Helt umerkelig, nesten uten protester eller for den saks skyld jubelrop, blir en av de viktigste grunnlovsendringene i moderne tid i dag vedtatt av Stortinget. Kirke og Stat er ikke lenger ett. Norge er omsider blitt et sekulært land. I så måte har vi noe til felles med en rekke araberland, som vet hvor galt det kan gå, dersom man skal sause moderne statsanliggender med middelaldersk religion.
På den annen side har vi aldri i moderne tid diskutert religion like innbitt som nå. Det er imidlertid ikke statskirkereligionen det gjelder – den luthersk – protestantiske lære – men islam og islams påvirkning på norsk kultur. Derfor er vel Sian (Stopp islamiseringen av Norge) og NDL (Norwegian Defence League) de eneste som har tatt initiativ til å protestere mot grunnlovsendringen. Den planlagte demonstrasjonen i Stavanger den 26. mai 2012 måtte imidlertid utsettes, angivelig på grunn av politiets noe reduserte bemanning og kapasitet – den 26. mai faller i år nemlig på selveste pinseaften, dagen som regnes som den kristne kirkes grunnlegningsdag. Den planlagte demonstrasjonen er foreløpig flyttet til den 23. juni 2012 – skjønt symbolikken blir vel ikke helt den samme.
Forhåpentligvis har også SOS Rasisme – samt en del andre organisasjoner plassert godt til venstre for sentrum i norsk politikk – fått med seg at de bare kan avbestille ekstrabussene som de ville sette opp til Stavanger, det blir likevel ikke aktuelt med den planlagte motdemonstrasjonen. Noe sier meg at SOS Rasisme og en del andre organisasjoner ikke demonstrerer så mye på grunn av budskapet som på grunn av hvem som fremfører det. Det er således rasistisk når Sian og NDL går mot dagens grunnlovsendring – de ser den kristne kulturarv som en viktig del av norsk kultur og vil derfor beholde statskirkeordningen som den er – men ikke tilsvarende like rasistisk når SOS Rasisme og deres medløpere vil demonstrere mot dem som (bare) søker å beskytte sin egen, norske kultur. Rent prinsipielt burde alle ha rett til å få lov til å forsvare sin egen kultur – ikke bare de som kommer til Norge og ønsker å opprettholde sin egen kultur og religion og innrette seg omtrent som de gjorde i hjemlandet de flyktet fra – men også de (etter hvert få) som bodde her fra før av.
Selv ser jeg på grunnlovsendringen som nærmest overmoden. Både Kirke og Stat har i lengre tid sett seg lei på hverandres (utidige) innblandinger. Man kan ikke vedta gjennom en stortingsproposisjon at Gud finnes. Man kan heller ikke legge regjeringens syn på homofili og kvinnelige prester til grunn for tolkning av Bibelen, når det vitterlig står skrevet at homofili er å regne som en dødssynd og at kvinner burde tie i forsamlinger. Sånn sett er det noe underlig at SOS Rasisme og deres meningsfeller ikke går sammen med Sian og NDL om å støtte statskirkeordningen. Nå som Kirken endelig er kvitt regjeringens tyngende åk blir det fritt frem for en langt mer konservativ bibeltolkning. Hvilken (ublid) skjebne venter i så fall alle Kirkens praktiserende homofile og lesbiske prester?
Bare vi får religionen ut av skolene, så skal jeg være fornøyd. Religion bør være en privatsak. Og den offentlige skole bør bygge på kunnskap, ikke utdatert religiøs tro, som i sin flere tusenårige utøvende praksis ikke har vist seg å være annet enn mannlig maktutøvelse for å holde posisjon og eiendom (inkludert familie, tjenere (slaver) og buskap) under kontroll. Det har i særlig grad gått ut over kvinners mulighet for å styre sine egne liv. Det gjør det også fremdeles, selv i det likestilte Norge. Gjennom grunnlovsendringen har Skolen fått en reell mulighet til å luke ut uønskede religiøse elementer, slik som f eks bruk av hijab i småskolen. Heller ikke muslimske araberland tillater hijab brukt på skoler (og universiteter), nettopp fordi alle offentlige skoler og institusjoner skal være frie for religiøse ytringer. Enn videre kan man løsrive 17.maifeiringen fra det spesifikt statskirkekristne og la dagen bli en festdag for demokrati, likestilling og ytringsfrihet – også for de organisasjoner man ikke liker. Jeg skal ikke nevne navn, men heller foreslå et lite hipp, hipp, hurra!
Sekulær og sekulær, fru Blom.
«Værdigrundlaget forbliver vor kristne og humanistiske arv»
heter det nå i i den nye Grunnlovens paragraf 2.
Kongen skal fortsatt være medlem i et luthersk-evangelisk kirkesamfunn, i praksis den norske kirke.
Og det viktigste:
Staten skal fortsatt fullfinansiere den norske kirkes drift og lønne biskoper, prester, diakoner, kirketjenere, organister og andre kirkelig tilsatte over statsbudsjettet.
Den norske kirke vil med andre ord fremdeles ha en særstilling blant norske trossamfunn.
Kirken får nå sin indre frihet og kan utnevne de prester og biskoper de ønsker.
Men Staten må fremdeles betale regninga.
Man kan diskutere om dette er et bra kompromiss, det best mulig oppnåelige, muligens.
Faktum er imidlertid at Statens forpliktelser overfor kirken blir omtrent som før, mens kirken vinner på grunnlovsendringen.
Ragnhild S:
Noen ganger må man ta ett skritt av gangen. Dette er det første – og viktigste – på flere hundre år.
Alle som vil ha religion bort fra statsvirksomhet har i hvert fall fått et bedre argument. Det samme har andre som vil ha likestilling mellom alle religioner.
Hvem biter den hånden som før dem? Kirken kommer nok til å se det som taktisk klokt å være relativt liberal. Hvis ikke risikerer den at den behandles som andre trossamfunn dvs. at bare de som aktivt melder seg inn kan være medlemmer. Da vil nok antall medlemmer og dermed innholdet i pengesekken skrumpe betydleig inn.
@Inger
Jeg er enig med deg. Jeg tror ikke at kirken i år 2012 vil bevege seg nevneverdig i konservativ retning, for som du sier, kirken vet hvem som finansierer dem. Og alle som var medlemmer av statskirken FØR grunnlovsendringen, vil også være medlemmer ETTER, hvis de ikke aktivt melder seg ut.
Dagens grunnlovsendring er en slags mellomløsning, og folk som er medlemmer i Den norske kirke, vil ikke merke noen forskjell.
Det vil heller ikke medlemmer i andre trossamfunn gjøre.
Så lenge Staten fremdeles favoriserer ett kirkesamfunn på bekostning av alle andre, er ikke Staten sekulær.
Ragnhild S:
Staten må nødvendigvis opptre sekulært. Den kan da ikke gi seg til å tro på engler eller mirakler heller. I hvert fall ikke høyt.
Staten må stå for det fornuftsmessige. Så får enhver lov til å tenke og tro som man vil.
Inger:
Statskirken har da glefset og forsøkt å bite så det holder ved hver tenkelige statlige innblanding og forsøk på modernisering. Tenk bare på alle de prester og biskoper som har fordømt alt fra kvinner som tar abort til homofil praksis – ikke bare før i tiden, men også i nyere tid. Til og med i dag.
Antall medlemmer skrumper nok inn av seg selv. I hvert fall sett i forhold til den totale befolkningen. Det er islam som øker mest. Hva gjør Staten hvis denne religionen etter x antall år har fått flest medlemmer? Gjør islam til statsreligion eller tar et endelig farvel med all religion?
Det fremstår kanskje (foreløpig) som en fiksjon, konspirasjonsteori eller noe annet ikke særlig verdt å diskutere. Men, det er ingen total usannsynlighet. Det er tross alt ikke mer enn noen få hundre år siden den siste store kirkereformasjon,
Det viktigste er at vi får redusert kristendommens rolle i samfunnet, uten å gi mer makt eller økt spillerom for islam og annet svineri.
Mer vett, mindre solstikkfantasier fra midtøsten.
Adolph:
Enig med deg. Da heller åsatro, hvilken er tuftet på norsk kultur, skikker, natur og folkelynne.
Grunnlovsendringen er vedtatt i høyeste grad. Da er det bortkastet hva Sian, SOS Rasisme og NDL mener. Jeg bryr meg ikke om deres meninger.
En sekulær stat er bra, men det har ikke særlig betydning.
Det er imidlertid nødt å være en form for religionsundervisning i skolen, synes jeg, men da som en flue på veggen, i et samfunnskritisk lys, vekk fra det personlige plan.
Jeg synes derimot at 17.mai skal brukes til å feire nasjonalstaten Norges fødsel. Vårt flagg. Vår natur. Våre gamle og nye tradisjoner. Vårt språk. Nasjonalromantikkens dager fram til i dag. Det er vår kultur vi feirer 17. mai.
Skal vi feire parlamentarisme, demokrati, likestilling og menneskerettigheter osv. så burde de feires isolert hver for seg. Grunnloven er blitt overgått av rettsstaten. Så jusen står mye sterkere på 17. mai enn demokratiet. 17. mai kan knapt forbindes med demokrati, menneskerettigheter og likestilling. Frihet kan vi feire i forbindelse med unionsoppløsningen med Sverige 7.juni og 8. mai da Nazi-Tyskland kapitulerte. Likestilling har vi 8. mars.
Anders:
Religionsundervisning på linje med annen kulturformidling. Hvorfor er religion viktigere enn f eks filosofi?
Religion var det eneste man ble undervist i en gang for lenge siden. Og siden har den hengt ved som et fag som har en egenverdi. Det har den ikke i dagens multikulturelle samfunn. Da heller filosofi, som faktisk også kan ta høyde for alle religioner, uten å støte noen.
Jeg kommer ikke til å kommentere filosofi. Hva jeg synes er viktig er realfag og naturfag i skolen. I et globalisert samfunn bør man vite om religion. Det er en del av livet som man ikke finner svar på. Jeg tror at det er relevant for å få innsikt i andre kulturer.
Anders:
Grunnloven er blitt endret i flere omganger. De demokratiske prinsippene har stått fast, men en del lover som ikke gjør seg i et moderne humant samfunn – f eks lover om dødsstraff – er nødvendigvis blitt fjernet. Grunnloven blir ikke noe mindreverdig av den grunn.
17. mai er Norges grunnlovsdag. Det er en utmerket dag til å manifistere et multikulturelt og tolerant samfunn.
Jeg er heller ikke enig i alt hva NDL og Sian står for, men jeg synes det er litt ironisk (snurrig) at det kun er de som protesterer på endringen. Hvor ble det av alle kristne som ønsker en statskirke? Bryr de seg ikke?
@Marita Synnestvedt, jeg skal tillate meg å skrive litt fra boken Himmelens historie og kapitlet, Intellektets begjær, jeg tror du kan ha litt av hvert å lære av kristnetenkere og filosofer på 11 – 1200 tallet.
«Livets mening er å leve ut sitt moralske potensial i en prosess som skal bli fullført tilslutt i himmelen. Peter Lombard hadde tatt det standpunkt at samvittigheten, som inneholder elementer av intellekt og vilje, ikke ble helt utslokt av arvesynden. Inruiriv kunnskap om moralens grunnprinsipper er tilgjengelig for alle mennesker som en del av vår natur, noe som setter oss istand til å velge mellom godt og ondt.
Abelard tok et annet standpunkt, og hevdet at naturlig fornuft kan velge et begrenset gode uten hjelp, men at den ikke kan velg3e det ypperste gode eller rette seg mot sann og fullkommen godhet før den av nåden blir forvandlet til det som skolastikerne jalte rett fornuft.
Disse diskusjonene blåste nytt liv i spørsmålet om hvem som kunne bli frelst. Troen kunne være eksplisitt, åpen deltakelse i Kristi samfunn, eller den kunne være implisitt, som en lengsel etter Gud som bare Gud kjente til. Teologer vurderte hva dette innebar for udøpte barn, for samtidige som aldri hadde hørt om Kristus, og for dem som hadde levd på jorden før Kristus. De gammeltestamentlige patriarkene, profetene og faktisk alle som hadde levd på jorden før Kristus. De gammeltestamentlige patriarkene, profetene og faktisk alle som var lydige mot loven, ble frelst av Kristus, selv om man for det meste mente at de måtte ventetil Kristus steg ned i underverdnen etter korsfestelsen for å redde dem. Ettersom Gud i sin nåde hadde åpenbart loven for jødene, var trofaste jøder uansett å regne blant de frelste. Gode hedninger presenterte et større problem, ettersom deres dyder så ut til bare å springe ut fra naturlig samvittighet og derfor ikke kunne føre dem til himmelen. Det kunne argumenteres for tre hovedstandpunkter. Det første, som hadde liten støtte, var at i mangel av kunnskap om Kristus var naturlige dyder tilstrekkelig for å komme til himmelen. Det andre var at naturlig dydvar et tegn på at nåden hadde skapt en iboende tro på Kristus. Alexander av Hales (1186-1245) hevdet at det ville stride mot Guds rettferdighet å stenge de filosofene og andre gode hedninger, som ikke hadde adgang til Kristi lære, ute fra himmelen. Gud gir dem en spesiell åpenbaring, som kan skje når som helst frem til dødsøyeblikket. Enhver person som blir frelst, dør som kristen
Det tredje standpunktet som sto sterkere i tradisjonen og diktningen enn i teologien, var at en god hedning kunne frelses ved et mirakel. En seiglivet legende fortalte at keiser Trajan ble frelst av pave Gregor den store, som i en versjon gråt over et bilde av den gode keiseren slik at han døpte han med sine tårer, eller i en annen versjonreiste han opp fra de døde slik at Trajan bevisst kunne motta Kristus. Det underliggende teologiske skillet går mellom den alment avviste ideen om at naturlig dyd medførte nåde, og det vidt aksepterte prinsippet om at nåde skaper tro, som skaper dyd, som skaper frelsens ekstra nåde».
Jaja Marita Synnestvedt dette var noe av det man beskjeftiget seg med på 11-1200 tallet.
Jeg synes det er interessant å se på dette, i forhold til situasjonen i Norge, i 2012, hvor vi er på full fart inn i det sekulære samfunnet.
Jeg kan ikke akkurat se at norskingene har beveget seg i riktig retning.
De godtar, uten noen som helst form for selvstendig tenkning, åbli sent rett inn i det store mørke rom i dødsøyeblikket.
Ikke rart folk flest er livredde for å dø, de må for all del dø i trygge omgivelser, med en hånd å holde i og hele slekta samla for å ta et tårefylt farvel.
Svein Tore Pedersen:
Takk for belæringen. Jeg skal la være å kommentere den, men heller gå direkte til det du skriver om dødsangst.
Jeg vet ikke om folk flest er redd for å dø – eller om dødsangsten er størst blant troende eller ateister. Jeg for min del tror at folk flest er mer redd for eventuell lidelse før døden enn døden i seg selv.
Jeg tror også dødsangsten minsker når man har fulgt flere av sine egne gjennom sykdom og død. Da ser man at det er et naturlig løp, ingenting å frykte. Det blir selvfølgelig noe annet med ulykker og kriminalitet.
Svein Tore
Hvis du tror på en gud som har skapt menneskene, så må han også ha skapt det de er i seg selv og av natur. Hvis de skal kunne gi uttrykk for et slikt skaperverk, må de ha indre frihet.
Det du skriver handler tvert imot om underkastelse og lydighet. Mennesker som lærer seg slike holdninger, vil også vise underkastelse og lydighet overfor forskjellige maktgrupper i samfunnet. Det er derfor ikke tilfeldig at de beste samfunnene i verden har vi der hvor religionene står svakt. Fascistiske ideologier som nasjonalismen, nazismen og kommunismen er etter min mening verdslige religioner.
@Inger, dersom du hadde lest min kommentar litt bedre, så hadde du oppdaget at den handler om hvordan noen mennesker på 11-1200 tallet tenkte.
Jeg ser at du har vært ekstremt opptatt av underkastelse, maktmisbruk og lydighet, du har kanskje personlig negativ erfaring. Men det er vel ikke det anarkistiske samfunnet du ønsker deg?
«Det er derfor ikke tilfeldig at de beste samfunnene i verden har vi der hvor religionene står svakt.»
Men hvorfor i all helvete flytter du ikke til et slikt samfunn, dersom du synes det er så jævlig å bo i Norge?
Sven Tore
Jeg synes det er fantastisk bra å bo i Norge! Det er bare små lommer igjen av de middelalderske holdningene, og de holder også på å luftes ut.
@Inger.
Jeg forstår ikke din tenkning.
For mitt eget vedkommende så har jeg intet problem med å vise lydighet ovenfor øvrigheta, ei heller har jeg lenger problem med å være underdanig, dersom det er til min fordel, men jeg lar meg ikke tråkke på, dersom det er det du sikter til. Jeg er istand til å si ifra, når det gjelder, men jeg har lært gjennom livet at det kan noen ganger være smart å ligge litt lavt i terrenget:)
Svein Tore.
Kanskje misforstår jeg deg.
1. Hva mener du med å bli sendt inn i det store, mørke rom i dødsøyeblikket?
2. Hva vil du med referansene til middelalderens tenkere?
3. Er du enig med meg i at mennesker er fullkomment egoistiske, og at det eneste grunnlaget for ansvarlighet og omsorg derfor er identifisering? Gjennom identifisering opplever vi andre som deler av egen virkelighet. Det å ta vare på egne behov og deres behov blir dermed to sider av samme sak.
@Inger.
Med min begrensede innsikt av ateister, har jeg forstått deres tro slik.
Efter døden finnes intet annet enn mørke. Det store mørke rom, det må jo være et stort rom, for å få plass til alle ateistene. En undersøkelse fra Oslo viser at det blir fler og fler ateister, dette rommet er ikke helvete.
Kjære Inger, jeg referte kun fra min historiske oversikt fra det første århundre efter Jesus død, og fremover, der jeg er kommet frem til det 12 århundre, for å vise hvordan man tenkte i det 12 århundrede i forhold til hvordan man tenker i 2012.
Situasjonen er akkurat den samme i år 1200, som i år 2012.
Folk dør, før eller siden, men det kan se ut som om menneskene var mer opptatt av hvor de havnet efter døden i det 12 århundrede, enn i 2012.
I 2012 «gir man faen» i hvor men ender, når man dør, bare man har hatt mest mulig moro gjennom sitt jordiske liv, jeg synes det er litt korttenkt.
Nei, jeg er ikke enig med deg i at alle mennesker er fullkomment egoistiske, men det er nok mange som kan være det. Jeg f.eks. har vært en stor egoist gjennom store deler av mitt liv. Her har det vært om å gjøre det «My way», det var moro så lenge det varte:)
Min kjære Ragnhild Marie er nok definitivt ingen stor egoist, men den genen har hun arvet efter sin mor.
Svein Tore
Jeg ser ikke på egoisme som noe negativt. Det å se på mennesker som fullkomment egoistiske er bare en registrering av faktiske forhold. Erkjennelse av virkeligheten er alltid nyttig.
1) Hvis mennesker erkjenner at de er fullkomment egoistiske, kan de ikke manipuleres av maktmennesker og maktgrupper. De kan ikke lenger narres til å tro at lydig innordning fortjener ros, og derfor vil lønne seg for dem selv.
2) Fordi mennesker ikke lenger kan narres til å selge den indre friheten, vil de utvikle evne til identifisering. Gjennom friheten til å leve ut sitt eget, indre liv vil de oppdage at de utgjør en del av livet rundt seg. Dermed skapes det naturlige drivkrefter i dem mot å støtte opp under livskreftene.
@Godmorgen Inger.
Jeg forstår ikke hvor du vil Inger?
Her er det jeg som står nederst på bevissthetsstigen.
Slike problemstillinger som du her fremfører har heldigvis aldri funnet veien inn i mitt hode.
Jeg er fokusert på Afterlife, det er for meg langt mer givende, men du må ha lykke til med dine analyser, jeg skulle gjerne bidratt, men jeg er helt blank.
Greit det,Svein Tore!
Tankene mine er resultat av lang tids gjennomtenkning etter en erkjennelse av at den eneste veien til redning går gjennom en hensynsløs vilje til sannhet.
Jeg tror det store problemet er at forskjellige vitenskapsgrener oppfører seg som de blinde som skulle finne ut hvordan en elefant er. Hver av dem ga en grundig utredning av den biten de fikk tak i.
Når filosofi,psykologi, naturfag osv. holdes innenfor nesten vanntette båser, får de ikke tak i den indre dynamikken. De sitter med store kunnskaper, men mangler dypere innsikt.
@Men Inger, hvorfor tenker du slike tanker.?
Du behøver ikke svare Inger, for nå føler jeg at vi beveger oss inn på psykologiens område, og der er John ekspert.
Jeg mener at jeg selv er ekspert. Den formelle utdannelsen er ikke i orden,men jeg kjenner den nøkkelen som må til for å låse opp døren til det nevrotiske fengselet og slippe fangene ut til friheten.
Psykologien har jeg ikke tro på. Den kartlegger virkninger i stedet for å bry seg om årsaker. Dette er irrasjonelt. Når årsakene er borte, forsvinner virkningene av seg selv. En kan ikke gå motsatt vei. Årsaker forsvinner ikke ved at en bekjemper virkninger.
Psykologien lar derfor feigheten trumfe den rasjonelle tenkeevnen.Den våger ikke å stille spørsmål ved årsaker, for da må den beskjeftige seg med sjelelige maktmiddel. Hvis de sjelelige maktmidlene ryker, går også all annen makt i oppløsning. Bare demokratiet blir tilbake, for det bygger på kompromisser, ikke på makt.
Psykologien tar i virkeligheten utgangspunkt i troen på det totalitære menneskesynet. Den forutsetter at mennesket er et tomt råstoff med en fullkommen vlje. Psylologens oppgave blir derfor å påpeke alle avvik fra det riktige mønsteret, kalt sunnheten, slik at mennesker kan bruke sin vilje til å rette dem opp.
Men viljen kan selvsagt ikke lege virkelige skader. Hvis det ikke er snakk om virkelige skader, er psykologen heller ingen virkelig lege. Han er en moralist med en ny terminologi. Psykologene ser det som sin oppgave å bevisstgjøre klientenes fortrengning, men sitt eget selvbedrag kaster de ikke et blikk på. De nekter å innse det selvfølgelige at det er årsaker de må konsentrere seg om.
Psykologi er mitt fag,og jeg kjenner meg ikke igjen i din beskrivelse.
Det er mange forskjellige retninger i psykologien.Det finnes noen,som er her-og -nå orienterte,og andre som psykoanalysen vektlegger årsaksforhold.Man ser på hvordan opplevelser fra starten av i livet preger et menneske.Å se sammenhenger og årsaksforhold blir viktig,og gjennom denne bevisstgjøringen kan en ta valg som gagner en bedre,og få mer trygghet og et bedre selvbilde.
Det med moralisme må du forklare nærmere,for jeg forstår ikke hva du mener med det.I mitt område i faget er bevisstgjøring om seg selv viktig,så der kaster man i høyeste grad blikk på ens eget selvbedrag.Vi får grundig veiledning,og i mange etterutdanninger inngår også egenterapi for å bli bedre kjent med seg selv.
John N
Jeg tror ikke noe på at problemene skyldes spesielle opplevelser, og at disse kan betraktes som årsaker.
Grunnproblemet er at barnet har hatt oppdragere som flykter fra seg selv. Barnet kunne derfor ikke oppdage gjennom dem hvem det var i seg selv som person, og dermed bygge opp ekte selvbevissthet/selvfølelse. Det er derfor nødt til å ty til nødløsninger. En nødløsning er en enorme selvhevdelse gjennom ytre egenskaper, og en annen det å fungere på premissene til oppdragere som flykter fra seg selv. Dette betyr at de skaffer seg en form for selvbevissthet/selvfølelse gjennom illusjonen om at det å la seg depersonifiseres – bekjempe alt i seg selv og av natur, og underkaste seg ytre makt fortjener å roses som moral og etikk. Dette alternativet kjenner jeg til med hver celle i kroppen. Slike kunnskaper kan en ikke lese seg til i bøker, for ingen kan ha bevissthet om noe de ikke har erfart gjennom sansene.
Løsningen er å flytte maktsenteret utenfra og inn i seg selv. Da slipper en å mishandle seg selv gjennom depersonifisering, og en får gjøre de erfaringene med egne drivkrefter som selvbevissthet/selvfølelse er avhengig av. Grunnlaget for sjelelig sunnhet er derfor en revolusjon, en maktforflytning.
Flytting av maktsenteret kan skje på en god og en forferdelig måte. Den gode måten er at mennesker havner i et ekte samspill med et annet menneske, slik at det får gjøre de erfaringene med seg selv som person som oppdragerne ikke kunne gi dem, slik at de oppdager at de fryktelige, livsødeleggende nødløsningene er overflødige. Jeg selv måtte gå den fryktelige veien dvs. gjennom en hensynsløs vilje til sannhet gjennomskue egne nødløsninger slik at de ikke fungerte lenger.Da mister en alt en har ofret, alle drømmer og håp om de store erstatningene en engang skal få, og har ingen mulighet til å vite om det finnes noe alternativ.
Men friheten er sunnhetens kilde. Den som er fri mishandler ikke lenger seg selv, og får gjøre bevissthetsskapende erfaringer med egne drivkrefter.
Psykologien bygger på det totalitære menneskesynet, ikke på det humanistiske. Den påpeker alle avvik fra et mønster den velger å kalle sunnheten. Hensikten med dette kan bare være at klientene skal bruke viljen til å fjerne avvikene. Hva vil de ellers oppnå gjennom bevisstgjøringen? Men hvis viljen er brukbar, så burde jo klientene ha brukt den for lengst dvs. det egentlige problemet er at de mangler moral og etikk. Viljen kan selvsagt ikke fjerne virkelige skader. Den som appellerer til viljen driver derfor med moralisme.
Alternativet er å bygge på det humanistiske menneskesynet. Da vil sjelslivet betraktes som en form for liv, og en vil innse at alle livsformer fungerer etter de samme grunnprinsipper. Når noe ikke fungerer bra, er årsakene enten manglende tilfredsstillelse av behov eller mishandling. I sjelelig sammenheng er det nok med tilfredssstillelse av behov. Da slipper mennesker å mishandle seg selv for å oppnå nødløsnigner. Livskreftene vil derfor frigjøres hvis mennesker gjør den revolusjonerende oppdagelsen at de kan tilsfredsstille behovene for selvbevissthet og selvfølelse gjennom seg selv som personer.
Det store vannskillet går derfor mellom dem som vil skape sunnhet gjennom appeller til viljen, og dem som vil gjøre det samme gjennom frigjøring av livskreftene. De som satser på livskreftene slipper å skaffe seg enorme kunnskaper om virkninger. Livskreftene vet selv hva som skal til under gjenoppbyggingen- både i fysisk og sjelelig sammenheng.
Kjernen i spørsmålet om sjelelig sunnhet er i teorien meget enkelt:
Et menneske som har indre frihet er sjelelig sunt fordi det får gjøre de erfaringene med egne drivkrefter som en ekte selvbevissthet/selvfølelse må bygge på.
Indre frihet kan oppnås på to måter:
1) En kan oppdage at en har evne til å tilfredsstille de sjelelige behovene på en ekte måte gjennom seg selv som person, og at det derfor er unødvendig å kjøpe seg nødløsninger ved å selge friheten.
2) En kan innse at de nødløsningene en oppnår ved å selge friheten, er falske. Salg av friheten fortjener ikke å roses som moral og etikk,for drivkraften er egne interesser, ikke omsorg for andre. Den som ønsker at andre skal selge friheten, har heller ingen gode motiver. Omkostningene vil derfor aldri gi noen erstatning. Frihetsrøverne kjører et bruk og kast- opplegg. De er ute etter andres nytteverdi som bruksgjenstander, ikke deres egenverdi som personer. De kan jo ikke elske dem for deres egen skyld, for det de er i seg selv og av natur, samtidig som de vil nedkjempe deres indre liv og overta kontrollen.
@Inger, dette var komplisert, men jeg har lyst til å stille deg et spørsmål, som du kan besvare dersom du vil.
I min lesning er forholdet til sjel og kropp et meget aktuelt tema på 1200 tallet.
Jeg vet ikke hva sjelen min er, eller hvor den befinner seg. Men jeg lurer på, er sjelen det samme som selvet?
Jeg opplever at det er jeg selv som styrer kroppen, kroppen er kun et redskap, som utfører de beskjeder den får fra et eller annet sted i hjernen, derfor ville jeg tro at det er meg selv, hjernen, sjelen som styrer ønsket adferd, med andre ord i en «normal» situasjon ville jeg selv kunne ta kontroll over mitt eget liv, men virkeligheten er kanskje litt annerledes?
Inger,jeg har ikke så mye tid uken til å delta i debatter,men føler du bør få en tilbakemelding.
Psykologi er så mangt,og det finnes svært mange områder og retninger i faget.Tenker då både på fysiologisk psykologi,sosialpsykologi,organisasjonspsykologi,klinisk psykologi og psykoterapi,for å nevne noen?Innenfor kliniskpsykologi/psykoterapi er det enormt mange retninger.Jeg mener sosial læringsteori/atferdsteori ikke bygger på humanistisk tenkning,iallfall ikke i samme grad som psykoanalyse og eksistensialistisk orientert terapi.Så hvor du har det fra er vanskelig for meg å begripe, og jeg har jobbet mer enn 30 år i faget.At psykologi som fag bygger på tatalitære holdninger er direkte feil, men det kan selvsagt skje at noen maktmennesker misbruker sitt fag,dog ikke de fleste jeg kjenner ialfall.
Jo, spesielle opplevelser som er traumatiske fører til problemer for mennesker i livet.Det kan være overgrep av forskjellig art man blir utsatt for.Å ikke bli møtt med kjærlighet og empati kan også få store konsekvenser.
Både et menneskes indre liv og relasjoner mellom mennesker er viktig.Det henger sammen.Mennesket er ikke en»øy»,avsondret fra andre.
Jeg kan være enig i noe av det du skriver,men ikke at psykologer bare jobber i forhold til virkninger,dvs.noen gjør det,men langt fra alle.Valg og bevisstgjøring er viktig for å oppnå frihet.
Du sier du heller ikke har tro på filosofi.Det er det også mange forskjellige retninger,også humanistiske,som jeg selv tror på.
For å kunne forstå er teorier viktig.,men også livserfaringer.
Jonh N.
Atferdsterapien har glemt at mennesker har sjel. Hvis bare atferden er bra, er alt bra. Hvor ligger grunnlaget for menneskers egenverdi da?
Jeg mener jo nettopp at vi skal ta utgangspunkt i et humanistisk menneskesyn. Sjelslivet er en utvidelse av det fysiske liv, og fungerer derfor etter de samme grunnprinsipper. Det finnes bare ett mål, og det er å forløse de gjenskapende livskreftene. Midlene er tilfredsstillelse av behov og fjerning av mishandling.
Hvis vi f.eks. måtte kjenne det uendelige antall virkninger i kroppen etter et bakterieangrep, ville vi aldri nå frem. Det er nok å fjerne årsaken til problemene, drepe bakteriene med antibiotika. Virkningene fjerner livskreftene i kroppen. Slik er det også med sjelslivet. Her er «bakterien» sjelelig makt. Når grunnlaget for sjelelig makt er fjernet, setter livskreftene straks i gang med å rydde ut virkningene.
John N:
Du sier at: «Sjelslivet er en utvidelse av det fysiske liv, og fungerer derfor etter de samme grunnprinsipper».
Det vet vi vel lite om. I og med at sjelen er immateriell, kan vi vel heller ikke si noe om hvordan den fungerer.
Flere dyrearter synes også å ha noe i tillegg til rene drifter. Forsøk viser at de både kan føle sorg og merte, de utviser omsorg for seg og sine – har de i tillegg også samvittighet?
Kan hende står mennesket slett ikke over dyr hva angår sjelsliv og fornuft; dvs evnen til å tilpasse seg miljøet de skal eksistere i. Så vidt jeg vet er mennesket den eneste drearten som helt bevisst ødelegger for seg selv. Nå tenker jeg bl a på miljøforurensninger som truer med å ta livet av oss alle.
Hadde det vært noe tak i den menneskelige sjel, hadde vi aldri befunnet oss i en slik økologisk knipe som den vi nå befinner oss i. Og hvor ble det av Gud? Når skal han tre til med et mirakel eller flere?
Å, nei. Mennesket må nok selv ta ansvar for sine handlinger og prøve å redde stompene av den naturrikdom som en gang var. Sannelig godt at nød lærer naken kvinne å spinne!
Marita,hvor skulle jeg ha skrevet at sjelslivet er en utvidelse av det fysiske liv ,osv.? På denne tråden har jeg ikke nevnt noe om sjel i det hele tatt.
Det kan være en annen som har skrevet det.
John N:
Det dukket opp her tidligere i dag, men nå kan jeg ikke se det i forbifarten. Spøkelser ved høylys dag?
Det beste er om du ikke har gitt uttrykk for noe slikt. Det kler deg bedre.
Jeg tror grunnlaget for sjelslivet er menneskers bevissthet om seg selv. Det er dette som utgjør hovedskillet mellom mennesker og dyr.
Filosofien lærer oss at ingen kan ha bevissthet om noe som de ikke får gjøre erfaringer med gjennom sansene. Hvis vi skal oppnå ekte selvbevissthet, må vi derfor gjøre erfaringer med oss selv, med hvem vi er ut fra egne drivkrefter. Da må vi ha indre frihet.
Hvis vi skal ha integritet, må det være samsvar mellom det ytre hanslingsmønster og det indre reaksjonsmønsteret. Viljen kan styre vårt ytre handlingsmønster, men ikke vårt indre reaksjonsmønster. Hvis vi presses til å handle på tvers av vårt indre liv kan vi til slutt bli så fremmede for oss selv at vi risikerer å miste oss selv.
Ad egoisme:
Dersom mennesket ikke hadde vært (fullkomment) egoistisk, så hadde det ikke overlevd. Rent teoretisk hadde vi alle hatt det bedre, dersom alle hadde konsentrert seg om seg selv og ikke brydd seg med andre,
Når det gjelder samarbeid, bør ytelse mot gjenytelse ligge til grunn for dette. Da slipper man at noen skal føle seg utnyttet. Enhver må selvfølgelig stå fritt med hensyn til å sette verdi på sine ytelser.
Det blir noe skjematisk – og selvfølgelig (fullkomment) utopisk – men uten en god porsjon egoisme kommer man ingen vei. Det betyr ikke at man nødvendigvis opptrer hensynsløst mot andre eller forsøker å utnytte dem. Jeg ser på det som om man har mer enn nok med seg og sitt til å legge seg opp i hva andre måtte bedrive – altså en positiv egenskap.
@Dette ble jo en morosam tråd:)
«Dersom mennesket ikke hadde vært (fullkomment) egoistisk, så hadde det ikke overlevd. Rent teoretisk hadde vi alle hatt det bedre, dersom alle hadde konsentrert seg om seg selv og ikke brydd seg med andre,»
Hvilken virkelighet lever du i Marita Synnestvedr?
» Det betyr ikke at man nødvendigvis opptrer hensynsløst mot andre eller forsøker å utnytte dem. Jeg ser på det som om man har mer enn nok med seg og sitt til å legge seg opp i hva andre måtte bedrive – altså en positiv egenskap.»
Hvor naiv er det mulig å bli?
For å ta et spørsmål, dersom man rangerer egoisme på en skala fra 1 – 100, hvor på skalaen mener du man bør legge seg FOR Å VÆRE ET GODT MENNESKE, og hva med alle de som ligger over din ønskedrøm?