinnenes stilling i Den Katolske Kirke.
Hvis kvinnen preker så mannen må få en annen oppgave i tillegg.
Mannen mener å ha enhver evne over kvinnen siden mannen i grunnen savner kvinnens sine evner vel, om kvinnen får ikke til å preke så kvinnen som i grunnen savner preken.
Om kvinnen får til preken så hvem som er da Guds sønn?
En forskjell mellom mannen og kvinnen kan det ikke oppfattes som en forskjell mellom ord og bilde siden kjønn som i grunnen savner ordet enn bildet.
Vel, ordet er først noe som bildet som klarte til å ha et herredømme ergo mannens prek ikke kunne ha det selveste herredømmet.
takk
zohre
@Zohre
Jeg er ikke sikker på hva du mener.
I artikkelen min har jeg fortalt om en forfalsking i Bibelen, en fortelling om en kvinne som ble grepet i hor.
Denne fortellingen ble IKKE skrevet av evangelisten Johannes, men tilføyd av en eller annen skriver og kopist flere hundre år senere, men den blir behandlet og lest som om den opprinnelig var en del av Bibelen.
Så har tankene til filosofen Aristoteles sneket seg inn i den katolske kirkes trosgrunnlag.
Man trodde altså at kvinnens rolle under forplantingen kun var å ha en livmor, en grobunn, der mannens sæd kunne gro, og der mannen kunne videreføre sine egne gener. Man tenkte ikke den tanken at kvinnen hadde eggceller som var like viktige for det nye livet som sædcellene.
Det er forståelig at man hadde slike tanker i oldtiden og i høymiddelalderen, for den gang kjente man ikke nok til biologi, og visste ikke hva som egentlig skjedde når et liv ble unnfanget.
Men det er IKKE forståelig at man som følge av disse feiloppfatninger fremdeles behandler kvinnen som et vesen med mindre verd enn mannen, og dette gjelder enten man er kristen, muslim, ateist, eller uansett hvilken tro man har.
Kvinnen er opptatt så mannen da kan ha preken imens vel, kvinnen kommer etter da kvinnen er tilgjengelige for preken altså betyr at preken er tillatt da kan en ha en mulighet siden preken kan en ikke ha ved makten liksom tvangen siden ingenting en skal tvinges enn troes.
Mannen er da tilstede hvis kvinnen er ikke tilstede altså må en ha preken uansett.
Hva egentlig er en forskjell mellom disse prekene?
Om mannen preker til kvinnen så preker kvinnen til Gud eller til hankjønnen?
Så den ene preker mot kjønnen og den andre preker mot skjønnen vel, hva som skal skjønnes av Gud og kjønn?
Skjønte en ingenting siden for å skjønne må en i alle fall preke, hvem som nå preker denne preken?
takk
zohre
@Zohre
Jeg forsto ikke denne kommentaren.
Det viktigste i et kirkesamfunn, og særlig i den katolske kirke, er ikke prekenen men utdeling av sakramentene, altså dåp og nadverd, konfirmasjon, bryllup og sykesalving.
Dette kan ikke kvinner per i dag gjøre.
@Ragnhild
Dårlig norsk eller litt komplisert innhold, hehehe?
Kvinnen kan ikke holde med å føde og med å preke samtidig ergo preken holder en konstant.
takk
zohre
@Zohre
Kvinner føder ikke hele tiden.
I Norge er kvinner flest i arbeidslivet hvis de er friske, og moderskapet er ikke til hinder for å delta i arbeidslivet.
Vi har tross alt verdens beste foreldrepermisjonsordninger i Norge.
I vårt land finnes det mange kvinnelige prester, selv om man ikke fikk de første kvinnelige prester før på 1960-tallet, og alle prognoser spår at kvinnelige prester vil være i flertall om noen tiår.
Hvorfor skulle kvinner være mindre egnet til å bli prester i den katolske kirke? Slik jeg ser det, finnes det ingen rasjonelle grunner for det.
Du må lese artikkelen min, Zohre, og lese hva som er deler av bakgrunnen for kvinnediskrimineringen i kirken.
@Ragnhild
Den katolske kirke har en forventning til kvinnen som skal ta et initiativ vel, hvorfor ser kvinnen en kirke enn en Gud altså så lenge kirken som dominerer så preken liksom Guds ord mangles.
Kvinnen føder ikke konstant så mannen som kan preke konstant så hvem som skal høre konstant disse prekene enn bare menn?
takk
zohre
@Zohre
Du må lese artikkelen min!
Det vil klargjøre bakgrunnen.
@Ragnhild
Jeg leser gjennom argumentasjoner enn å lese et helt innlegg siden en deduksjon og en induksjon så.
takk
zohre
@Zohre
Men det er i artikkelen min jeg skriver om to viktige
grunner for at kvinner blir diskriminert.
1. Forfalskninger i NT.
2. Aristoeteles’ kvinnesyn og Aristoteles’ innflytelse på den katolske kirke.
Det er DET denne artikkelen handler om og som du må ta stilling til.
@Ragnhild
NT, Aristoeteles, Den katolske kirke og nå Zohre og du Ragnhild
Det ble litt for mye så hva som skal prekes nå da?
takk
zohre
@Zohre
Det handler ikke om prekener.
Det handler om kvinnens likestilling, sølibatet og retten til å dele ut sakramenter.
Sakramenter som dåp og nadverd er noe man såvidt jeg vet ikke har i Islam, så jeg forstår godt at du ikke har noe forhold til det, men i kristenheten er det viktig, og i den katolske kirke er de syv sakramentene SENTRAL.
Lutheranerne har bare to sakramenter.
Det er sakramentene, ikke prekene, som konstituerer den katolske kirke, og nadverden er messens kjernepunkt og høydepunkt.
I følge kristen tro, i alle fall de kristne hovedretninger som den katolske og lutherske, er det gjennom dåpen at barnet kommer i samfunn med Gud, inn i «Guds rike».
Ingen prekener kan gjøre det som dåpen og nadverden kan, – stadig ifølge de troende kristne og kristne dogmer.
Det er retten til å dele ut sakramenter som kvinnene mangler i den katolske kirke.
De KAN «preke» i en katolsk kirke, men ikke som prester.
@Ragnhild
Jo, nettopp det handler om å preke altså kvinnen må snakke ut for sine rettigheter og forpliktelser og når preker mannen så manen som må høre en prek siden kvinnen er ikke tilstede.
Altså mannen som preker for mannen.
?
Kvinnen kan ikke både føde og høre en prek så:
takk
zohre
@Zohre
Kvinnen kan verken preke eller gjøre andre arbeidsoppgaver akkurat når hun føder. ;)
@Ragnhild
Jesus forkynner siden Maria som er hellig altså mannen som må oppfatte en hellighet,
en hellighet er det en samtidighet ved Maria og ved Jesus?
Hvis tillater kvinnen et mannes herredømme så tillater mannen et kvinnes herredømme og i begge tilfelene som tillater de en satan enn en Gud.
Vel, hvordan ellers kan en oppfatte et Guds herredømme?
Enhver kan preke hvis makter enhver.
takk
zohre
@Ragnhild
Altså har kvinnen ikke et behov for å preke siden mannen som har et behov for å høre?
takk
zohre
@Ragnhild
Så preker mannen for mannen siden kvinnen er opptatt og mannen som har et behøv for preken.
Kvinnen er da selvstendig.
takk
zohre
@Ragnhild, jeg forstår ikke hvorfor du er så opptatt av den katolske kirke sin laden å gjøren. Folk flest i Norge er overhodet ikke opptatt av den katolske kirke, den er en liten minoritet i Norge.
«Denne fortellingen ble IKKE skrevet av evangelisten Johannes, men tilføyd av en eller annen skriver og kopist flere hundre år senere, men den blir behandlet og lest som om den opprinnelig var en del av Bibelen.
Så har tankene til filosofen Aristoteles sneket seg inn i den katolske kirkes trosgrunnlag.
Man trodde altså at kvinnens rolle under forplantingen kun var å ha en livmor, en grobunn, der mannens sæd kunne gro, og der mannen kunne videreføre sine egne gener. Man tenkte ikke den tanken at kvinnen hadde eggceller som var like viktige for det nye livet som sædcellene.
Det er forståelig at man hadde slike tanker i oldtiden og i høymiddelalderen, for den gang kjente man ikke nok til biologi, og visste ikke hva som egentlig skjedde når et liv ble unnfanget.
Men det er IKKE forståelig at man som følge av disse feiloppfatninger fremdeles behandler kvinnen som et vesen med mindre verd enn mannen, og dette gjelder enten man er kristen, muslim, ateist, eller uansett hvilken tro man har.»
Jeg forstår at du er opptatt av kvinnens rolle, men kvinnens rolle i oldtiden har da overhodet ingen innflydelse på kvinnens rolle idag.
Du tåkelegger rett og slett Guds plan med Jesus i hovedrollen, for at Gud skal nå sitt mål. Det mener jeg blir helt feil . Du er mer opptatt av hva som skjedde runt og efter Jesus korsfestelse, kan du ikke heller prøve å komme deg tilbake til 2012 og se på hva historien med Jesus innebærer for mennesker i Norge i 2012?
@Svein Tore
Den katolske kirke er verdens suverent største kirkesamfunn. Den lutherskprotestantiske kirke er bare en ubetydelig sekt i sammenligning.
Men jeg vil prøve å belyse hvor vanskelig det er å vite hva som opprinnelig sto i NT, og hva som rett og slett er forfalskninger.
Fortellingen om kvinnen som ble grepet i ekteskapsbrudd, er en forfalskning. Det sto ikke i Johannesevnageliet, men ble tilført senere av en kopist med livlig fantasi og mangel på ærlighet, og denne fortellingen er blant de mest brukte i NT, på tross av at bibelforskere VET at dette ikke er en del av Johannesevangeliet.
Man spiller altså med falske kort.
Denne tekstforfalskingen er like aktuell for den norske kirke som for andre kirkesamfunn.
Vi kan jo ennå lese at noen i dag tror at Maria Magdalena var en hore, mens hun i realiteten var en sentral apostel.
Du skriver:
Jo, den har i høy grad innflytelse på kvinnens stilling.
Det er på grunn av disse tingene ar kvinner ikke får bli prester i verdens største kirkesamfunn, i selve Moderkirken, og det er på grunn av dette at katolske prester lever i sølibat.
Husk også at det ikke er veldig lenge siden den første kvinne i Norge ble ordinert som prest, med kompakt motstand fra nesten alle biskoper.
Så dette har betydning også i moderne tid.
Jo, jeg kan komme meg til 2012, men fortellingene om Jesus fra Nasaret utspiller seg i det første århundret, og det kan jeg ikke forandre på.
Jeg må ta utgangspunkt i NTs tekster, både de troverdige deler, de usannsynlige deler og forfalskningene.
Jeg synes ikke det er å tåkelegge, men tvert imot å oppklare, å fortelle viktige aspekter og sannheter som nesten alltid blir fortiet av et samlet presteskap. .)
@Ragnhild, du vil ikke forstå hva jeg mener med å tåkelegge.
Vi var på møte i Menighetshuset den 8. mars, og da ble historien om denne kvinnen fortalt, men ikke ett ord om det du forteller.
Jeg forstår at den katolske kirke er stor på verdensbasis, men kan vi ikke forholde oss til Norge?
@Svein Tore
Det er typisk at sannheten om kvinnen som ble grepet i ekteskapsbrudd ikke ble fortalt i menighetshuset.
Slik er det overalt. I alle kirker. Sannheten blir fortiet på tross av at alle bibelforskere vet at denne historien ble smuglet inn i et manuskript flere hundre år etter at Johannesevangeliet ble skrevet.
Jeg prøver å opplyse, ikke å tåkelegge, og jeg gjør det delvis på bakgrunn av min fagkunnskap på området.
Ingen kirker i Norge vokser så fort som den katolske. Mens statskirken mister medlemmer, vokser den katolske kirke år for år.
Jeg trives bedre blant katolikker enn blant protestanter, og når jeg en gang i blant går til messe, går jeg i den katolske kirke.
Jeg kommer nok til å gå til messe i løpet av påsken, i St. Eisteins kirke her i Bodø.
Dessuten er min eldste sønn praktiserende katolikk, og sammen med ham og andre slektninger var jeg på julenattsmesse i Peterskirken i Roma forrige jul, med både paven og 50.000 mennesker i kirken, og med Petersplassen stapp full av folk som fulgte messen på storskjermer. ;)
Jeg er IKKE praktiserende katolikk, men jeg trives blant katolikker, så for meg er det like naturlig å skrive om den katolske kirke som den lutherske.
Og som sagt: Forfalskningen i Johannesevangeliet er like aktuelt uansett kirkesamfunn, likeledes kvinnediskrimeringen som ble med på lasset under reformasjonen, og var like ille i den lutherske som i den katolske kirke.
Det er først i de siste tiårene at kvinnene har fått samme plass i statskirken som mennene.
Hmmm
Kanskje jeg skal skrive om syndefallet i min neste bloggpost. :)
Jeg tror det.
Skal holde meg til emner som angår kirke og tro i tiden frem til påske, tenker jeg.
@Ragnhild, det spilte ingen rolle om histrien med kvinnen som ble grepet i hor ble skrevet av den ene eller den andre, historien var god den, og jeg tror de fleste ble grepet av den.:)
Det er ikke lett å forstå deg Ragnhild, du fremstår ikke som noen agnostiker, men som den mest troende av de troende.
Nå får jeg lyst til å si som Anne Berit sier til meg, «Velsignet være deg Ragnhild. Gud er med deg». Jeg blir like rørt hver gang.
@Svein Tore
Ja, historien er både god og gripende. Det er kanskje derfor den fremdeles står i Bibelen. :)
Takk for velsignelsen.
Jeg er vel en slags kristenagnostiker og skapkatolikk, jeg har vanskeligheter med å sette noen merkelapp på meg selv.
Jeg er en tviler, men jeg avviser ikke kjernen i kristendommen totalt. Likevel vil jeg gjerne omtale åpenbare feil i NT, for å finne ut hva som egentlig står der når man fjerner det falske innholdet og det usannsynlige.
I dag er Maria bebudelsesdag, og jeg har skrevet en ny artikkel som omhandler myten om Jesu unnfangelse og streifer inn på legendene om Jesu fødsel. :)
@Ragnhild, du trenger da ikke sette noen merkelapp på deg selv. Det blir jo nesten litt det samme som spørsmålet når er jeg norsk.
Vi får storfint besøk fra Fauske imorgen og gleder oss.
Ragnhild, jeg leser om «elitens matvaner» i Aftenposten idag. Det er interessant å lese om «Klassedelte matvaner» og «Statusmat», men det gjør rett og slett vont.
Det er da ikke noe merkelig at barn født av innvandrere i Norge kan ha problemer med å føle seg norske, vi norskinger kan jo føle det samme, når vi ikke evner å følge opp «elitens» krav, og det er slik jeg oppfatter det, den såkaldte «eliten» som sitter med definisjonsmakten.
@ Svein Tore Så trivelig at dere får besøk fra Fauske!
Hils dem fra ho Ragnhild i nabokommunen. :)
Jeg er helt enig i betraktningene dine rundt «statusmat»
Definisjonsmakten er noe vi selv kan TA.
Det er ingen selvfølge at en «elite» nødvendigvis må sitte med definisjonsmakten.
Vi på grasrota kan nekte dem å definere for oss, og definere selv!
Hovedsaken med mat er at man spiser den mat man selv liker, ikke den maten en diffus elite sier de foretrekker. Matsnobberi er noe stort tull.
Vi trenger overhodet ikke å føle noe press for å spise samme mat som noen «elite», men vi kan stole på vår egen smak og egne valg. :)
@Ragnhild
Kontrovers.no påvirker dårlig på maskinen, siden er ikke å stole på, er ikke merket grønn :
http://www.bing.com/search?q=kontrovers&go=&qs=n&form=QBRE&pq=kontrovers&sc=2-10&sp=-1&sk=
takk
zohre
Jesus eller Maria altså mannen eller kvinnen som må dåpes?
Gud eller Guds sønn kan ikke dåpes ergo kvinnen som skal ikke ha preken vel,?
Når en kaller Gud for en han så kvinnen som får ikke lov til å preke, men muslimer de kaller ikke Gud for en han og fortsatt kvinnen får også ikke lov til å preke eller å være prest eller å være en muslimsk leder som en ayatolla.
Kampen mellom kvinnen og mannen kan det minne de om hvem som kan preke bedre om Gud og hvis ikke får kvinnen lov til å preke så hvordan kan de få en oppfattning om Gud?
Om kvinnen ikke står sterk så hvem som mener å være sterk av Gud, kvinnen og mannen?
Mannen preker for å mene og å være Gud enn å være kvinnen så bingo null sier preken sannelig.
takk
zohre
@Zohre
Jeg skjønner ikke helt hva du mener.
I følge kristen tro er dåpen for alle, altså både for kvinner og menn.
Det er verken dåpen eller preken som er enme i denne artikkelen, men hvordan forskjellige ting har vært med å påvirke kirkens gamle kvinnesyn.
@Ragnhild
Kvinnen kan hverken å dåpe eller å preke.
Men kvinnen kan prekes til og dåpes så hva er en kvinne?
Kirken har med Gud å gjøre enn med kvinnen.
takk
zohre
@Zohre
Hør her, les nøye, gjerne flere ganger:
I den norske kirke kan kvinner både preke og forvalte sakramentene.
Jeg skjønner at du ikke kjenner kirkens indre liv, siden du selv er muslim og ikke er født og oppvokst i Norge.
Men samtidig kan du vel være villig til å lære om hvordan det er i Norge?
Snart vil det bli et FLERTALL med kvinnelige prester i Norge, og overhodet for alle norske prester i den norske kirke er en kvinne, nemlig
biskop Helga Haugland Byfuglien. Dette er et faktum, uansett hva du skriver i kommentarfeltene.
Helga Haugland Byfuglien er preses i kirken, altså sjefen til alle andre prester.
http://www.kirken.no/?event=doLink&famID=46249
De fleste som studerer teolog i Norge i dag, er unge kvinner.
Men i den katolske kirken er situasjonen foreløpig annerledes. Likevel kan kvinner preke i den katolske kirke, men sakramentene kan de bare forvalte ved spesielle anledninger, f.eks nøddåp.
Likevel
I virkelighetsens verden i Norge er det altså både mannlige og kvinnelige prester, snart flere kvinner enn menn, og hvis du skriver som om noe annet er tilfellet, forholder du deg ikke til fakta, og da kan jeg ikke ta kommentarene dine seriøst. Da må jeg velge overse dem, dvs ikke besvare dem.
@Ragnhild
Jeg klarer ikke å lese et helt innlegg, men så leser jeg deg ved kommentarene slik er det også kvinnes kamp mot enhver rettigheter og hvis du ikke skjønner helheten så argumenterer vi siden en kamp er en kamp.
Så får kvinnen lov til å dåpe og får lov til å preke, men så får kvinnen ikke lov til å bli PAVEN?
Argumenterer vi videre eller?
Kanskje har den katolske kirken en forventning til kvinnen for å ta en ny stilling som en Pave?
takk
zohre
> Den katolske kirke må nå ta virkeligheten og vitenskapen inn over seg og gå inn i sin tid!
Det skal mer til enn å styrke kvinners stilling for å få det til! Styrt avvikling, derimot…
@Anonym
Vi må forholde seg til virkelighetens verden. Avvikling av Kirken er helt hinsides all realisme.
Den katolske kirke står sterkt rundt om i verden.
Jeg ønsker forøvrig heller ikke noen avvikling.
Men jeg ønsker at Kirken skal slutte å lene seg på rene løgnfortellinger, og at de skal se i øynene at den aristoteliske forklaringsmodell på flere områder er skadelig i dagens samfunn, ikke minst for kvinner.
Kirken trenger modernisering, ikke avvikling!
@Ragnhild
> Vi må forholde seg til virkelighetens verden. Avvikling av Kirken er helt hinsides all realisme.
Det var innføringen av den også. Det må være lov å tenke stort :-)
Hvis det nå går så galt at de ikke hører på deg, men fortsetter å kjøre på til de ikke har flere prester igjen, så er ikke avviklingen så langt unna.
> Jeg ønsker forøvrig heller ikke noen avvikling.
> Men jeg ønsker at Kirken skal slutte å lene seg på rene løgnfortellinger, [..]
Du vil heller at de skal lene seg på fortellinger som, uansett hvor usannsynlige de er, i det minste ikke beviselig er fabrikerte?
> Kirken trenger modernisering, ikke avvikling!
En kirke som skal representere en evig skaper og noen evige verdier, men som drives fra skanse til skanse etterhvert som folk finner ut at disse verdiene ikke er til å leve med, den er ikke mye å skrive hjem om. Jeg vet ikke hva kirken trenger, men jeg er overbevist om at vi ikke trenger den.
@Ano Nym
Jeg er ikke enig i at dannelsen av kirken var hinsides enhver realisme.
Hvis du tenker historisk over det:
En fattig mann fra landbyen Nasaret er så ekstraordinær både i ord og handlinger at han på kort tid får store og hengivne tilhengerskarer som ingen andre tidligere har hatt.
Han dør beviselig på korset.
(Jo, det er en historisk sannhet, selv om det finnes dem som fornekter det, akkurat som det finnes Holocaustfornektere, selv om sammenligningen ikke er særlig god, naturligvis, siden holocaustfornektere er politiske skadedyr, og det kan man ikke si om Jesusfornektere.)
Jeg bruker ikke en kort kommentar til bevisførsel, men kommer kanskje tilbake til saken senere, for nå i tiden før påske håper jeg å skrive flere artikler om kristendommen. (Så kommer kanskje artikler om islam senere, vi får se.)
Omtrent 50 dager etter Jesu død oppstår det en fantastisk begeistring blant hans apostler, andre disipler og tilhengere, og disse fattige, enkle menneskene klarer å overbevise stadig flere i hele Romerriket, også høyt skolerte grekere og romere, om at noe radikalt nytt, med betydning for hele menneskeheten, var skjedd.
Dette var lenge før NT (Det nye Testamentet) forelå.
Jesusbevegelsen vokste raskt i omtrent alle landene rundt Middelhavet, stadig flere ble overbeviste troende, og etterhvert avløste kristendommen alle andre religioner i området, med unntak av jødedommen, som ventet på en annen type Messias, nemlig en politisk frigjører.
Hvordan kunne kristendommen vekke en så stor begeistring, hvorfor var folk villige til å dø for troen, og hvordan kan det ha seg at kristendommen vokste så fort?
Det er i seg selv et under.
Så er det slik at det ble skrevet en rekke evangelier, men bare fire fikk plass i NT.
Etter min og manges mening burde ikke Johannesevangeliet vært en del av den kristne kanon. Dette evangeliet må leses med store forbehold.
Det må alle evangeliene gjøre, for evangelistene hadde ulik agenda med evangeliene, og vektla forskjellige ting.
Markus er nok det mest autentiske evangelium.
Det at NT ble skrevet for hånd på papyrus, ett og ett eksemplar om gangen, og at kopister kopierte kopier fra andre kopister som også kopierte osv osv, gjør at ingen kan vite hva som sto nøyaktig i de originale og opprinnelige evangeliene og brevene, men ut fra gransking av de eldre kopier, kan man finne ut hva som helt sikkert IKKE sto i de opprinnelige skriftene, og via andre metoder kan man finne ut hva som praktisk talt sikkert er oppspinn.
Mesteparten av de tvilsomme fortellingene står i Johannesevangeliet, som ble skrevet så sent som rundt år 100, altså 70 år etter Jesu korsdød, og etter at øyenvitnene var døde. Det skiller seg radikalt ut fra de andre evangeliene, og hos Johannes stadfestes det at Jesus = Gud allerede fra kapittel en. Her står Johannes i motsetning til de andre evangelistene.
Dessverre og selvfølgelig er det Johannesevangeliets Jesusforståelse om er den mest vanlige i den lutherske kirke og som har skygget for Jesusforståelsen hos synoptikerne.
(Dessuten er prologen i Johannesevangeliet tilføyd senere og ikke skrevet av Johannes.)
Fortellinger om bryllupet i Kanaan, der Jesus skulle ha forvandlet vann til vin, og fortellingen om Jesus som vekker om Lasarus fra de døde, er blant de mest kjente fortellinger fra NT, men man kan si med sannsynlighet grensende til visshet at disse fortellingene er from diktning.
Hvorfor kan vi det?
Jo, fordi INGEN av alle dem som hadde skrevet om Jesus fra Nasaret i alle årene mellom Jesu død og Johannesevangeliet, later til å ha hørt om disse oppsiktsvekkende begivenhetene.
De «beste» og mest kjente underhistorier er altså diktning.
Men det betyr IKKE at alle de andre fortellingene er det.
Hvis man hadde luket ut oppspinnet og de tvilsomme passusene fra NT, og konsentrert seg om resten, ville vi fått et mer realistisk syn på det ekstraordinære mennesket Jesus fra Nasaret.
Det er lettere å tro på den Jesus som trer frem når vi fjerner støyen fra de usannsynlige sensasjonspregede fortellinger.
Kirken drives ikke fra skanse til skanse, ikke på verdensbasis, og den katolske kirke er i sterk vekst i Norge.
Men kirken trenger modernisering.
Jeg har pekt på Aristoteles’ sterke stilling i den katolske kirke. Han var selve FILOSOFEN for kirken.
Fra Aristoteles adopterte Thomas Aquinas, kristenhetens aller største filosof, kvinnesynet, MEN det var i høymiddelalderen, under skolastikken på tolvhundretallet.
På veien fra de begeistrete tidligkristne via kirkeemøtet i Nikea, Augustin og skolastikken har kirken i stor grad endret karakter, og dette må vi være oppmerksomme på.
Man må fjerne det som er ren sendogmatikk og prøve å finne ut hvilken Jesus de tidligkristne trodde på.
SÅ kan man finne ut om det som da står igjen er troverdig eller ikke.
Fjerner man sølibatet, som overhodet ikke har noe grunnlag i Bibelen, og som ble innført til forskjellige tider rundt omkring, mest av praktiske hensyn, vil man få prester nok.
Sølibatet medfører også at kardinaler og den «øvre geistlighet» ikke har praktisk erfaring i familieliv, og derfor er dårlig egnet som sjelesørgere.
Du er overbevist om at du ikke trenger kirken, Ano Nym. Fair enough. Men for veldig mange mennesker rundt omkring på kloden oppleves kirken som en nødvendig og sentral del av livet.
Hva er grunnen til at det er hinnsides enhver realisme at noe slikt kan skje igjen?
Det jeg mente er at kirken (og ikke bare den katolske) stadig blir presset til å oppgi/forandre holdninger og meninger fordi det som før var innlysende plutselig regnes som gammeldags og sneversynt. Kvinnelige prester og aksept for homofile er bare noen eksempler fra vår egen tid. Når det som skal være evige sannheter forandres så mye på et relativt kort tidsrom (et par tusen år), så forsvinner troverdigheten i det.
Den katolske kirken er dessuten bitteliten i Norge, og grunnen til at den vokser er pga arbeidsinnvandringen. Det er helt meningsløst å snakke om at den er «i sterk vekst i Norge». (For ikke å snakke om statskirken, som synker som en stein).
I og med den øredøvende mangelen på bevis for at kristendommen ikke baserer seg på en løgn, så har ikke jeg samvittighet til å synes det er greit å lure mennesker til å tro på det, uansett hvor nødvendig de selv synes det måtte være. Du har tydeligvis ingen kvaler med det.
@Godmorgen Ano Nym.
«I og med den øredøvende mangelen på bevis for at kristendommen ikke baserer seg på en løgn, så har ikke jeg samvittighet til å synes det er greit å lure mennesker til å tro på det, uansett hvor nødvendig de selv synes det måtte være».
Jeg lurer på hvilke bevis du krever for å tro på Guds historie med Jesus i hovedrollen.
Men beviset vil du få ved et evt. Afterlife.:)
Ha en fortsatt god søndag.
@STP
Bevis for at Jesus gjorde (eller gjør) ting som ikke kan forklares naturlig ville være en god start. Mer spesifikt: kristendommen hviler fullt og helt på at Jesus stod opp fra de døde. Det finnes det ikke fnugg av bevis for at han gjorde. Siden ekstraordinære påstander krever ekstraordinære bevis, er det eneste rasjonelle å anta at det er dikt og forbannet løgn. Bevis at han gjorde det, eller få han til å gjenta bedriften, så kan vi snakkes, Inntil da står jeg ved min påstand.
@Ano Nym
Jesus er kjærlighetens profet ergo frelsens profet liksom den hellige ånden som holder oss til livet fra døden.
takk
zohre
Profetens kjærlighet, profetens frelse,
Den hellige ånden som holder oss til livet ergo bekrefter Jesus Gud, oppstandelsen, Afterlife.
Dette nettet som binder verden sammen enn en dør altså.
takk
zohre
«Gud finnes, altså finnes Gud». Du ser ikke problemet med den måten å argumentere på?
På seg selv kjenner en Gud og dette som kalles for fri vilje altså en er ikke din Gud eller bedre sagt jeg er ikke din Gud.
Ens forstand som avgjør ens relasjon til Gud eller til seg selv siden enhver har en forbindelse med ett eller annet.
Hvis påvirker jeg deg så er jeg din Gud og omvendt, men alle har egne hjerner,ånd for å argumentere inntil graven da sa Gud det bli lys og det ble lys.
takk
zohre
@Ano Nym
Sirkelargumentasjon.
@Ano Nym
De indikasjoner som foreligger på Jesu oppstandelser, er selvfølgelig vitnespyrdene til dem som fortalte at de hadde møtt ham, og disiplenes klare overbevisning, sammen med deres kolossale misjonsvilje og misjonsevne.
De fleste ville vel reist hjem til landsbyene sine hvis de opplevde at den de fulgte, var en annen enn de trodde, og at han døde en æreløs død.
Disiplene, ikke bare de tolv, men en rekke av Jesu elever, gjør imidlertid det stikk motsatte.
Det er vanskelig å forklare slik ekstrordinær oppførsel dersom et ikke lå ekstraordinære hendelser til grunn.
Men, som jeg har sagt mange ganger før:
Man kan verken bevise eller motbevise Jesu oppstandelse.
@Ano Nym. Fra min side akter jeg overhodet ikke forsøke å fremlegge tekniske bevis forat Jesus stod opp fra de døde.
Enten tror man på historien, eller lar vær. Det dreier seg om Afterlife, før eller siden vil du også dø.
For meg spiller det overhodet ingen rolle hva du finner på.
@Ano Nym
Du spør:
Jeg er ikke sikker på om jeg forstår spørsmålet, men hvis jeg forstår det riktig, er svaret mitt:
Jeg kan jo ikke vite hva som vil skje i fremtiden.
For alt jeg vet, kan noe lignende skje igjen. Jeg vet bare at hittil har ingen enkeltperson hatt så stor innflytelse for verdenshistorien som Jesus fra Nasaret.
Men det har jo vært veldig mange karismatiske personer gjennom tidene som har fått stor verdenshistorisk betydning, både på godt og ondt.
Når det gjelder holdninger som er blitt forandret,
så er altså min påstand at de tidligkristne som hadde kjent Jesus mens han levde, verken hadde motstand mot kvinnelige prester eller mot homofile.
Dette er holdninger som er kommet i ettertid, jamfør min artikkel om Maria Magdalena, som sannsynligvis var Jesu fremste apostel.
http://kontrovers.no/feministen-maria-magdalena-jesu-fremste-apostel/
Senere maktmennsker i en mannsdominert tid har med stor flid forfalsket Maria Magdalenas fremtredende posisjon.
I følge evangeliene sa ikke Jesus et eneste negativt ord om homofili.
Det er dessuten et åpent spørsmål hva Paulus egentlig sa, for den greske originalteksten her er usikker, mildt sagt.
Paulus var i alle fall veldig lite opptatt av homofili.
Men det er kanskje ikke overraskende at nettopp emner som har med seksualitet å gjøre, har fått så stor betydning i diverse debatter.
Det sier mer om menneskeheten som sådan og om fordommer og redsler enn det sier om kristendommen.
Husk at homofil omgang mellom menn var forbudt i Norge helt til 1972, og såvidt jeg vet, er det Stortinget, ikke kirkesamfunnene, som vedtar lovene i landet vårt.
Jeg lurer ingen til å tro på noe som helst, Ano Nym.
Når det gjelder livssynsspørsmål, har jeg en kulturrelativistisk tilnærming. Jeg aksepterer at det finnes mange religioner, at mennesker ser ut til å være jordens eneste religiøse dyr, og så prøver jeg å finne ut hva som er essensen i de forskjellige religionene.
Likevel aksepterer jeg ikke misbruk av religion, og maktmakmisbruk eller overgrep, verken i Jesu, Guds eller Muhammeds navn.
I denne lille serien som jeg nå skriver før påske, prøver jeg å vise hvordan mange åpenbare feil har sneket seg inn i Bibelen, og jeg prøver å fortelle hvorfor det som mange kristne opplever som sannheter, ikke KAN være sant, jamfør hva jeg skriver om julefortellingene her:
http://kontrovers.no/jomfru-maria-og-engelen-gabriel-kristenhetens-underdanige-kvinneideal/
Jeg prøver altså å vise feil i Bibelen og å BEGRUNNE hvorfor det er feil, og vise at Bibelen IKKE er «Guds ufeilbare ord», slik mange kristne sier når de skal begrunne sin motstand både mot det ene og det andre.
Bibelen består at 66 høyst menneskelige bøker, skrevet ut fra mange forskjellige agendaer, til ulike tider, og påvirket av forskjellig kulturer.
Det er dette jeg skriver om.
Min hovedagenda er altså å motbevise troen på at Bibelen skulle være «Guds ufeilbarlige ord». Og jeg håper at stadig færre blir lurt til å tro det.
Når det gjelder det de fleste, men ikke alle, mener kristendommen står eller faller på, Jesu oppstandelse, er jeg agnostisker, i den forstand at jeg ikke kan vite om Jesu sto opp.
Men jeg kan heller ikke vite at han ikke sto opp.
I bunn og grunn kan ingen nålevende mennesker vite det. Vi var ikke til stede den gangen. Derfor blir det til syvende og sist et spørsmål om tro, enten på at han sto opp eller at han ikke sto opp.
Eller man kan gjøre som jeg:
innse at vi her kommer til kort intellektuelt, dette er utenfor grensen til hva vi kan finne ut med forstanden, og innta en agnostisk posisjon med den begrunnelse at dette KAN vi ikke vite, og at vi er inne på et område som ikke er vitenskapelig etterprøvbart.
I mellomtiden kan vi gå Bibelen nærmere etter i sømmene.
Og det skal jeg fortsette å gjøre.
@Ragnhild, hadde du bare hatt rett, men så enkelt er det ikke.
Definisjonene fremføres og målbæres av journalister, med i aviser og TV.
Du kan jo bare prøve å fremføre dine meninger i Aftenposten, du vil aldri slippe til med dine grasrot betraktninger (grasrot er et uttrykk som jeg hater).
Du vil aldri finne en person som representerer «kvinnen/mannen i gate som deltar i «middag hos meg», eller hva de heter alle disse liknende programmer som går på TV for tiden. Det nytter ikke å påberope seg noen definisjonsmakt, så lenge man ikke slipper til med den:)
@Svein Tore
Jeg tror ikke folk bryr seg nevneverdig om hva diverse kjentfolk har i kjøleskapene sine og spiser.
Hvorfor er mannen så opptatt på kvinnen enn på Gud og på kirken altså hva som ønsker mannen av kvinnen ved Guds navn?
Å undervurdere kvinnen for å oppnå hva? Din svakhet ergo mannen som må preke for mannen.
takk
zohre
Nydelige bilder til en velskrevet artikkel.
Det er ikke lite kvinnekjønnet har blitt beskyldt for oppgjennom årtusenene, – og fremdeles anses det som en trussel som må undertrykkes. Det er ganske fascinerende å tenke på, at vi ikke har kommet lenger og ikke får gjort noe med det.
I våre dager undergraver kvinnekjønnet selv sitt potensiale, – da det er en trend i tiden å spille på nettopp det som patriarkater verden over mener hefter ved vårt omdømme, – kropp og sex……
@Lena
Takk for godord!:)
Ja, det er sant, kvinnekjønnet er blitt beskyldt for mye.
Du skriver:
Vedig godt sagt! Jeg er helt enig med deg. Og jeg ser at John også nevner narcisissme som en ny folkesykdom i en kommentar.
Det er noe vi kan se daglig, både omkring oss, men også i alle slags media.
@Kjære Zohre, jeg beklager, men det var en ren skrivefeil, det gjør jo du også fra tid til annen:)
Men nå er jeg stempla som så mye, så om du stempler meg som Svin, så er det helt greit.
Men fortell meg da, er du kvinne eller mann?
@Zohre
NEI, det er IKKE OK.
Jeg aksepterer ikke det på min blogg!
Skrivefeil kan alle gjøre, men ikke slike overlagte fornærmelser uten grunn!
@Svein Tore
Du er opptatt på Afterlife uansett Svein Tore.
Her på nettet er vi hjerner og ånd så om tror noen på noen her da må det være gjensidige enn ensidige ellers da stempler vi bare på hverandre ett eller annet.
takk
zohre
@Svein Tore
Nå skjønner jeg hva du siktet til, og jeg aksepterer ikke at Zohre skriver slikt på MIN blogg!
Hvis hun gjør det flere ganger bare for å irritere, sletter jeg kommentaren hennes!
@Svein Tore
Nei, Zohres stempling av deg var ikke greit!
Jeg regner med at hun nå forstår det.
@All right Zohre.
Jeg skal emigrere til Iran.
Fornøyd?
@Zohre
Dette pratet om hjerner og ånd er ikke lett å forstå.
Såvidt jeg kan se, er det DU som har stemplet Svein Tore her i kveld.
Det vil jeg IKKE ha mer av på bloggen min!
Hvis du bruker fornærmede kallenavn igjen på Svein Tore eller andre, kommer jeg rett og slett til å benytte meg at min mulighet til å SLETTE kommentarer fra deg.
Et minimum av oppførsel og vanlig høflighet må jeg kunne forvente på mine bloggtråder.
@Adjø, fra SvinTull!
@Svein Tore
Ja og hei på deg.
takk
zohre
@Svein Tore
Du er bare Svein Tore uansett, kom og prek om Afterlife.
takk
zohre
@Svein Tore
Jeg har slettet de to kommentarene fra Zohre, slik at hun skal forstå at hun må oppføre seg annerledes mot dem hun diskuterer med, for å statuere et eksempel.
@Ragnhild
Zohre skriver utydelig og gåtefullt. Og bør kke bare tolkes i ordets verste forstand. La heller tvilen komme til gode før du sletter kommentarer. Iallfall inntil videre.
@Anders
Zohre får komme til orde hos meg, hun som alle andre.
Men de to kommentarene jeg slettet, inneholdt en bevisst nedsettende og fornærmende beskrivelse av en annen blogger uten at hun selv var blitt provosert, – med andre ord mobbing.
Jeg slettet disse to kommentarene rett og slett for å statuere et eksempel, slik at hun (og andre) forstår at jeg ikke aksepterer uprovosert mobbing på bloggen min.
Jeg har ikke slettet noen kommentarer der Zohre kan virke utydelig og gåtefull, og jeg forstår at det ikke er enkelt for en iraner å skrive norsk.
Derfor kan Zohre være trygg for at jeg ikke sletter kommentarer som er utydelige fordi hun ikke har norsk som morsmål.
@Ragnhild
Jeg skriver ikke så bra norsk, men nå skrev jeg altfor dårlig norsk noe som jeg klarer ikke å besvare meg selv engan.
takk
zohre