Jeg vil sette søkelys på nasjonalisme og vise at det kan være en viktig årsak til krig og konflikter. Det har både historiske og psykologiske forklaringer.
Stereotypier og fordommer går ofte «hånd i hanske» med nasjonalisme. Det ser vi mye av i innvandringsdebatten i dag. Forestillinger om at folk fra andre land og kulturer er «sånn eller sånn» spiller inn. Da er de plassert., som at «negre er late» og «muslimer er kvinneundertrykkende eller terrorister». Man generaliserer, og ser ikke at mennesker er forskjellige, også uavhengig av sin kultur.
Nasjonalisme har vært en viktig årsak til kriger i århundrer, egentlig fra «tidenes morgen».Vi ser grunnlaget for det fenomenet i vårt dagligliv, også i «det små».Folk i nabobygda eller -gata er suspekte og slett ikke bra. Man danner et fiendebilde av dem, og de skal «tas» før de «tar» oss. Det skaper aggresjon, hat, fordommer og mistenksomhet. Det er det motsatte av dialog og forståelse. Situasjoner kan lett bli fastlåste og eksalere raskt.
Det kan forstås på mange plan, fra små lokalmiljøer til land og kulturer. Det er ikke nødvendigvis knyttet til bestemte ideologier og trosretninger, men kan oppstå i mange sammenhenger.
Nasjonalisme kan også være noe positivt, som når vi feirer 17.mai med flagg og barnetog, eller støtter Norge i landskamper.
Det motsatte er at det også kan gi gi grunnlag for kriger og fiendebilder.
Georg W.Bush laget et fiendebilde, «dem og oss», vestlig sivilisasjon vs. arabisk sivilisasjon, kristendom vs. islam. Vi må angripe dem før de angriper oss.
I det tidligere Jugoslavia klarte Tito det mesterstykket å samle mange etniske grupper til en nasjon. Da var det fred. Så døde Tito,landet ble oppløst, og fiendskapet som hadde ligget og ulmet mellom de forskjellige etniske gruppene ble startskuddet til grusomme borgerkriger.I Seberenica ble 8000 muslimske gutter og menn regelrett henrettet av serberne. Naboer drepte naboer, ut fra etnisitet, og etnisk rensning skjedde.
Det er mange slike eksempler opp gjennom historien. Ulike etniske grupper har blitt forfulgt, både under kommunisme,fascisme og kapitalisme,likeledes i religioners navn. Vi kjenner til forfølgelse av kurdere, jøder, palestinere,armenere, for å nevne noen.Det har gitt grunnlag for mange kriger.
Å bygge sin tankegang og politikk på nasjonalisme kan være særdeles farlig. Det skaper kunstige skiller og fiendebilder.
Vi ser det her i Norge i dag også. i forhold til folk fra «den tredje verden». Det heter at vi må verne vår kultur,ellers overtar de. det bygger på fordommer og myter og skaper en farligere verden. Vi lever i en globaliseringstid og må tenke internasjonalt.Tross alt er vi alle mennesker, om vi kommer fra Alta eller Islamabad. Vi er ikke så forskjellige som man skulle tro.
Å bruke Tito som eksempel på hvordan beholde freden og fordrageligheten i landet, er vel en smule undervurdert, for ikke å si basert på manglende historiske og poliiske kunnskaper. Hadde ikke Tito holdt Jugoslavia i en jernklo, hadde det heller aldri eksistert et samlet Jugoslavia, er vel mer nærliggende å si. Og se hva som skjedde da han døde. Da falt imperiet fra hverandre.
Tenkningen «dem» og «oss» er likevel interessant. Og vi behøver ikke trekke inn muslimer for å anskueliggjøre denne. Det holder med å ta vi som skriver på kontrovers.no. Hvilke skribenter føler du er med deg/på din linje og hvilke skribenter føler du (eventuelt) en antipati mot eller at er på en helt annen linje enn din?
Svaret på de store spørsmål får man svært ofte ved å ta stilling til de små.
At Titos rolle er overvurdert,mener du kanskje? Det krever en egen debatt.
Det du eller skriver er interessant. Vi har da tross alt en dialog her på kontrovers, selv om motsetningene er her. Jeg synes det er lærerikt å diskutere med deg.
Men nei,så sent det har blitt,må opp tidlig i morgen.Snakkes!
Tito var en diktator, på samme måte som Gadafi, Castro, Kim il Jung og andre. De representerer derfor ikke noen gode eksempler på hvordan holde en befolkning samlet på bakgrunn av en felles fri vilje.
Når det er sagt, så håndterer man alltid best «de andre» når man selv har en bevisst holdning til eget ståsted. Det skaper den fornødne selvtillit som trengs i møte med «de andre».
Jeg diskuterer ikke Tito og sosialismen, men bruker Jugoslavia som et eksempel på nasjonalisme. Etter Titos død slapp den løs.
Mitt syn på Titos Jugoslavia tar jeg ikke opp her, om hans «jerngrep2,som du kaller det, var årsak til de borgerkriger som man opplevde der. Dette fortjener en egen artikkel.
Stort og vanskelig tema.
Jeg er enig med Marita i at undertrykkende totalitære regimer er dårlige eksempler, og på mange måter kan også krigen i Jugoslavia tjene som eksempel på hva som skjer når lokket blir skrudd for hardt til. Det er en kompleks affære som jeg tror fortsatt er for tett på oss til at vi evner å se de store linjene i konflikten. Jeg tror vårt bilde av den, i all sin grusomhet, fortsatt er preget av en demonisering hvor serbere bare var monstre og alt ble presentert ganske svart/hvitt.
Jeg tror, som deg, mye av problemstillingen ligger nettopp i demonisering, å fremstille den andre part som ond. Når noen først er etablert som ond senkes terskelen for hvordan det er greit å oppføre seg mot hverandre, og man skal være på vakt overfor demonisering.
Men samtidig – det virker jo som om det er vanlig å føle et behov for å leve sammen med «sine». Tenk på alle nye stater på Europakartet bare siden 1990. Sovjetunionen falt fra hverandre når folk fikk bestemme selv, Jugoslavia er allerede nevnt – mens tyskerne samlet seg igjen så fort de fikk sjansen. Fra å etterstrebe det flerkulturelle prosjektet i Europa ser vi nå at statsledere begynner å snakke om at det multikulturelle prosjektet er dødt. Skyldes dette at folk bare er preget av nasjonalistiske og kunstige skiller?
Jeg tror at behovet for tilhørighet ligger dypt rotfestet i oss, også biologisk. Jeg tror at kulturell forankring ligger dypt rotfestet i oss. En politikk som ikke tar hensyn til det tror jeg bidrar til å skru lokket hardere til. Jeg tror vi ser stadig tydeligere tegn til at mange føler at de er i en nasjonal og kulturell identitetskrise. Se bare på kjempediskusjonen om begrepet «nordmann»/»norsk» for litt siden. Den var meget illustrerende.
Bra utdyping av og tillegg til det jeg skrev! Jeg er enig med deg i at tilhørighet er viktig. Det har jeg skrevet en del om tidligere.
Å ha en nasjonell identitet er ikke det samme som nasjonalisme.Det er positivt.
Jeg prøver å forstå de psykologiske mekanismene som ligger til grunn for nasjonalismen og som kan føre til kriger og konflikter.
Dette minner meg litt om debatten jeg hadde med en amerikaner om at sosialisme ikke var roten til alt vondt. :)
Rasisme, fordommer og annet er ikke bundet til nasjonalisme, en kan ha nasjonalisme selv om nasjonen består av forskjellige etnisiteter. Nasjonalisme handler om å «sette sine egne borgere først», da spiller det ingen rolle om borgerne er nylige innvandrere eller av annen etnisitet. Vi heier f. eks. på Norge selv om Carew spiller der, sånn sett viser du selv at dette er en selvmotsigelse.
Ultra-Nasjonalisme, eller fascisme, på bakgrunn av etnisitet ble bygget på en feiloppfatning om at enkelte «raser» var mer produktive og friske enn andre. Om dette var sant ville nasjonen tjent stort på å hovedsakelig skape avkom av den beste rasen, grunnet at sykdommer forsvinner og befolkningen generelt blir mer vellykket. En slik logikk vil ikke følges av nasjonalister, når en nå vet at denne informasjonen er feil.
Videre vil en bevisst eksludering av enkelte folkegrupper gå under Apartheid. Dette er mer en filosofi enn en ideologi. Beviser for dette er at også liberale USA brukte slaver, også lenge etter nasjonalistiske nasjoner i Europa gikk bort fra dette.
Du sier selv at dette etnisk forfølgelse skjedde under «kapitalisme» og kommunisme, så selvmotsier du degselv ikke her?
Videre kan ikke nasjonalisme være grunnen til krig siden «tidenes morgen», fordi nasjonalisme ikke var spesielt gjeldende før etter den franske revolusjonen, hvor dannelsene av nasjoner og nasjonmessig stolhet ble til.
http://no.wikipedia.org/wiki/Nasjonalisme
Bush er vel ikke noe godt eksempell på nasjonalisme?
Han er var vel mer liberal konservativ? (populært kalt kapitalisme eller korporatisme).
Når det er sagt kan propagandaen og elementer i krig, som blir brukt til å motivere befolkningen, være nasjonalistiske. Dette er klassisk krigførings tankegang, hvor det var to eller flere nasjoner mot hverandre. «Vi er heltene, og de er onde!»
Når det er sagt spilte også mye av propangandaen på liberaler verdier, slik som å «bevare friheten», eller å «frigjøre irakere».
Eller sosialistisk ved at «vi gjør dette for deres eget beste», «Saddam dreper sin egen befolkning», osv.
Alle lands propaganda vil spille på alle strenger, grunnet at mennesker har forskjellig verdisyn.
Destinkte scenarioer på liberal konservatisme, nasjonalisme, sosialisme og liberalisme når det kommer til krigføring kan jeg nevne. 4 «gode», og 4 «onde».
Gode:
Liberal konservatisme – USA bringer marshallhjelp til Europa etter andre verdenskrig. Dette for å bygge opp Europa, men samtidig for å skaffe en alliert mot trusselen fra øst, Sovjet.
Nasjonalisme – Norges frigjøring fra unionen med Sverige, militærtrussler ble brukt men aldri gjennomført. Sverige trekker seg tilbake grunnet at de ser liten egeninteresse av å okkupere Norge. (Kan egentlig si det samme om frigjøringen fra Tyskland.)
Sosialisme – En gir bistand til u-land og forsøker å bygge disse med tanke på stabilitet. Dette vil sikre potensielle fremtidige partnerskap. (Kina/Norge)
Liberalisme – Borgerkrigen i USA, hvor nordstatene vinner og frigjør slavene.
Onde:
Liberal Konservative – Åpningen av og eksporteringen av ressurser i Sør-Amerika. Tvunget gjennom økonomiske avtaler med trusler om militærmakt, eller en avsatte lederne og lagde «puppet stats».
Nasjonalisme – Koloniseringen av Afrika
Sosialisme – Sovjet holder fast på sine satelittstater for «deres eget beste».
Liberalisme – «Frigjøringen» av Vietnam fra kommunistenes undertrykkelse.
Videre kan det nok stemme at nasjonalister verner om sin egen kultur og språk. Men dette er ikke et onde i mine øyne.
Indianerne finnes ikke lenger, hvilket er et tap.
Det samme ville det vært om andre nasjoner i Midt-Østen forsvinner. Når det er sagt, så kan heller ikke Midt-Østen sin kultur forenes med mange av verdiene vi har i dette landet.
F. eks. kvinners likestilling er direkte kontrast til Saudi Arabias bilde av at kvinner skal være underkastet mannen.
Da gjelder det å respektere forskjellene, og heller holde folket med forskjellige verdier adskilt. Hvis en ønsker å leve etter Saudi Arabias verdier, så må en heller flytte dit. Selvfølgelig har det vært spesielle situasjoner hvor folk er blitt tvunget til vesten som flyktninger gjennom krig å annet. Men da burte det etter en nasjonalists bilde være deres plikt å rette seg inn etter våre normer og regler, som takk for å få bli her.
«When in Rome, do like Romans do!»
Hei, Kjetil.,noen kommentarer til dine kommentarer.
«»Raser, fordommer og annet er ikke bundet til nasjonalisme», sier du.
Det jer sier er: «Stereotypier og fordommer går ofte «hånd i hanske» med nasjonalisme» .Det er ikke vanskelig å finne eksempler på det. Mer forskjellen her.
Du sier at nasjonalisme ikke har «eksistert fra tidenes morgen».Nei, ikke som en bevegelse , mer som en holdning. Jeg prøver å få forklare det ut fra psykologiske mekanismer og en «vi-dem»-tenkning.
Det er ikke absolutter her. Det er overhodet ingen selvmotsigelse mellom å hei på Carew og samtidig ha en nasjonalistisk holdning. Mennesker nå heller ikke alltid så konsekvente og gjør unntak.
Jeg sier at etnisk rensning og forfølgelser har skjedd i mange typer stater, både under kommunismen og kapitalismen.Nasjonalisme kan komme til uttrykk i mange ideologier.
Indianerne fins,men mye av deres opprinnelige kultur er borte.
Du har rett i at Bush i ideologisk forstand ikke er nasjonalist, men gir uttrykk for nasjonalistisk propaganda..På den måten blir det et eksempel.
Vel, jeg føler du har ditt eget bilde av nasjonalisme, og at dette er en fellesnevner på alt du ser på som ondt, eller hvertfall deler av det.
Du skal for all del få lov til å ha din egen virkelighetsoppfatning, men jeg tror ikke andre vil kjenne seg igjen, når det ikke er den som står i ordboken.
http://www.dokpro.uio.no/perl/ordboksoek/ordbok.cgi?OPP=nasjonalist&bokmaal=S%F8k+i+Bokm%E5lsordboka&ordbok=bokmaal&alfabet=n&renset=j
Men «oss og dem» finner du innenfor alle ideologier. for feministene er det «kvinner og menn», for kristne er det «kristne og andre religioner», kapitalister er det «fattig og rike», for akademikere er det «dumme og smarte», «arbeidere og faglærte».
Det vil også alltid være forskjeller mellom ulike etnisiteter, og oppfatninger, dette trenger ikke være noe negativt. Japanere er smarte, svensker er sexy, osv. En vet likevel at dette ikke stemmer for alle, og en danner gjerne bildet på bakgrunn av svært få møter med «representanter» for de ulike gruppene.
Dessverre vil også noen folkegrupper kunne utmerke seg negativt, men sånn er livet. En må lære mennesker å dømme individet, men samtidig vil fordommer skapes helt natur, som en selvforsvarsmekanisme. Det kan være for folk som ser ut som knarkere, eller folk med nazi-kors tredd oppover armen. Spørsmålet er da om disse fordommene er berettiget i virkeligheten:
http://www.vdare.com/buchanan/070820_crime.htm
Washington Post: «Blacks are seven times as likely as people of other races to commit murder, eight times more likely to commit robbery and three times more likely to use a gun in a crime. »
«Blacks are an estimated 39 times more likely to commit violent crime against a white person than vice versa, and 136 times more likely to commit robbery.»
En kan gjerne se seg blind på slike ting, men hvis en i lederrollen velger å ignorere problemene lenge nok, og problemene er reelle, altså sanne, så vil etterhvert befolkningen bli veldig negative til enkelte grupper mennesker. Det er en naturlig selvforsvarsmekanisme for mennesket, som jeg nevnte, og alle gjør dette.
Se på degselv, du har også fordommer, slik som du beskriver nasjonalismen, «Stereotyper og fordommer går ofte «hånd i hånd» med nasjonalisme». Du blir da et godt eksempel på hvor naturlig denne selvforsvarsmekanismen er. Når var sist gang du var med en nasjonalist og pratet med denne? Altså faller du i fellen for å tenke «jeg og dem», på lik linje som disse du skal advare oss mot.
Du går ikke inn på det jeg skriver,men trekker ut og vrir og vrenger slik det passer deg.Du tillegger meg meninger jeg ikke har.
Jeg gjentar: Stereotypier og fordommer går ofte «hånd i hanske» med nasjonalisme»-Legg merker til ordet OFTE. Jeg sier iKKE at raser,fordommer og annet er bundet til nasjonalisme. Det er en forvrengning fra din side, bevisst eller ubevissst.
Så snakker du på vegne av de fleste om hva nasjonalisme er.Det skal du ikke være så sikker på.
Du vet heller ingenting om jeg snakker med nasjonalister.Å beskylde meg for fordommer ut fra en enkelt setning,som uttrykker en mening, er det stygg debatt-teknikk.
Jeg føler i det hele tatt at vi har forskjellig virkelighetsoppfatning om det meste ,og ser ingen hensikt i å diskutere med deg.
Jeg føler jeg går inn på hva du skriver om, det er derfor jeg qouter deg. Hvis du føler jeg tillegger deg meninger du ikke har, eller feiltolker (vrenger?), så må du gjerne påpeke dette i de enkelte tilfeller, for noen ganger kan mye misforståes. Jeg er ikke såpass vanskelig at jeg ikke retter inn diskusjonen der hvor dette er tilfellet.
Men samtidig føler jeg at «Man danner et fiendebilde av dem, og de skal “tas” før de “tar” oss. Det skaper aggresjon, hat, fordommer og mistenksomhet. Det er det motsatte av dialog og forståelse. Situasjoner kan lett bli fastlåste og eksalere raskt.», for å bruke dine egne ord.
Selvfølgelig, hvis du ønsker å bestride definisjonen så er det et personlig valg, men hva er da omfanget av den nye definisjonen? Det er f. eks. veldig vanskelig å vite hva du mener når du sier «Nei, ikke (Nasjonalismen) som en bevegelse , mer som en holdning. Jeg prøver å få forklare det ut fra psykologiske mekanismer og en “vi-dem”-tenkning.», når en slik «vi-dem»-tenkning er å finne overalt i samfunnet forøvrig. Selvfølgelig, hvis du mener rasisme eller fremmedfrykt er synonymer med, eller en direkte uungålig/vanlig konsekvens av nasjonalisme, og dette er tankegangen du går ut fra, så blir diskusjonen en annen. Da får vi bare være enige om å være uenige om hva en kan tillate å tillegge definisjonen.
Ok,nå får jeg mer lyst til å diskutere med deg. Jeg kan nok ha vært noe upresis,og det kan gi grunnlag for misforståelser.Jeg har en fabulerende stil, du støtter deg mer til dokumentasjon.
Jeg tar utgangspunkt i hva som kan skje i mellommemmeskelige forhold, som mellom nabolag og gjenger.Fiendebilder oppstår,og hat fører til konflikter. Dette er mye ut fra sosialpsykologisk teori. Det som da blir satt i gang handler ikke utelukkende om nasjonalisme,men er med på å belyse grunnlaget for konflikter.
Mitt poeng er at man har sett det tydelig i f.eks. borgerkriger på Balkan. Der drepte naboer hverandre ut fra etnisitet.Nasjonalistiske grupper sto mot hverandre.
Jeg mener ikke rasisme og fremmedfrykt er synonymer for nasjonalisme,men kan bli et resultat av det, som også kan oppstå ut fra andre tankeganger.Jeg snakker egentlig om de verste utslag av nasjonalisme,og siden det var temaet,ble det fokuset spesielt på det.Det ligger alltid en fare der for at en slik eksalering kan skje.
Jeg tror ikke vi er helt uenige i definisjoner,men ser mer forskjellig på mulige konsekvenser.
Jeg er glad for at du gir meg en seriøs og god tilbakemelding
Ah, da var ting mer klart. En mulig konsekvens av nasjonalisme er det helt klart. Selv om jeg føler en må henge på begrepet «radikalisme» og «uvitenhet», når det ofte er disse av alle typer som tyr til de mest ekstreme tiltak.
(Om det er høyreradikale, eller venstre, det spiller liten rolle, alle tyr de som oftest til vold. Du har blitzere, nynazister og generelle pøbler (anarkister), som alle som tyr til vold mot politiet eller hverandre.)
Nå ønsker du å sette fokus på de som bemerker seg etnisitet, og historisk kan jeg se hvordan du kan tenke deg at rasisme og etnisk rensning har sitt utspring fra nasjonalisme, når Nazisme, tross alt kommer fra ordet «Nasjonalsosialisme» (Nationalsozialismus), som er en kombinasjon av ordene sosialisme og nasjonalisme. (Men som vi vet egentlig var fascisme.)
Men hvis du leser deg opp på sosialdarwinisme
http://no.wikipedia.org/wiki/Sosialdarwinisme
Så vil du se at det er her rasisme og diskriminering på bakgrunn av etnisitet har sitt utspring. Imperialismen (og senere den mer ekstreme Fascismen) bygget begge på tankegangen om at «den hvite rase var overlegen», ut fra socialdarwinismisk tankesett.
Sososialdarwinismen bygde på vitenskapen om evolusjon og «den sterkestes rett», som en gang i tiden var den «mest riktige», men som vi i vår tid ser er gal.
Videre, hvis du ser på norsk historie har vi selv diskriminert folkegrupper på bakgrunn av denne tankegangen. Faktisk hadde «alle» stater en form for noe som heter eugenetikk, som gikk ut på å rense befolkning for dårlig arvemateriale slik at velferdsstaten fungerte (liberalstater lot disse sulte og dø på gaten, som også er en form for eugenetikk og «naturlig utvalg»):
http://no.wikipedia.org/wiki/Eugenikk
Nordmenn forfulgte en rekke folkegrupper, der iblant tatere, som ble sett på som en uønsket etniske gruppe som bare stjal og fant på tull. Men dette kom derimot i dårlig lys etter andre verdenskrig, hvor liberalismen blomstret i lyset fra USA.
En vet nå at etnisitet alene ikke er nok til å dømme individer, men for radikale uvitne vil fortsatt dette kunne rettferdiggjøres på bakgrunn av nevnte tankegang.
Rent semantisk sier du her at evolusjonslæren er gal. Det er mulig det ikke var det du mente å si, så – hva mener du?
Hehe, Darwin hadde rett i mye, men også galt i endel. Hvis du leser på deler av hans utsagn vil du finne mye rart. Jeg skal ikke qoute i fare for å bomme på skiven, siden det er så mye tull på internett fra kreasjonister i våre dager. Men dette var uansett alt i alt grunnlaget for senere vitenskaplige oppdagelser, heller enn den «riktige» evolusjonsteorien, siden selve teorien har utviklet seg endel.
F. eks. ante en ikke om DNA eller gener, og hvor stort mangfoldet kunne være innenfor egen art, og hvor løst rasebegrepet faktisk var. Dermed var det vanskelig å avgjøre når raser skulle falle bort, eller om disse kunne leve i sameksistense, f. eks. innenfor menneske arten. Videre var det også vanskelig å fatte egenskapene til individene ut fra annet enn rasebegrepet.
Hvorfor var f. eks. enkelte folkegrupper mer teknologisk utviklet og «sivilisert», enn andre? Darwins evolusjonsteori i rå form, på daværende tidspunkt, kunne forklare dette som at de «ikke-sivilisierte» eller «halv-siviliserte» bare var degenererte versjoner av de «siviliserte». Videre ville disse være på vei ut av evolusjonstreet, noe som kunne rettferdiggjøre dårlig behandling. Dvs. på vei ut med mindre disse begynte å blande seg med de bedre rasene, noe som igjen ikke var ønskelig når dette ville bety mindre siviliserte og produktive innbyggere.
Tankegangen var ganske logisk på daværende tidpunkt. Hvor f. eks. alle negere ble sett på som uintelligent og voldlige, og hvor individet innenfor en rase ikke kunne håpe på å nå samme nivå som de mer siviliserte rasene.
Så kommer vi til nåtid.
Disse gjengene vi finner som bygger på etnisitet er ofte ikke de skarpeste menneskene som finnes. Hvis du skal kunne rettferdiggjøre fordømmelser av folkegrupper, så bygger dette på uvitenhet og eller mer primale egenskaper.
Men, det er også gjerne slik, som jeg nevnte, at mennesket har en innebygd forsvarsmekanisme som gjør at en forhåndsdømmer mennesker på bakgrunn av utseende eller «merke».
Hvis f. eks. en blir overfalt av mange folk med røde hatter, så vil en etterhvert se et mønster at mennesker med røde hatter er voldelig, og ryktene går. Et naturlig forsvar er å unngå individer med røde hatter.
Men da vil en også unngå mennesker med røde hatter som er fredelig, da blir disse menneskene diskriminert.
Om en ser dette i dagens lys at enkelte etnisiteter faktisk har en statistisk større andel som er kriminelle, så vil en forstå hvorfor fordommer mot disse dannes. Det er selvfølgelig noe vi burte bekjempe, men om vi samtidig ikke klarer å sosialisere mennesker fra denne gruppen, så vil fremmedfrykten bare øke etter som tiden går, eller etter som denne etnisiteten øker i antall. Økt diskriminering fører også til økte spenninger andre veien, og det vil gå i en ond sirkel til du etterhvert ser konflikter i gatene, når de forskjellige etnisitene har fått nok av hverandre.
Den beste løsningen kan dermed, ironisk nok, være å ikke innføre liberalisme til å begynne med, altså ikke tillatte fremvekst av forskjellige normer/kulturer innenfor samme landegrenser, fordi denne vil være grovbunnen til hatsveksten. Om alle som innvandrer til landet blir sosialisert, (altså lært opp til å følge loven og norske normer og skikker,) så vil det heller ikke være noen grunn til å stigmatisere enkelte etnisiteter negativt. Men det kan ofte være lettere sagt enn gjort, en slik sosialisering må en regne med tar 2-3 generasjoner, og det vil gå enda tregere om innvandringsgruppen finner måter å motstå sosialisering, slik som å danne gettoer eller kulturelle avskilte områder.
Problemet blir da om en setter to etnisteter ved siden av hverandre som ikke deler samme verdier, da vil du få konflikt nesten garantert. Dette ser en mye av i Afrika hvor det er etnisk rensning mange steder grunnet at landegrensene ikke går på bakgrunn av kulturlikheter og etnisitet, men gikk etter eurpeiske kolonisters blyant på papir.
Jeg må innrømme at jeg ikke er så kjent med Balkan, men fra jeg vet, så består konflikten der mellom bl. a. kosovoalbanere og serbere. Her er kulturforskjellene store, hvor ene gruppen er muslimer og den andre ortodoks kristen, hvor den ene gruppen har serbiske aner, mens den andre har Ottomansk (Tyrkisk). Serberne følte at kosovoalbanerne stjal landet deres, med tanke på at kosovoalbanerne kom først på 1500-tallet fra det ottomanske riket. mens kosovoalbanerne følte de hørte hjemme der. Serberne frigjorde seg i rundt 1910 fra dette emperiet, og har kjempet om Kosovo siden, mens kosovoalbanerne på sin side følte at serberne okkuperte dem.
Dette er kanskje et godt eksempellet på at ulike etnisiteter ikke bør bli hivet sammen uten en klar majoritet å innrette seg etter, når en ser at etter 500 år med å leve side om side tar ikke konflikten slutt. Det er ikke mulig å bli integrert med mindre en kan bli enig om hvilke normer som skal gjelde. Da vil du isteden få konflikt, helt til disse igjen skilles, eller ene parten seirer.
Å «sosialisere» er IKKE det samme som å assimilere. Mennesker kan være got integrerte i alle samfunn uten å bli tvunget til å adoptere majoritetens kultur.
I din argumentasjon forutsetter du at det finnes en slags homogen norsk kultur (det gjør ikke det) som er etterstrebelsesverdig og representerer det gode, mens andre kulturer er mindreverdige og representerer mindre gode, eller endog onde verdier.
Dette er en feilslutning, og gjenspeiler den hatpropaganda man finner i høyreorienterte fremmedfientlige kretser, i Norge først og fremst representert ved Frp, men som har fått faretruende stort gjennomslag.
Denne kulturrasismen MÅ bekjempes.
Det er kanskje typisk norsk å ha det godt, men det er IKKE typisk norsk å være bedre enn andre.
Både kolonialiseringen av Afrika. Asia og Latin-Amerika, begge verdenskrigene i vårt århundre, Vietnamkrigen, Israles brutale kriger, USAs krig mot Irak og i stor grad tragediene i Afghanistan er tuftet til dels på nasjonalisme, til dels på forestillingen om de ANDRE som er ondere, farligere, mindre siviliserte enn «oss».
Det er VESTEN som har ført krigene på andre menneskers jord, og det er Vesten som må bære ansvaret.
Ingen land med muslimsk majoritetsbefolkning har gått til angrepskrig mot vestlige land.
Ulike etnisiteter både kan og bør leve sammen.
SELV om rasister er av en annen mening.
Jeg oppfatter denne kommentaren din som utslag av klassisk rasisme.
«Å “sosialisere” er IKKE det samme som å assimilere. Mennesker kan være got integrerte i alle samfunn uten å bli tvunget til å adoptere majoritetens kultur.»
Greit, men når egen kultur kolliderer med kulturen i det landet en flytter til, er det ikke bare å kreve at begge parter skal tilpasse seg. For deg er det antakelig uaktuellt å nekte kvinner å kjøre bil, eller å ha lavere fartsgrenser enn menn. For meg kunne jo det ha vært et forhandlingskort, ikke viktig for meg, men for enkelhets skyld sier vi at ALL tilpassing skal ligge på den som flytter hit.
Kommentaren min var var til Kjetil Hartvedt
Jeg skulle for øvrig ha jobbet mer med denne artikkelen.Den kom mer spontant til meg en sen kveldstime:)
For å følge opp det Ragnhild skriver: vi har sett hva europeiske land har begått av massive overgrep i historiens løp. Det er det vi kaller kolionialisme og imperialisme. Min spansklærer fortalte meg at Spania drepte flere hundre millioner mennesker i Sør-Amerika for å få gjennomført sin kultur.Jeg trodde ikke det var sant! Se også hva imperialister har gjort i Afrika og Asia.
Jeg traff en gang en mann, som var vervet i US Marine Corps. Han var med på å skyte ned en hel familie,som kom ut fra en rishytte i Vietnam.
Vi lever i en verden,som kalles demokrati.Så lenge,og så langt at makthaverne ikke blir truet for mye.Bakom lurer fascismen,som er borgerskapets siste våpen.Det så vi i Chile,og vi kan godt komme til å se det her.
Det er mye snakk om muslimer her på forumet, men de største forbrytelsene mot menneskeheten har den vestlige verden stått for.
Men hva om fascismen er en direkte konsekvens av for stor liberalisme?
Det norske folk (70-90%) ønsker strengere innvandring, det er ingen tvil.
Det å holde for lokket når det koker vil bare virke midlertidig, og samtidig gjøre at det spruter ekstra mye når trykket overmanner deg.
En ser allerede en økende missnøye i befolkningen i vår region, det har kommet «fremmedfientlige» partier i både Sverige, Danmark og nå Finland. Om Norge ikke hadde sin olje ville nok et slikt parti også vært her i skrivenes stund. Når det er sagt så er Demokratene (partiet) på frammarsj, og om ikke lenge kan de ta over for KRF. Om det ikke blir dem, så ligger det i kortene at noe lignende vil stå opp i Norge snart. Om en ikke letter på lokket, og ikke fikser innvandringspolitikken mens den enda er opprettelig, så er jeg redd for at vi får enda en bølge med fascisme i Europa.
Da er det tilhengerne av liberalismen som har skylden, grunnet at disse ikke etterkommer folkets ønske, og folket vil svare med å sette radikale krefter til makten. Det er dessverre veldig synd, men også logisk.
Ranghild. Jeg føler du ikke forstår hva jeg sier. Etter mitt syn må du se det store bildet i et langtidsperspektiv, og samtidig erkjenne at mennesker tenker forskjellig og er forskjellig. Ikke alle reagerer likt på utfordringer, ikke alle har det samme bildet på ondskap. Dette gjelder innenfor både kulturer og etnisiteter.
Det er ganske riktig som du sier, at assimilering og sosialisering er ikke det samme, og jeg takker deg for at du ser og påpeker dette, når det er viktig å få fram. Men samtidig må vi erkjenne at assimilering faktisk er nødvendig i enkelte tilfeller for å få en ordentlig sosialisering. Altså at deler av en annen kultur må forandres!
Noen ganger er synet og verdiene i ulike kulturer veldig forskjellig. Såpass forskjellig at det ene parten ser på som et onde, det ser den andre på som et gode, og vice versa. Da vil disse forskjellene skape fiender.
La meg gi noen raske eksempler:
-Likestillinger for damer. Dette er ikke forenelig med enkelte andre kulturer, faktisk er en kvinne som ikke underkaster seg mannen et direkte onde i noens øyne.
-Konvertering vekk fra en religion er greit i Norge, mens andre steder blir dette sett på som toppen av ondskap, og det bedømmes med døden.
-Her i Norge er seksuell lavalder 16 år. Mens andre steder er den 10-12 år.
-Homofili greit her, dødsstraff andre steder.
Eksemplene bare fortsetter.
Så spør jeg deg, ville du fulgt en lov som du mener er ond? Nei, du ville ikke det, så ditt forskjellig bilde av verden, og hvilke verdier du har, vil stoppe deg fra å gjennomføre krav i loven eller forhindre deg å delta i normer. Du vil vel mest sannsynlig ikke deltatt i steining, eller «gi vekk» din datter i alder av 12 år?
Videre så vil mest sannsynlig ditt syn på noen lover være at disse er «dumme», og hvem bryr seg om en «dum» lov? Verdiene dine er med på å trekke din personlig linje.
Eksempler på potensielle «dumme» lover (med et annet verdisyn):
-Veien her er altfor fin til å bare holde 90 km/t
-Hvorfor betale for å kaste søppel? Nei, bedre å hive det ut vinduet, da er det ikke mitt problem lenger.
-Kvinner har selv skyld i voldtekt når de kler seg som horer
Så er det rettferdiggjøring av å bryte lover, på bakgrunn av noe annet, igjen spiller dine personlig verdier inn:
-Robin Hood: «jeg fortjener mer penger, så da tar jeg det fra noen som «ikke fortjener det»»
-Homofile er så ekle at de fortjener bank.
-Vesten har undertrykt mitt folk i generasjoner, dermed er jeg i fulle rette å stjele og drive hærverk «tilbake».
De potensielle forskjellig mentalitetene og verdiene er enorme. Det å annerkjenne at folk tenker forskjellig ut fra sitt verdisyn føler jeg ikke er stigmatiserende eller «rasistisk», tvert imot, det å ikke gjøre det vil bli stigmatiserende. Videre må en se utfordringene, og at konsekvensene av økte ulikheter i verdisyn i populasjonen vil føre til økte spenninger.
Dette er hva en kan se på som kjernens problem. Om verdiene blir øktende forskjellig, så vil konflikter oppstå mye hyppigere og mye kraftigere, grunnet at grensene for hva en kan tillate seg å gjøre, i rettferdighetens navn, blir større.
Nå snakker jeg ikke for megselv, det norske folk eller nye landsmenn generelt, men for individer på begge sider som har forskjellig verdier, og samtidig mentaliteten til å gjøre opprør mot hva de ser på som en urett.
Dette er noe en bør regne med at vil skje, dermed vil en økt liberalisme og «tillatelse» av at ulike verdier bringes sammen være de som har skylden for all den unødvendige lidelsen og volden.
For å oppsummere det metaforisk, så blir det dumt å putte tigere i bur med sauer, for så å skylde på dyrene om de ikke kommer overrens?
@Kjetil Hartveit
Jeg har oversett denne kommentaren, oppdaget den tilfeldigvis nå, og svarer kort på den.
Det er nesten utrolig hva du får deg til å skrive!
Bak alle ordene og formuleringene dine, der du prøver å pakke islamhatet ditt inn i bomull uten å lykkes, ligger det etter min oppfatning en renspikket høyreradikal, for ikke å si høyre-ekstrem tankemodell..
Slik kan det bli hvis man oppholder seg for mye i antijihadistiske ekkokamre, der man sammen med sine likesinnete får bekreftet og styrket sine fordommer og vrangforestillinger.
Disse holdningene kan i verste fall utarte til handling og bli særdeles farlige, og det har vi smertelig fått erfare i vårt lille land.
Uttalelsene dine er et ekko av hva man finner i på søppelsteder som hos Gate of Vienna, NDL og SIAN.
I Norge skal man følge norske lover og bestrebe seg på å lære norsk.
Uansett hvor man kommer fra, gjelder norske lover for alle.
Har DU hørt om steining eller dødsstraff mot konvertitter eller homofile i norske muslimske miljøer i Norge?
Hvor ofte blir slike ekstreme straffereaksjoner brukt i muslimske land?
Så godt som ALDRI, og i de aller fleste muslimske land er det helt uaktuelt.
Det du gjør, er å plukke ut de mest ekstreme eksempler fra noen få land, og så overføre det til alle mennesker innen Islam, som er en mangfoldig religion som blir praktisert svært forskjellig.
Ja, det skjedde unntaksvis at kvinner ble steinet i Afghanistan, og det er naturligvis forkastelig.
Jødene brukte steining som hovedavrettningsmetode i tidene rundt Jesu fødsel, men ingen med sunn sans vil vel bebreide dagens jøder for disse avstraffelsesmetodene.
Derimot kan man med svært god grunn bebreide de israelske politiske hauker og militære for grufulle og ubeskrivelige volds-og terrorhandlinger mot palestinere, og i lange perioder også mot libaneserne.
Hvor kommer disse FAKTISKE forbrytelsene inn i ditt og dine likesinnedes verdensbilde?
Steining er på ingen måte noen norm blant muslimer.
Tvert imot Det er ekstraordinære unntak.
I de aller fleste muslimske land fortoner en slik straffemetode seg akkurat like barbarisk som den forekommer deg eller meg.
Jeg har ikke hørt om en eneste konvertitt i Norge som har blitt straffet verken med døden eller fått andre straffereaksjoner.
Og det er faktisk ganske mange som konverterer fra islam til kristendom.
Forøvrig opplever en rekke «etniske» nordmenn veldig mye vondt dersom de «konverterer» fra ekstreme kristne sekter her i landet, og de blir som regel erklært død for sine slektninger og gamle venner, og mister sitt sosiale nettverk.
Kanskje vi skulle feie for vår egen dør?
Jeg kunne skrive i det lange og det brede her, men jeg tror ikke jeg tar meg bryet.
Du snakker ut fra åpenbar og nærmest pinlig uvitenhet om Islam, og dine argumenter her i tråden preges av vrangforestillinger som synes å ha blitt dannet i et svært snevert og kunnskapsløst miljø.
Vrangforestillinger basert på manglende kunnskap, ensidige kilder fra høyreekstreme og manglende vilje til å tilegne seg reell viten, er farlig.
Jeg håper at du har kommet på bedre tanker siden du liret av deg uttalelsene i denne tråden!
INGEN samfunn er monokulturelle, heldigvis! (Nord-Korea er kanskje et nesten-unntak.)
Et hypotetisk monokulturelt samfunn vil råtne på rot og dø.
I Norge har vi hatt fem samiske språk! Tra av dem er i bruk i dag, nemlig nordsamisk, lulesamisk og sørsamisk.
Kvensk er også et offisielt språk i Norge, og det samme er romani.
Vi hadde mennesker fra mange ulike kulturer som levde sammen og beriket hverandre i hundrevis av år før den moderne innvandringen.
Nord-Norge har alltid vært flerkulturelt, og det har gjort landsdelen godt.