SV’s Akhtar Chaudhry beskylder Per-Willy Amundsen for å være rasist etter sistnevntes ytring om at «det er innvandrere fra den muslimske verden som scorer dårlig» bl a på yrkesdeltagelse. Amundsen har fått kritikk fra andre hold også. Arbeidsminister Bjurstrøm fra Ap kaller det for uakseptabel generalisering, mens KrF ved Geir Bekkevold kaller det respektløst.
Legg merke til alle betegnelsene, og legg merke til at «usant» ikke er en av dem. FrP får da også støtte fra SSB: «Ifølge SSB har innvandrere fra Somalia en arbeidsdeltakelse på 31,9 prosent. Det vil si at nesten sju av ti somaliere ikke jobber i Norge. På plassene etter følger Irak, Afghanistan, Pakistan, Marokko, Tyrkia, Kosovo og Iran.»
Kan sannhet være rasisme? Vel kanskje, hvis sannheten brukes til å trekke usanne koblinger. Amundsen hevder egentlig at det er en årsakssammenheng mellom religionen islam og lav arbeidsdeltakelse – altså at det ene forårsaker det andre. Disse undersøkelsene er ikke egnet til å trekke slike slutninger, selv om de definitivt burde vekke nysgjerrighet og ønske om å finne ut om det virkelig er en årsakssammenheng. Er f eks yrkesdeltakelsen blandt ikke-muslimske innvandrere fra et land høyere enn blandt muslimske innvandrere fra samme land? Det vet vi ikke, for undersøkelsene sier ikke noe om det.
FrP var for litt siden også sjokkerte over at folk dør på norske sykehus. Det kan selvfølgelig tenkes at det er egenskaper, feil eller mangler ved sykehusene som fører til at mange dør der. Det er likevel lett å se at det kan finnes veldig mange andre årsaker, som f eks at veldig syke mennesker ofte havner på sykehus kombinert med at veldig syke mennesker dør langt hyppigere enn friske mennesker.
Jeg er derfor enig i en del av kritikken mot Amundsens utsagn. Ikke mot tallene han peker på, men hva han fastslår ut fra dem. Det er dårlig metode. Og det er typisk FrP-populisme.
Men la oss vende tilbake til Akhtar Chaudhry som påkaller Goodwins lov i en type argumentasjon som etter hvert har blitt så vanlig at det nesten gjør vondt:
Chaudhry er oppgitt og bekymret og trekker linjer tilbake til nasjonalsosialismens framvekst i Tyskland på 1930-tallet. Amundsens utspill faller ikke i smak.
– Det er veldig på kanten. Hvis du bytter ut «muslimer» med «jøder» i kritikken, forstår du alvoret i det som formidles, sier Chaudhry.
For det første er islam en religion og ikke en etnisitet. Jødedom er begge deler, men nazistenes jødeforfølgelser baserte seg på etnisitet og ikke religion.
For det andre blir veldig mye kritikk av veldig mye rart umulig hvis man bytter ut det som kritiseres med «jøder». I dag har Arild Stokkan-Grande og Thomas Breen sendt ut en pressemelding om voldtekt hvor de bla a skriver:
- Skal man diskutere rus og voldtekt, så bør det handle om rus og menn
- Vi kan ikke lenger akseptere at våre medbrødre så til de grader skader kvinner, uten at de tar ansvar
- Det er på høy tid med en debatt om menns holdninger til voldtekt. Det er og blir menns ansvar, og voldtekt er en mannssak
Jeg oppfordrer Chaudry og andre som mener at substituttleken er konstruktiv om å bytte ut «menn» og «medbrødre» med «jøder» for så å la assosiasjonene til svunne tiders avskyeligheter løpe fritt. Og dette er bare et tilfeldig valgt eksempel fra dagens avis, man kan lekent bytte ut det meste med «jøder» og klare å konstruere motbydeligheter som ikke er der.
For det tredje er det slik at jødehatet er i sterk vekst i Norge, og at det særlig er muslimske miljøer som er eksponent for dette. Det gjør substituttleken ekstra smakløs.
Ordet rasist er dessverre ødelagt, slik islamofobi er i ferd med å bli det samme. Brunskvetting fungerer dårlig i lengden. Skal man kritisere folk må man ta de for det de sier og metodikken de bruker. Det nytter ikke å bruke «rasist» som et skjellsord. Bytt det ut med «jøde» så skjønner du kanskje hvorfor.
Grei drøfting.
Men, jeg vet ikke helt om dette synspunktet kan kalle populistisk når Frp alltid har ment at ikke-vestlig innvandring fra enkelte regioner ikke er heldig. Dette selv når Karl i Hagen ble kastet råtne tomater på, og var i klar motvind. Det er ikke definisjonen av populistisk i min bok, om de senere får flere tilhengere fordi flere innser at de hadde rett, hvertfall i denne enkeltsaken.
Selv om det er som du sier at Frp trekker en forenklet konklusjon, så kan du se på alternativene:
1) Miljø, kulturen deres oppfordrer til mer hat, latskap og ignoranse.
2) Biologi, vi er bare flinkere, fredligere og mer arbeidsomme av natur.
3) Kombinasjon av disse.
Selvfølgelig er det en kombinasjon, men hvor gener avgjør (slik som top potensial for intelligens) eller hvor miljø avgjør (slik som akksept for blodhevn) er i stor grad usikker’t, så da er det bedre å anta at det er kulturen inntil det motsatte er bevist.
Det er ingen tvil om at mennesker fra enkelte regioner statistisk er dårligere til å innrette seg det norske samfunnet enn andre. Nå kan en selvfølgelig ikke dømme individet, men hva en kan si er at om en trekker 1000 vilt tilfeldig innvandrere fra f. eks. Somalia, så vil disse ikke opparbeide like mye som 1000 tilfeldig trukket Vietnamesere. Nå må en kanskje skjønne statistikk for å forstå at det faktisk ikke er rasistisk, men et helt akkseptabelt estimat med standardavvik som likevel gjør konklusjonen gyldig.
Så hva er mest rasistisk? At den «ukorrekt koblingen» er at religionen/kulturen har skylden for at menneskene fra disse regionen ikke klarer å tilpasse seg, eller at genene har skylden? Ser du hvordan synspunktet faller på sin egen urimelighet?
Hvis du ønsker å angripe islam, eller religion generelt, så er det en rekke statistikk som viser at sterk religiøs overbevisning kan linkes opp mot negativer:
http://www.youtube.com/watch?v=5PEmSLoDwiQ
http://www.youtube.com/watch?v=VdtwTeBPYQA&feature=watch_response_rev
… Ikke at du skal ta disse bokstavlig og som rene fakta, dette er igjen tolkninger og statistikker som gir rom for feil, men islam har en trend mot å være bygget på samhold, autoraritet og straff mot frafall. Men jeg er enig i at det er ikke islam i segselv som er hovedproblemet, men enkelte versjoner av den som krever ekstremt engasjement i religionen.
Så kan en spørre seg om det er «feil» folk som trekker mot disse retningene, eller om disse retningene skaper «feil» folk.
En ser eksempler på dette også andre steder:
http://www.time.com/time/world/article/0,8599,1997685,00.html
Ultra-ortodoks jøder krever nå at det skal være forbudt med kino på søndag, når dette strider med troen, sammen med en rekke andre særkrav mot resten av befolkningen i enkelte regioner, dette på tros av at disse er en minoritet. 10% av Israel er ultraortodokse men disse får hele 12 barn hver. Da krever det ikke et mattegeni for å forstå at disse tar over etterhvert. Dette skjer samtidig som vanlige, eller sekundære jøder, flytter nå vekk pga. manglende kvinnerettigheter, mm.
Den sterke religiøse tilknytninger tar dermed over for menneskerettighetene, et steg av gangen.
Så direkte, nei, en kan ikke si at islam eller lokalkulturen har skylden, men alternativet om at det er gener som har skylden, det gjør ikke argumentet om å stoppe innvandring fra disse regionene noe mindre gyldig.
Populisme er egentlig et litt oppbrukt ord, det også. Jeg tar selvkritikk på den. Poenget mitt er vel egentlig at selv om Amundsen skulle ha rett, noe jeg ikke er fremmed for at han har, så er ikke det viktigste nødvendigvis å ha rett men at man skal kvalitetssikre det man mener og søke å unngå å trekke slutninger man ikke har dekning for.
Det finnes flere alternativer enn de du trekker frem. For hver enkelt nasjonalitet her kan det sikkert trekkes frem forskjellige andre faktorer som også er en del av bildet. Alle disse faktorene vil være avart av miljø, men ikke så snevert som du legger det frem. Ditt pkt 1 som går på miljø legger en konklusjon til grunn allerede i premisset: At det ligger i kulturen deres.
Det er ikke tvil om at det er observerbare forskjeller mellom folkegrupper, og det kan ikke være rasistisk å påpeke det på gruppenivå dersom man har dekning for det påpekte. Å ha forventning til et enkeltindivid basert på vedkommendes gruppetilhørighet tenderer til å være rasistisk i mine øyne. Samtidig aksepterer vi det på mange områder ellers i samfunnet vårt, bare at vi der kaller det segmentering og ikke rasisme. Se bare hvordan forsikringsselskapene opererer.
Joda, jeg er helt enig i retorikken om at en trenger kjøtt på bein for å trekke en konklusjon, men føler kanskje du bommer på blinken. Nå er det Frp som har etterspurt mer detaljert statistikk på bakgrunn av region, religion og etnisitet, mens skeptikerne har nektet dette. Dette selv om en slik nekt er grunnløs i mine øyne, om en da ikke vet at en tar feil. Uansett agenda så er det Frp’s motpart som har stått imot å skape yttligere kunnskap på området, jeg føler dermed at kritikken ikke kan kastes begge veier akkurat her. Videre konkluderer ikke Brochmann-utvalget med noe nytt og revlusjonerende, det er bare toppen av isfjellet, og alle som har fordypet seg noe lunde vet å se på kilder fra andre land som kan støtte utsagnet.
Anngående miljø, så vil jeg si ja og nei. Det er ikke flere alternativer enn de 3 jeg trakk frem, men miljø kan også inkludere andre faktorer enn kultur, som du nevner. Dette gjelder også ting en ikke har kontroll over, som tilgang til naturressurser, mye naturkatastrofer, osv.
Men jeg føler også at det er liten vits å trekke dette frem når en ser på kartet. Disse regionene har vært mer enn heldig med naturressurser, faktisk så har Midt-Østen og Afrika de største områdene av naturressurser i verden, men pga kulturen (vil jeg hevde) så havner disse ofte i hendene på 2-3 menn, eller forblir uberørt. Det er ikke uten grunn at det heter oljesheik, og at Kina nærmest har bygget opp alt av Afrikas infrastruktur (for transport av råvarer til havnen og videre til Kina).
Rent katastrofemessig så er det meste skapt av menneskene selv, hvor mengden sykloner, jordskjelv, vulkaner, osv. ikke er til å sammenligne med enkelte steder i USA, Australia eller Japan. Forsyninger av vestlig utstyr, f. eks. traktorer eller fiskeutstyr, som har vært veldig behjelpelig andre steder, har ikke fungert her. Det ble begått overfisking i innsjøer som drepte all fisken, og manglende kunnskap på landbruk har ført til ødelagte, overgrodd og lite fruktbare jorder. Ikke at en fortsatt har lite å gå på, men i disse regionene skjønner en ikke hvordan en driver landbruk, og de tidligere hvite gårdsbrukerne som hadde kunnskapen blir kjeppjaget vekk i hva en helt klart kan definere som rasisme. Videre må en ikke glemme at den hvite mann får skylden for alt som går galt i disse regionene, i motsetning til i India, Sør-Afrika, Hong Kong, Australia, USA, eller andre gamle kolonier som har klart seg utmerket etter at datidens vestens grep forsvant, det gjør igjen samarbeid vanskelig. Videre har spredninger av sykdommer kommet som følge av voodoo (religion) om at jomfruer kurerer AIDS, og antall fødede er urealistisk å holde i live for mange av de mødrene som får dem pga. matmangel, som igjen blir skapt av overpopulasjon. Her fordømmer også islam og kristne katolikker bruken av kondom, som egentlig har skylden i alt over. Det har også vært tilfeller av «etnisk rensning av intellektuelle», hvor morsomt nok definisjonen av intellektuell kunne være å bruke briller. Så det er ikke rart at disse regionene har mangel på ingeniører, leger eller andre yrker som krever hjerne, når en ser holdningene mot skolegang og vitenskap.
… Så det er veldig vanskelig for meg å se hvilke andre faktorer enn kultur av «miljøpåvirkningene», som har skylden for at det går dårlig i disse regionene. Selv om det også skulle være tungt påvirket av biologi, så vil også dårlig biologi (gjennomsnittsintelligens, osv.) skape lite fruktbar kultur, så argumentet (om ikke svekket) forsvinner ikke.
Sist men ikke minst, så bør du titte innom media som nettavisen.no eller document.no for litt mer balansert bilde av akkurat disse sakene. VG, om ikke værst i klassen, kan ofte være partisk og ikke få med seg hele saken. Ikke at debatten kan oppsummeres i en artikkel, men jeg tror fortsatt Amundsen klarer å forsvare sitt standpunkt med mer enn det som blir trukket frem i artikkelen du linker til. Jeg vet hvertfall at jeg ville klart det.
Jeg er helt enig i at en ikke skal bedømme individet ut fra gruppetilhørighet, men når det gjelder innvandring har en sjelden noen mulighet å bedømme individet bortsett fra ved tidligere inntekt, rulleblad og utdanning, og selv etter det taler statistikken dårlig for enkelte. Som jeg sa i forrige innlegg vil sikker’t 1 person kunne variere veldig, men om en tar 1000 tilfeldige, så vet en faktisk omtrentlig hva en får.
«Amundsen hevder egentlig at det er en årsakssammenheng mellom religionen islam og lav arbeidsdeltakelse – altså at det ene forårsaker det andre»,
NEI,
det var ikke det han sa. Han sa at det var EN av årsakene. Hør på dagsnytt 18 fra i dag, hvor han gjentar dette.
«Er f eks yrkesdeltakelsen blandt ikke-muslimske innvandrere fra et land høyere enn blandt muslimske innvandrere fra samme land?»
Det finnes kanskje ikke undersøkelser på et land, men India og Pakistan var en gang samme land. De ble delt blant annet pga religion. Muslimene «fikk» Pakistan.
Innvandrere fra India har høyere arbeidsdeltakelse.
«Ordet rasist er dessverre ødelagt, slik islamofobi er i ferd med å bli det samme. Brunskvetting fungerer dårlig i lengden»,
men den praktiseres her på Kontrovers.
Om man er kritisk til antall innvandrere, asylsøkere eller familiegjenforening. Tar man opp getto dannelser eller problemer i skolen. Uansett om man belegger dette ved hjelp av statistikk, så kommer anklagene:
Innvandrerkritisk=Fremmenfientlig=Rasist=Brun(nazist).
Andre meninger likes ikke av alle av de som skriver artikklene her.
Det er som Aftonbladet i Sverige spurte, Vi gillar ulike. Det var kun et svaralternativ, Ja, og man kunne stemme så mange ganger man ville.
Ps
Håper flere enn meg fikk med seg starten på Dagsrevyen i dag, og Brennpunkt i går.
Tunga rett i munnen nå. Hvis det er en av årsakene så er det en årsakssammenheng. Hvis det ikke er en av årsakene så er det ikke en årsakssammenheng.
Ja, men for å trekke holdbare slutninger må man se på helheten. De første arbeidsinnvandrerne fra Pakistan var stort sett fra landsbygda i Punjab, sannsynligvis med liten eller ingen utdannelse, og gikk inn i tunge fysiske jobber. Innvandringen fra India kjenner jeg dårligere. Jeg sier ikke at det forklarer forskjellene, jeg bare peker på at årsakssammenhenger kan være komplekse å finne ut av og at man må balansere ut en hel masse parametre for å kunne trekke noenlunde sikre konklusjoner.
Her er vi flere forskjellige skribenter, med forskjellig livssyn, verdisyn og synspunkter generelt.
«Kan sannhet være rasisme? Vel kanskje, hvis sannheten brukes til å trekke usanne koblinger. Amundsen hevder egentlig at det er en årsakssammenheng mellom religionen islam og lav arbeidsdeltakelse »
Hva er usanne koblinger? At de(innvandrere fra) 8 landene med lavest arbeidsdeltagelse er muslimske land.
Det er fakta.
«De første arbeidsinnvandrerne fra Pakistan var stort sett fra landsbygda i Punjab»,
Geir,
de var ikke arbeidsinnvandrere, de kom på enveisbillet på turist visum.
«gikk inn i tunge fysiske jobber»,
men disse jobbene og tyngre jobber har altid blitt utført her i landet. Uten at man blir ufør.
Det er klart at dere er individer og har egne meninger,
men du klarer ikke å vri deg unna brunskvettingen og rasismeanklagene som flere av skribentene bedriver.
Marita er vel den eneste som har noenlunde balanse i skrivningen.
Det ser du vel på antall treff og kommentarer?
Jeg har da heller ikke hevdet noe annet, men til og med underbygget at det er fakta ved å henvise til SSB. Les igjen, du.
Hvilket ikke har noe med saken å gjøre.
Jeg prøver ikke å vri meg unna noe som helst og tar utelukkende ansvar for min egen adferd. Lykke til med å finne brunskvettingen jeg måtte bedrive.
» Hva er usanne koblinger? At de(innvandrere fra) 8 landene med lavest arbeidsdeltagelse er muslimske land.
Det er fakta.
Jeg har da heller ikke hevdet noe annet, men til og med underbygget at det er fakta ved å henvise til SSB. Les igjen, du.»,
Men du drar frem;
«Er f eks yrkesdeltakelsen blandt ikke-muslimske innvandrere fra et land høyere enn blandt muslimske innvandrere fra samme land? Det vet vi ikke, for undersøkelsene sier ikke noe om det.
Jo, det er det.
Og
» de var ikke arbeidsinnvandrere, de kom på enveisbillet på turist visum.
Hvilket ikke har noe med saken å gjøre. , »
men det er jo du som drar de frem pakistanerne,
og at du ikke kjenner så mye til Inderne, har kanskje med at de integreres og får seg en jobb?
«Ja, men for å trekke holdbare slutninger må man se på helheten. De første arbeidsinnvandrerne fra Pakistan var stort sett fra landsbygda i Punjab, »
Så vidt jeg har forstått, så er du redaktør av denne bloggen/nettsiden.
Jeg har lest din nettsides skribenter som har bedt deg om fjerne kommentatorer som meg.
Hvorfor legger dere ut kontrovers.no som link på VG sine debatt sider?
Dette blir for dumt.
1. Det var ikke jeg som dro frem hverken Pakistan eller India.
2. Undersøkelsene differensierer ikke mellom religiøsitet.
3. Jeg har ikke fjernet deg som kommentator, har jeg vel? Hva andre oppfordrer til er jeg ikke herre over.
4. Jeg vet ikke hvilke «dere» du sikter til. Jeg har ikke lagt ut linker på VGs debattsider.
Nå er det nok utenomsnakk. Vil du ha videre diskusjon med meg får du holde deg til temaet i denne artikkelen.
Jeg ser at Per-Willy Amundsen bruker Brochmann-utvalgets rapport for alt den er verdt.Den passer utmerket inn i Frp sin agenda, konsekvent negativ holdning til innvandring fra land utenfor vår kulturkrets.
Han og Frp tegner et fiendebilde av andre folkeslag, spesielt muslimer.Det handler ikke bare om Islam som religion.
Vi har sett det helt fra starten.Anders Langes Parti, som var forløperen til Fremskrittspartiet, hadde en leder som midt under Apartheid-tiden i Sør-Afrika oppfordret folk til å spise syd-afrikansk frukt.Jeg tror ikke det var for å støtte arbeidsfolk der.Senere kom Carl i.Hagen og hans parti med hets mot svakerestilte grupper i Norge som samer, finnmarkinger, trygdete,alenemødre og innvandrere.Nå er partiet blitt så opportun og smart at de lar være å hetse noen av disse grupperinger, for der kan de hente stemmer.
Isolert sett kan det sikkert være riktig at somaliere har lavest arbeidsprosent, men det Amundsen ikke nevner med et ord er årsaker til at folk fra andre land og kulturer deltar lite i arbeidslivet.Det er sterkt traumatiserte mennesker, som har opplevd krig, vold, tortur og tap av sine kjære.De har mye angst, er deprimerte, har mareritter og føler seg hjelpesløse i det norske samfunnet. Dette tar ikke Amundsen med i betraktning, eller lar bevisst å nevne det fordi det ikke passer inn i forhold til hans agenda.
Jødene har en annen historie, hver kultur har sin historeie. Likevel er det noe som er likt mellom Frp sin systematiske hets mot enkelte folkegrupper og det jødene ble utastt for.Det var noe av Chaudrey sitt poeng. Dett gå på mye mer enn Brochmann-utvalgets innstilling. Det handler om å stigmatisere folkegrupper og finne syndebukker, det et gufs fra fortiden.
Det handler ikke om statestikk.For Brochmann-utvalget gjør det nok det, men hvordan man tolker og leser det er en annen sak.
John N,
«bruker Brochmann-utvalgets rapport for alt den er verd»,
Hva skal den ellers brukes til, til å fortie, eller lyve?
At man er uenig i ting, er ikke nødvendigvis hat. Det er nok flere enn Anders Langes Parti som gjorde gale valg.
Jeg traff Anders Lange da vi (skole ungdom) samlet inn penger til Afrika på begynnelsen av 70 tallet. Han hadde en stor eiendom med masse hunder. Da vi kom med våre bøsser i porten, pekte han på huset. Der ga hans kone penger i bøssen og klapp på skulderen. Akkurat somme de fleste andre.
«Amundsen ikke nevner med et ord er årsaker til at folk fra andre land og kulturer deltar lite i arbeidslivet.Det er sterkt traumatiserte mennesker»
3. fra bunn i lav deltakelse, er Pakistan. Hvorfor er de traumatisert, når flesteparten kommer gjennom familiegjenforening og ekteskap?
Hvorfor skiller så mange Somaliere seg når de kommer til Norge?
«føler seg hjelpesløse i det norske samfunnet.»,
har du lest Somaliske Amal Aden sin bok?, de kan mer om trygdesystemet i Norge en Nordmenn.
Det finnes rundt 100 somaliske interesse organisasjoner i Norge.
«Isolert sett kan det sikkert være riktig at somaliere har lavest arbeidsprosent, men det Amundsen ikke nevner med et ord er årsaker til at folk fra andre land og kulturer deltar lite i arbeidslivet».
Han sier jo det,
Kultur og religion.
John N,
prøver du noen gang å være objektiv?
Hva vil det si å være objektiv,Odd-Egil? Vi kan prøve, være i god tro. Ingen av oss ønsker å lyge, men vi blir alle farget av de holdninger og den bakgrunn vi har. Fins det EN sannhet? Det som er sannhet for deg, behøver ikke å være det for meg.
Anders Lange trodde sikkert på sin sak, og var hellig overbevist om det var riktig.Det er imidlertid en myte at det fins en Sannhet. Vi kan tro på noe, og kjemper for det. Ut fra det jeg har lært og erfart er rasisme og fascisme noe negativt, noe som bryter med alt jeg mener galt for menneskeheten.Har du et annet verdisyn, respekterer jeg det, men jeg vil kjempe mot det hvis det strider mot hva jeg mener. Sånn er det!
Amundsen nevner kanskje kultur og religion, men etter min mening viser han ingen forståelse for hva det kan bety.
Vi har forskjellig syn på mennesker og på verden.Kanskje ikke på alt når det kommer til stykket?
John N
«Anders Lange trodde sikkert på sin sak»,
Det gjorde vel Pål Steigan også på turen til Kambodsja?
«Ingen av oss ønsker å lyge»,
heller er det å bli avslørt.
Det er en forskjell på meg og deg,
du står for den»riktige» meningen,
og jeg for folket.
Selv om du samler SV, Rødt og hele godhets industrien (SOS Rasisme….
John N,
glem det.
Jeg tror du glemmer hva politikk går ut på John N:
Forenklet:
1) Ideologi.
2) Gjennomførbarhet/Praksis mulighet.
3) Tillitt/Gjennomføring.
Jeg tror du tror forskjellen ligger i punkt 1, mens andre som diskuterer gjør det på premissene i punkt 2. Hvis en ønsker verdensfred, menneskerettigheter og høy velferd, så er det ikke nok å ha viljen. En må også gjennomføre effektive tiltak og ha en populasjon som klarer å oppnå målene.
Anarki (Liberalisme) eller Kommunisme (Sosialisme) er flott i teorien, men fungerer ikke i praksis uten å endre enkelte detaljer radikalt. Se bare på Somalia og Nord-Korea, det funker ikke.
-«Kan sannhet være rasisme? Vel kanskje,»
-«FrP var for litt siden også sjokkerte over at folk dør på norske sykehus.»
-«Og det er typisk FrP-populisme.»
-«Brunskvetting fungerer dårlig i lengden»
er ikke det, det vi har diskutert?
2. Nei, men kommentert over ang. India-Pakistan
3. Nei,
men heller ikke har du sagt at det er fritt frem med forskjellige meninger.
Jeg har heller ikke sett deg beklage brunskvettingen på denne siden.
«(Hva andre oppfordrer til er jeg ikke herre over.)»
4. Dere er
«eg vet ikke hvilke “dere” du sikter til.»
Kontrovers. Eller ikke Kontrovers dere skribenter? eller er det bare deg?
Det er mulig jeg bommer helt,
og du er egentlig en objektiv observatør. Da er det selvfølgelig ingen grunn til å diskutere.
For jeg forlot temaet
«SV’s Akhtar Chaudhry beskylder Per-Willy Amundsen for å være rasist «,
var temaet?
Hvem skrev,
«FrP var for litt siden også sjokkerte over at folk dør på norske sykehus. Det kan selvfølgelig tenkes at det er egenskaper, feil eller mangler ved sykehusene som fører til at mange dør der. Det er likevel lett å se at det kan finnes veldig mange andre årsaker, som f eks at veldig syke mennesker ofte havner på sykehus kombinert med at veldig syke mennesker dør langt hyppigere enn friske mennesker.»
» Skal man diskutere rus og voldtekt, så bør det handle om rus og menn
Vi kan ikke lenger akseptere at våre medbrødre så til de grader skader kvinner, uten at de tar ansvar
Det er på høy tid med en debatt om menns holdninger til voldtekt. Det er og blir menns ansvar, og voldtekt er en mannssak»
Snakk om å holde seg til temaet.
1. Nei, vi har i liten grad diskutert dette.
2. Men altså var det ikke jeg selv som dro det inn, slik det ble hevdet.
3. So what? Hver enkelt er ansvarlig for seg og sitt. Jeg har ikke noe ønske om å fly rundt og være politi her inne. Kritiser meg gjerne for mine meninger og mine utsagn. Ikke for andres.
4. Jeg skrev alt det, og det er per definisjon temaet ettersom det er det som er artikkelen du kommenterer. Ut fra hva jeg har lest fra deg så langt er jeg langt fra sikker på at du har skjønt noe særlig av den.
«Ut fra hva jeg har lest fra deg så langt er jeg langt fra sikker på at du har skjønt noe særlig av den.»
Jeg håper du liker og forstår deg selv,
Dine beste argumenter er hittil
– So what, jeg har ikke noe ansvar for hva andre skribenter skriver..
og det som redaktøren står for er
-Hver enkelt er ansvarlig for seg og sitt.
Og det beste argumentet,
-«Ut fra hva jeg har lest fra deg så langt er jeg langt fra sikker på at du har skjønt noe særlig av den.»
Så til
Geir Skoglund,
når du drømmer og tror det er virklighet,
prøv en gang imellom
å se saker fra den andre siden.
Så gjenta det gjerne igjen,
vi som er uenige med deg & venner,
har ikke,
«skjønt noe særlig av den.»
Men du kan smykke deg med å være orginal,
for meningene dine er like forankret i folk flest,
som den parti politiske yttringen du står for.
Rødt-SV= 4-8%
Du tror jeg er sosialist? Du burde slutte å gjette deg til så mye rart – du er nemlig svært lite treffsikker.
Geir Skoglund,
jeg er sosialist. Det finnes ingen ting galt i det.
Sosial demokratiet gir langt på vei, kanskje det beste og mest rettferdige samfunnet.
Men dette samfunnet trenger korrigeringer,
og de kommer ikke fra strengt religiøse eller den siden du(Geir Skoglund) ser ut til å tilhøre.
Det er lov å være sosialist, samtidig som man er skeptisk til deler av globaliserings tanken.
Tja, hva skal man si? Jeg støtter Geir i at Amundsen definitivt forsøker å bløffe fram en årsakssamenheng han ikke har dekning for. Det er i grunnen lett å se også.
Amundsen regner opp åtte muslimske land som ligger nederst på lista over sysselsetting. Det er et merkelig opportunt tall han velger. Han kunne sagt at av de ti nederste, er åtte muslimske. Det er talende at han velger åtte i stedet.
Amundsen kunne også sagt at Bosnia, et annet muslimsk land, ligger helt i toppen over sysselsetting. Leste han ikke lista, eller plukker han sine data med omhu? Jeg tror svaret er åpenbart.
Han kunne også sagt at mange av disse åtte landene har andre likheter enn religion, som fattigdom, krig, elendige sanitære forhold for de fleste, korrupsjon, en stat som ikke fungerer og dermed er uten demokrati og tjenester vi i Norge tar for gitt. Disse tingene stemmer i liten grad om man sammenligner med Bosnia. Tilfeldigheter? Grunnlaget for å teoretisere om en årsakssammenheng blir større dess flere korrelasjoner man finner.
Vi står istedet igjen med en enkelt faktor som er plukket ut av løse lufta som en «årsak», i en analyse som er skreddersydd for å konkludere slik Amundsen og FrP på forhånd har bestemt seg for. Når man bestemmer seg for hvordan ting er før man setter seg inn i ting, har man en fordom. Det høres bedre ut enn rasisme (i den mer moderne betydningen folk bruker ordet), men når fordommen gjelder mennesker, er forskjellen ganske liten.
Amundsen utviser altså enten en utpreget ignoranse om tolkning og forståelse av forskning, eller så vet han nøyaktig hva han gjør. Jeg mener det er ganske åpenbart utfra det foregående at det siste alternativet er mer sannsynlig, og at Amundsen dermed opptrer nøyaktig som forventet.
Forøvrig er jeg enig i at brunskvetting er en uting. Amundsen trasker ikke rundt i Stortingets korridorer med ridebukse i full hanemarsj, og han angriper ikke tilfedige utlendinger på gata. Det han gjør er å bidra til et konstant, uintelligent, men planlagt angrep på en gruppe mennesker pga. deres opprinnelse og kultur. Det spiller i denne sammenhengen mindre rolle om han har rett i at muslimer er slabbedasker, eller om det er skadelig for Norge å ha mange av dem, det jeg påpeker er hans politisk motiverte misbruk av data for å få fram «sammenhenger» som ikke på noen måte er påvist.
Christian Torseth,
hvor treig lar du seg selv fremstå?
8 av de med lavest sysselseting var ikke riktig?
Det skulle vært nevnt 10, og da Christian ville det vist…?
«Han kunne også sagt at mange av disse åtte landene har andre likheter enn religion, som fattigdom, krig, elendige sanitære forhold for de fleste, korrupsjon, en stat som ikke fungerer og dermed er uten demokrati og tjenester»
Men det er jo mange land som har like ille forhold, som ikke ligger på den listen.
At du drar fram Bosnia som et foregangsland for muslimer,
vel hvorfor strømmer ikke andre muslimer dit?
«Han kunne også sagt at mange av disse åtte landene har andre likheter enn religion, som fattigdom, krig, elendige sanitære forhold for de fleste, korrupsjon, en stat som ikke fungerer og dermed er uten demokrati og tjenester vi i Norge tar for gitt. Disse tingene stemmer i liten grad om man sammenligner med Bosnia. Tilfeldigheter? Grunnlaget for å teoretisere om en årsakssammenheng blir større dess flere korrelasjoner man finner.»
Gratulerer med siste setning, vet du egentlig hva korrelasjon betyr?
http://no.wikipedia.org/wiki/Korrelasjon
Du er folkelig.
Det var da voldsomt?
Jeg har litt problemer med å se hva jeg skrev som kan anses kontroversielt. Det var ikke et vesentlig poeng for meg at Amundsen valgte å vise til de åtte nederste, ikke f.eks. åtte av de ti nederste, men når man skal henvise til at en høy prosent av x er y, er det ganske vanlig å bruke runde tall, f.eks. «åtte av ti tannleger anbefaler fluor». Det hørtes rart ut, men kanskje bare for meg.
Når det gjelder de «mange land» som har like ille forhold, vil jeg utfordre deg til å finne noe verre land enn Somalia. Nord-Korea, kanskje, men derfra kommer det relativt få, for å si det mildt. Mener du at det finnes mange andre land, som vi får innvandrere fra, som er like ille som f.eks. Somalia, som ikke er muslimske og som ligger langt over disse landene på lista over sysselsetting? Hvis ikke, er argumentasjonen din en non sequitur, og dermed irrelevant.
At muslimer ikke strømmer til Bosnia (noe jeg forresten ikke er sikker på at de ikke gjør), er vel heller ikke relevant? Det er mange land som nekter innvandrere adgang, og Bosnia kan godt være et av disse. Det kan også hende at familie eller at det allerede finnes betydelige grupper fra ditt eget land gjør at du velger f.eks. Norge. Det finnes mange muligie forklaringer, og ingen av dem rokker ved det faktum at Amundsen forklarte lav sysselsetting med religion. Bosnia er et eksempel på det motsatte. Som du sikkert vet trenges det bare ett eksempel på at en teori ikke stemmer, for å vise at teorien, slik den er formulert, er ufullstendig eller til og med direkte feil. Vi er formodentlig enige om at det vi diskuterer er hvorvidt Amundsens uttalelser er holdbare?
Når det gjelder korrelasjon har jeg følgende oppsummering, siden du kanskje ikke har lest wikipediasiden du la lenke til: korrelasjon er ikke det samme som kausalitet. Amundsen misforstod dette, og det virker som du også gjør det. Jeg vil anbefale ex. phil, eller i det minste en bok om vitenskapelig metode, der er det mye innsikt å hente om hva som er vitenskapelig, og hva som definitivt ikke er det. Min bruk av ordet var upåklagelig.
Hva det skal bety at jeg er folkelig, må jeg si jeg virkelig ikke aner. Hvis det var ment som humor, unnslapp poenget meg. Hvis det var nedsettende ment, kan jeg ikke skjønne hvorfor jeg skulle føle meg verken truffet eller engasjert. Hvis du brukte ordet i sin mest prosaiske tolkning, er det uinteressant og malapropos. Hvis du synes temperaturen i diskusjonen var for lav, og forsøker å provosere, kan du i grunnen bare la det være. Jeg har ingen interesse av å senke nivået på diskusjonen.
«Når det gjelder de “mange land” som har like ille forhold, vil jeg utfordre deg til å finne noe verre land enn Somalia. Nord-Korea»
Sudan, Rwanda ..
«Som du sikkert vet trenges det bare ett eksempel på at en teori ikke stemmer, for å vise at teorien, slik den er formulert, er ufullstendig eller til og med direkte feil»,
unntaket som bekrefter regelen, er selvfølgelig helt dustete.
Og din forklaring på at krigstraumer er forklaring på lav yrkesdeltakelse, rimer dårlig med sunn fornuft, når de samme menneskene er fullt oppdatert på rettigheter til trygd. Man skiller seg, men samtidig fortsetter man å få nye barn.
Les hva Amal Aden skriver om dette.
Deres egne talsmenn hevder jo selv at de er ressursterke og ikke vil stigmatiseres.
«Amundsen forklarte lav sysselsetting med religion.»,
ja og så. Det er jo tilfelle. Muslimske kvinner har den laveste yrkesdeltakelsen av alle grupper. Det er jo klart at religionen spiller en rolle sammen med kulturen.
Det skal bli interresant å få forklaringen på hvorfor muslimske kvinner født i Norge, i høyere grad enn andre, forlater arbeidslivet etter de blir gift.
Folkelig,
det gjelder dine valg av fremmedord. Du synes å ha et ønske om bruke ord som vanlige folk ikke forstår. Som «en non sequitur», finnes det ikke norske ord for å forklare hva du mener?
Det er litt skuffende at du går så høyt på banen når du har så lite å fare med. Sudan har nettopp gjennomført en folkeavstemning der det ble bestemt at landet skal deles i to, altså har de (et slags) demokrati. Det har vært borgerkrig der, men denne er på det nærmeste avsluttet. Enkelte grupper har vært forfulgt av Janjaveed-geriljaen, men disse overgrepene er det også slutt på. Sammenlignet med Somalia er Sudan slett ikke ille. Rwanda hadde et grusomt folkemord, men har i ettertid gjennomført lange rettsprosesser for å stille de skyldige for retten, altså har de et rettssystem som fungerer (mer eller mindre). Igjen er det langt fra så galt som i Somalia. Hvis disse eksemplene var de beste du hadde, må jeg bare konkludere med at de ikke var gode nok til å oppebære dine konklusjoner.
«“Som du sikkert vet trenges det bare ett eksempel på at en teori ikke stemmer, for å vise at teorien, slik den er formulert, er ufullstendig eller til og med direkte feil”,
unntaket som bekrefter regelen, er selvfølgelig helt dustete.»
Jeg aner ikke hva dette betyr, og nekter å tro at du forstod hva jeg skrev. Les det en gang til. Hvis du påstår at alle svaner er hvite, er teorien din motbevist det øyeblikket noen kan peke til en eneste svane som ikke er det. Dette er så grunnleggende i vitenskapsteori, at hvis du ikke skjønner det, har du ingenting på en diskusjonsgruppe å gjøre.
«Fullt oppdatert på rettigheter til trygd». Hvordan vet du det? Er det «sunn fornuft», har du undersøkelser som viser det, eller påstår du det bare fordi du tror det? Du må skille mellom det du «føler» er rett, det som bare «må» være slik, og det du faktisk har dekning for, ellers tar ingen deg seriøst.
«“Amundsen forklarte lav sysselsetting med religion.”,
ja og så. Det er jo tilfelle.»
Nei, det er ikke med nødvendighet slik. At muslimer har lav sysselsetting er ikke det samme som at muslimer er uten arbeid FORDI de er musliimer, noe som motbevises av at muslimske bosniere har høy sysselsetting. Det var dette jeg prøvde å forklare deg i forrige innlegg. Korrelasjon er ikke det samme som årsakssammenheng.
Når det gjelder min bruk av språket, tar jeg meg den frihet å bruke det slik jeg vil. «Non sequitur» betyr «følger ikke av», men brukes som et substantiv, noe som passet bedre i den setningen jeg ville skrive. Jeg føler ikke for å tilpasse meg din oppfatning av hva vanlige folk forstår eller ikke, spesielt ikke hvis jeg må skrive betraktelig lengre setninger for å si det jeg vil. Jeg har generelt stor tro på folks intelligens og kunnskap, men jeg må si at din lesning av det jeg skriver får meg til å tvile.
Jeg har forøvrig annet å gjøre enn å forklare deg hva ord betyr, og hva som utgjør gyldige argumenter, så med mindre du hever kvaliteten på ditt eventuelt neste svar betraktelig, ser jeg ingen grunn til å fortsette debatten. Det virker som de andre her unngår å diskutere med deg, og jeg tror jeg skjønner hvorfor. Det har ingenting med ståsted, og alt med din diskusjonsform å gjøre.
Christian, det er fullt mulig du har rett i;
«Det virker som de andre her unngår å diskutere med deg, og jeg tror jeg skjønner hvorfor. Det har ingenting med ståsted, og alt med din diskusjonsform å gjøre.»
Gjelder det samme når 2 artikler her på Kontrovers, skrevet på samme tid om samme emne,
har veldig store forskjeller i kommentarer?
http://kontrovers.no/useri%C3%B8st-om-innvandring/
hvor den som skriver artikkelen står for 5 av 11 kommentarer?
http://kontrovers.no/nar-innvandrerkritikk-blir-tabubelagt/,
innlegg som får folk til å blogge.
Siden min diskusjonsform er dårlig, så tar jeg imot kritikk. Så får jeg heller ta inn det jeg synes er fornuftig.
Er det ikke motsatt Christian?,
«hvis du ikke skjønner det, har du ingenting på en diskusjonsgruppe å gjøre.»
at man lærer ved å diskutere, men ved å ekskludere, nører opp under meninger som føler seg undertrykket?
Når det gjelder om andre vil diskutere med deg: Jeg snakket utfra det jeg så i denne tråden, ikke kontrovers.no under ett, så jeg aksepterer at jeg snakket utfra begrenset kunnskap, og kan ha tatt feil. Det er uansett ikke sentralt om du er utstøtt av hele verden – argumentene dine kan være gyldige uansett.
Jeg er selvfølgelig enig i at en viktig del av diskusjonsgrupper er at deltakerne skal lære noe av det. Uttalelsen var et retorisk grep for å understreke min frustrasjon over at du tilsynelatende ikke skjønte det jeg prøvde å forklare. En viktig del av forutsetningen for å kunne lære noe er imidlertid at man virkelig ønsker å utvikle sine standpunkter og sin forståelse. Det er først da man har mulighet til å utvikle seg. Det ser det ut til at du har forstått, i det minste slik du uttrykker deg nå, så jeg ser ikke bort fra at jeg kan komme til å diskutere med deg også i fremtiden.
Fullt oppdatert på rettigheter til trygd? Naturligvis, det trengs et NAV eller en eneste oppdatert interessegruppe, så en den saken i boks. For visse grupper av befolkningen.
Det kan også sitte en «mafia» på en luguber adresse i en bakkgate i Oslo og fylle ut skjemaer og gi råd til eks Somaliere, og voila.
Cogito ergo Bzzzzzzzzzz
Først bare en liten oppklaring: Jøde er ikke EN etnisitet. Det er i all hovedsak en religion, men en religion med mange variabler. Den som har jødisk mor blir definert som jøde.
Det finnes mange etnisiteter innen jødedommen, fra Russland og Øst-Europa, fra Spania og Portugal og fra Afrika, særlig Etiopia.
Mellom disse etnisitetene er det et visst spenningsforhold, og en statusmessig rangorden.
Det er selvfølgelig flere grunner til at mennesker fra noen land per i dag i Norge har lavere yrkesdeltakelse enn gjennomsnittet.
Såvidt jeg kan se, er det bare John som har løftet blikket og nevnt noen vesentlige grunner: nemlig at vi snakker om traumatiserte mennesker som har gjennomlevd så mye vondt at vi ikke kan klare å sette oss inn i det.
Blant annet har irakere og afghaenere gjennomgått et helvete i mange år, og det har de gjort på grunn av kriger som Vesten med USA i spissen er skyld i.
Ser man bort fra denne sammenhengen, kan ikke en debatt bli fyllestgjørende og ærlig. Flyktninger kommer fra Afghanistan og Irak fordi «vi» kom til deres land først og ødela livene deres.
Somaliere er på ingen måte en ensartet gruppe. Tvert i mot: Somalia er et dypt splittet land, med borgerkriger mellom flere områder og grupper , uten noen fungerende regjering, og med en fatal økonomi.
De har også vært i krig med Etiopia, som ble støttet av USA. Somalierne har altså gjennomgått svært tunge og traumatiserende år, og dette har naturligvis satt spor. Jeg syes faktisk det er imponerende at både irakere, afghanere og somaliere klarer seg så godt i livet som de gjør. Men de er blitt hardt prøvet, og er vant med prøvelser og lidelser. Takket være somaliere som reiser ut, får flere somaliere som må bli i det kaotiske hjemlandet, økonomi til å overleve, for somalierne er veldig flinke til å hjelpe nødstedte slektninger og venner og å opprette banksystemer som fungerer.
Har man hukommelse som strekker seg så langt tilbake som til nittitallet, husker man kanskje krigene på Balkan, og den etniske rensingen, (altså ren rasisme i militær og voldelig praksis) av muslimene i Kosovo. Det var de kristne serbere som sto for ugjerningene, og selvfølgelig sliter mange fra Kosovo med ettervirkningene den dag i dag.
Jeg synes ikke det er galt å bruke ordene rasist eller islamofobi når de er saksvarende og dekkende.
Det er per definisjon rasistisk å hevde noen rasers eller kulturers overlegenhet i forhold til andre.
Når Sokrates sier
_ så sier jeg at han bedriver klassisk rasime.
Hva er » kulturen deres»?
Sokrates skriver som om han tror at alle verdens muslimer, med et utall av etnisiteter, kulturer og språk, har EN kultur som er felles for dem.
Det er selvfølgelig helt galt.
Muslimer er mye mer innbyrdes forskjellige en kristne nordmenn er, eller forsåvidt også ateistiske eller agnostiske nordmenn er.
Det er adekvat å trekke sammenligninger mellom trettitallets jødeforfølgelser og dagens islamhat, som hos noen er utviklet til islamofobi, og som først og fremst er basert på fordommer.
De samme gruppene som tidligere tilla jødene skylden for det meste som gikk galt i verden, har nå vendt sitt ubegrunnete hat mot muslimer.
De færreste fascister tør å angripe jøder etter Holocaust, men muslimer har tatt jødenes plass som hatobjekter.. Det er ikke så morsomt for karikaturtegnere å tegne jødegriser med bomber i krøllhalen, gitt jødenes fryktelige fortid.
Skal vi måtte oppleve et nytt «Holocaust»- denne gangen med muslimer som ofre, før vi besinner oss? Allerede nå har svært mange muslimer mistet livet, eller mistet hjem eller nære pårørende på grunn av vestlig eller israelsk militær aggresjon.
Så muslimenes lidelseshistorie ER allerede i gang!
Og i Norge sitter Frp, PWA og diverse andre synsere og kritiserer arbeidsdeltakelse!
Jeg blir nesten fysisk kvalm ved å se mangelen på proporsjoner og forståelse!
Det vi BURDE gjøre, var å ta et solid oppgjør mot de kriger vi har ført inne på muslimsk jord, avslutte krigene, gå til strenge sanksjoner mot staten Israel, og gi de mennesker som har mistet sine kjære, som er skadet, som har mistet sine hjem, som har fått ødelagt sin infrastruktur – et klekkelig oppgjør i form av penger og arbeidsinnsats for å bygge opp landene etter de vestlige og israelske ødeleggelser.
Å drøfte «muslimer» i arbeidslivet i Norge, og konkludere med at de er latere, dummere etc etc enn «oss», i en tid da muslimer utsettes for et umenneskelig press på alle kanter, er usmakelig fokusforskyvning av første grad!
Altså – hvis man ikke mener at alle kulturer er nøyaktig like bra, så er man rasist. En definisjon på rasisme som stempler alle som ikke er radikale kulturrelativister som rasister, er en dårlig definisjon, som jeg vil si meg sterkt uenig i
Så vidt jeg kan se overser du da både Christian Torseth og undertegnede.
Riktig Geir,
for dere er jo de gode.
Det var ikke tilfeldig at Ragnhild henvente seg til deg, når hun ba om sensur.
Hvem vet hva du sensuerer og velger vekk?
Og hva som er «Vesentlige grunner», som John N(og du+Christian Torseth)forstår og står for,
det er det dere som bestemmer.
Du skriver
«hvis man ikke mener at alle kulturer er nøyaktig like bra, så er man rasist»
men det å påvise forskjeller på religioner, kulturer, kjønn. Virker som en rød klut på visse folk.
Du brunskvetter kanskje ikke direkte,
men trangen til annerkjennelse hos de som gjør det, er åpenbar.
Jeg vet ikke om du har særdeles elendig leseforståelse eller om du bare er et troll. Uansett hvilket blir du uinteressant å diskutere med.
Den interesserte leser kan selv scrolle opp og lese hele utsagnet mitt.
Jeg fremstiller nok dette litt feil og klønete. Slutten av setningen din
«er en dårlig definisjon, som jeg vil si meg sterkt uenig i», har jeg nok mistolket i hva du var uenig i.
Det beklager jeg.
Det jeg mener når jeg klippet inn
-«“hvis man ikke mener at alle kulturer er nøyaktig like bra, så er man rasist”
har ingen ting med rase eller synet på mennesker å gjøre.
Men kun at jeg synes at vår/vestens levemåte, dvs demokrati og sekularitet, er å foretrekke.
Og du er selvfølgelig i din fulle rett,
til å velge kommentarer som publiseres på din blogg.
Jeg vil bare si meg enig i dette. Å male fanden på veggen har den leie bivirkning at når han virkelig står i rommet er det ingen som reagerer. Kulturrelativisme er heldigvis en retning som er i kraftig tilbakegang. Som Sam Harris har sagt må vi sette en grense et sted. Omskjæring av kvinner er objektivt galt, og hvis du ikke er enig i det, men mener at relativismen tilsier noe annet, blir det et spørsmål om hvor du i det hele tatt skal sette grensen. Ved avhugde hender? Ved halshugging? Ved tortur? Kulturrelativistisk sett kan absolutt alt forsvares, så kan vi sitte på haugen vår og toe våre hender.
Jeg trekker det langt, men det er for å understreke poenget: man må ha en gradert respons mot dårlig oppførsel, ikke automatisk rope «rasist».
@Christian
Det er jeg helt enig med deg i.
Forøvrig er ikke omskjæring av jenter en muslimsk skikk, men en eldgammel stammeskikk fra Øst-Afrika som dessverre ikke ble helt utryddet overalt da menneskene i disse landene ble kristne eller muslimske.
Jeg er på ingen måte noen absolutt kultur-relativist. Når jeg skriver i min «selvangivelse» under skribentnavnet at jeg har «et anstrøk av kulturrelativiseme», mener jeg at jeg ser at mange kulturer kan ha positive sider som mainstream norsk kultur kanskje ikke har, og at vi må ha rom for at de mennesker som flytter til Norge, kan ta sine skikker, kulturer og tradisjoner med til det nye landet, så sant det ikke bryter norsk lov, beviselig skader individer, eller er direkte samfunnsskadelig.
Jeg er FOR god integrering, men mener at vi verken kan eller bør forlange full assimilering mellom alle folkeslag.
En viss assimilering vil allikevel finne sted i løpet av et par generasjoner, og for noen i løpet av kortere tid.
Men om folk avstår fra svinekjøtt eller alkohol, om de helligholder fredag, lørdag (sabbat) eller søndag, eller om de ikke helligholder noen ukedager, er av underordnet betydning, likeens om de bærer sjal, jødekalott, andre kulturbærende eller religiøse plagg, eller om de følger vestlig mote.
I Norge hadde vi mange ulike kulturer også før den første innvandring fra ikkevestlige land.
I Nord-Norge har, som du vet, f.eks reindriftssamer, sjøsamer, kvener, svensker, nordmenn og finner levd relativt greit med sine ulike kulturuttrykk og forskjellige språk, og jeg vil hevde at disse ulike kulturer heller har vært en styrke enn en svakhet for regionen, selv om det tidvis har vært gnisninger mellom samer, kvener og og nordmenn.
Jeg for min del er et «genetisk» et «blandingsprodukt» av både svensker, kvener, samer og nordmenn som så mange andre i nord, selv om jeg definitivt kjenner den nordlandske norske kulturen best, «tredjegenerasjonsinnvandrer» som jeg er. ;-)
Forøvrig er det et vell av andre subkulturer i Norge, ikke minst i forskjellige kristne sekter, og selv om man er motstander av synet til f.eks Smiths venner, Jehovas vitner, Guds menighet av de siste dagers hellige, eller Levende ord, vil vel de færreste forby dem.
Personlig er jeg svært skeptisk til den hjernevask som foregår i enkelte av disse sektene, og likeledes til djevelutdrivelse, og jeg er såpass lite kulturrelativisk at jeg tydelig vil advare mot enkelte kristne sekter som har en praksis som jeg mener kan være svært skadelig for dem som rammes av sektenes virksomhet.
Men jeg tviler på om forbud er veien å gå.
@Geir
Jeg tar selvkritikk på at jeg ikke nevnte deg og Christian i da jeg nevnte John.
Det var en blunder fra min side.
Les ellers hva jeg beskrev som rasisme:
Sokrates sier, blant mye annet:
Dette er akkurat samme rasisme som Ku Klux Klan sto og står for, og som hvite rasister i Afrika står og sto for.
Og som Anders Lange, grunnleggeren av Frps forløper sto for i sin utalte apartheidstøtte.
Her går «Sokrates» ut fra en «sannhet» som han og hans likesinnede har produsert, nemlig at «de» er mer hatefulle, late og ignorante enn «oss», og at «vi» er flinkere, fredeligere og mer arbeidsomme,
Gidder man og TØR man å sette seg inn i historien, vil man snart måtte oppdage at disse forestillingene er usanne, og at Sokrates’ rasisme hviler på ren, skjær løgnpropaganda.
Hovedpoenget mitt er dog at man må se på virkeligheten slik den er, kalle en spade en spade, og tørre å bruke begrepene «rasist» og «islamofobi», selv om det kan synes veldig «politisk ukorrekt» i vårt iskalde usosiale norske klima og den stadig mer omseggripende mangel på vanlig empati i det offentlige norske ordskiftet her på berget da mange synes å være seg selv mer enn nok, og at man ikke kan forstå noen mennesker særlig godt uten å kjenne litt til livshistorien og bakgrunnen deres.
Jeg er hjertens enig med deg, Ragnhild, og synes som deg at både Geir og Christian kommer med fornuftige og nyanserte innlegg. Takk skal dere ha alle tre.
Noen ganger kommer man til et punkt i diskusjonen der man innser at det er nyttesløst å diskutere videre. Når noen bruker Sverigedemokratene som referanse, er det tilfelle. Vi er da på forskjellige planeter, og har helt forskjellige premisser for diskusjonen. Da blir det ingen dialog.
Jeg er kanskje litt for forsiktig selv med å bruke ord som rasisme, fascisme og islamofobi.Der er du modigere enn meg, Ragnhild.Jeg ser dessverre slike fenomener komme til uttrykk her på forumet.
Hvordan kan du være enig i et ord som blir sagt her? Alt er så forbi vanvides galt at jeg vet ikke hvor jeg skal begynne. Hun lyver, mener at alle som har bestått naturfag på videregående er rasister på linje med Ku Klux Klan, driver med skitkasting, er paranoid i at «vi», hvor «vi» tydligvis er en homogen verdensomspennende gruppe, har «produsert» all statistikk, og vinkler det hele feil, i en skjult agenda for propangada med mål i å hate…
Noen ganger må en sette ned foten, selv mot de som en er enig i, hvis du ikke skjønner hvor hinsidiges alle forstand denne kommentaren er så har jeg vansker med å konkludere annet enn at du selv er uten moral…
Nei, Ad Honimen fallacies er ikke nok for å kunne forsvare seg her, beklager.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem
Jeg synes det er verre at redaktøren
«Geir Skoglund
Postet 26. mai 2011 kl 14:47 »
annerkjenner Ragnhild, når han skriver
» Såvidt jeg kan se, er det bare John som har løftet blikket og nevnt noen vesentlige grunner
«Så vidt jeg kan se overser du da både Christian Torseth og undertegnede.»
Samme Geir nekter på brunskvetting, men støtter de som skvetter, det er kanskje OK?
John N er sikkert en hyggelig kar, men
«Jeg er kanskje litt for forsiktig selv med å bruke ord som rasisme, fascisme og islamofobi.Der er du modigere enn meg, Ragnhild»
Ja, John N,
vi trenger flere anklager om rasisme…. og de som ytrer det er modige, siden de utsettes for ???
Igjen et hint til redaktøren om hva som kanskje bør vurderes/kommenteres
Tja, jeg mener nå ikke at han burte gå rundt som politi og sensurere alle og enhvermann, og jeg mener ikke redaktørstilen er uetisk. Han er liberal som tillater mye, selv om mye også inkludere usakeligheter.
Når det er sagt bør kanskje enkelte lære seg ordentlig debatteknikk, eller bare ordinær folkeskikk. Men her kan dessverre ikke Geir gjøre annet enn å ta vedkommende på kornet der hvor de på kornet kan tas.
Jeg tror (saklig) kritikk er mer treffende enn sensur, kort fortalt. Videre får jeg ikke inntrykket av at han er en blind tilhenger av Ragnhilds til tider usmakelige innlegg.
Selv om det var et dårlig valg av ord i akkurat den setningen du trekker frem, så velger jeg ikke å legge for mye tyngde på det. Det er en veldig kort setning hvor det er vanskelig å kunne bestemme om dine hypoteser er korrekt, jeg velger å fravike å påstå hvilke meninger jeg tror de har, inntil de selv bekrefter dette.
Videre TROR jeg John har hjerte på riktig sted, selv om hypotesene vrimler rundt om hvorfor han velger å støtte såpass usakelige innlegg som det vi ser av Ragnhild i dette scenarioet. Det vitner hvertfall i mine øyne at det er noe som mangler i karakteren, men jeg har enda til gode å bekrefte hva.
Du har nok rett, jeg blir litt vel «ivrig» enkelte ganger.
Jeg har også et godt inntrykk av mye av det John N skriver, men samtidig forstår jeg ikke hvorfor han synes Ragnhild er modig, når hun kaller folk rasister og islamofobe.
Vi kan være enige om å være uenige om redaktøren.
Min mening er
at han er litt Politi mot meninger han ikke liker, men jeg er selvfølgelig ikke objektiv.
Å sette en motdebattant i samme bås som KKK og apartheidtilhengere, begge skyldige i grusomme forbrytelser, stanser enhver meningsutveksling. Jeg er, som jeg også skrev til «Sokrates», kritisk til måten han formulerer punktene sine på, men at mennesker er produkter av arv og miljø er det ikke tvil om.
Grunnen til at jeg reagerte på din definisjon av rasisme er at den gjør radikal kulturrelativisme til en norm og stempler alt som strider mot den normen som rasisme. Det forklarte jeg også i forrige kommentar, og jeg lurer fortsatt på om det bare var en uheldig formulering fra din side, eller noe du virkelig mener?
Jeg mener det er legitimt å være kritisk til innvandring og til multikultur, og at det er fullt mulig å være det uten å samtidig være rasist eller en eller annen form for monster. Det som ikke er legitimt er å dømme enkeltindivider ut fra gruppetilhørighet eller å, som Amundsen, ta et tallmateriale til inntekt for langt mer, og noe helt annet, enn hva det gir dekning for. Det har jeg gjort nærmere rede for i artikkkelen.
Jeg ønsker å møte ethvert individ som et individ, som et selvstendig vesen helt uten ansvar for hva andre mennesker i en eller annen gruppe vedkommende kan plasseres i, måtte ha sagt, ment eller gjort – enten gruppen er etnisk, religiøs eller politisk fundert. Å se det enkelte individ tror jeg er det viktigste bolverket mot både rasisme og overgrep.
Bruken av «rasist» og «islamofob» oppfatter jeg mer som politisk korrekt enn ukorrekt, men det blir et sidespor. Uansett grad av politisk korrekthet: Islamofobi klarer å sette noe i nærheten av en psykiatrisk diagnose på andre menneskers meninger, en diagnose som i tillegg til å stemple vedkommende som psyk også stempler h*n som vettskremt. Meninger, holdninger og argumenter møtes best med meninger, holdninger og motargumenter. Diagnosene kan vi overlate til psykiatri og legestand.
Geir,
jeg har aldri vært i tvil om at du «mener» og poster fornuftige ting,
det er bare det at jeg i noen spørsmål er uenig med deg.
Som din vurdering av «Bruken av “rasist” og “islamofob”»,
og betegnelsen av andre meninger som støy.
«Her går “Sokrates” ut fra en “sannhet” som han og hans likesinnede har produsert, nemlig at “de” er mer hatefulle, late og ignorante enn “oss”, og at “vi” er flinkere, fredeligere og mer arbeidsomme,»
Er dette støy?
Jeg er nok klar over at du ikke skrev dette fordi du er enig med meg, men det var ok å lese en veldig god kommentar fra deg.
Ps
jeg ville nok vært høflig nok, til å beklage enkelte utsagn
“Her går “Sokrates” ut fra en “sannhet” som han og hans likesinnede har produsert, nemlig at “de” er mer hatefulle, late og ignorante enn “oss”, og at “vi” er flinkere, fredeligere og mer arbeidsomme,”
Jasså Ragnhild, enda mer «kritikk» mot meg som jeg ikke fikk med meg. Si meg, snakker du om meg andre steder også? Bare greit å vite slik at skitkasting foregår andre steder også.
Hva jeg sier er:
Vi har mer utdanning.
Vi jobber mer.
Vi står for mindre andel av kriminalitet.
… Og jeg kan finne statistikk, og beviser for mine påstander.
Men nå har det gjerne vært slik at om jeg legger frem statistikk, med kildehenvisning (hvilket det nesten ikke er en sjel her som gjør, hvertfall ikke du.) og tolker tallene, noe jeg faktisk er utdannet til, så slenger du bare kommentarer tilbake som ikke betyr noe eller har logisk forankring i tidligere innlegg, i et forsøk på å sverte meg som person istedenfor å angripe saken. For så igjen falle tilbake på «sannheten» som du tydligvis vet bedre enn alle andre, uten å ta hensyn til et ord jeg sier, eller en kilde jeg fremlegger.
Når du så sier at du ikke skal svare meg, eller bry deg om meg, så har jeg respekt for det. Jeg har forståelse at noen ganger kan den beste løsningen være å ta partene fra hverandre. Men hvorfor fortsetter du da å angripe mine artikkler? Om vi skal ha en våpenvile må du faktisk stoppe å skyte på meg. Selv om du ikke gjør det direkte er det åpenbart hva som menes, akkurat som om jeg sier «eldre damer som begynner på R er ofte religiøse fanatikere», så er det åpenbart at det ikke bygger på noen statistikk eller kjent kilde, og ikke er ment som noe annet enn et personangrep.
Videre må en tenke med hjernen for å tenke med hjerte Ragnhild. Dermed er kommentaren din om at det er mangel på empati helt hinsidiges når en må analysere situasjonen for å faktisk finne gode og empatisk løsninger. Alle hørt om presten på 1500-tallet som skulle kurere en sykdom, da skar han et kors i pannen og strødde salt i. Pasienten døde momentant, og presten konkluderte med at de onde åndene var for sterke i dette individet. Her var det nok mye empati, men lite logikk.
@Geir
Jeg er ikke radikal kultur-realtivist, jamfør mitt svar til Christian.
Jeg har forøvrig kritisert _uttalelsene_ til Sokrates, ikke personen, siden jeg ikke kjenner ham under hans nåværende nick.
Jeg har heller ikke avvist at miljø og arv er viktige faktorer for oss mennesker, men jeg har skrevet at det ikke er belegg for å si at visse folkeslag/raser er latere, dummere, mer ignorante enn andre folkeslag.
Jeg avviser altså denne raseteorien, og sier, som sant er, at disse raseteoriene er velkjente, både fra hvite rasisters side, fra Ku Klux Klan og andre lignende organisasjoner, fra fascister til aparteidtilhengere.
Anders Lange, som dannet forløperen til Frp og utformet Frps tankegods, fikk støtte fra det hvite apartheidregimet i Sør-Afrika før valget i 1973, og det var en vesentlig medvirkende årsak til at partiet kom inn på Stortinget. Det forteller ganske mye om partiets grunnholdninger, synes du ikke?
Jeg mener altså at det er helt legitimt å bruke ordet «rasisme» om rasistiske meninger, og jeg oppfatter at det i løpet av de siste ti år er blitt politisk korrekt i den offentlige debatt å komme med usanne, hatefulle og nedsettende uttalelser – hatespeak- om ikkevestlige mennesker, særlig fra den muslimske kulturkrets.
Det er forskjell på å kritisere enkeltstående handlinger som mennesker med muslimsk bakgrunn kan utføre og kriminelle handlinger utført av muslimer og å æreskjelle en store og uensartede folkegrupper som deler samme grunnreligion.
Når mennesker begår straffbare handlinger, skal det selvfølgelig reageres, enten utøveren er kristen, jøde, agnostiker, muslim eller hindu.
Men å bruke religiøse forklaringsmodeller for arbeidsdeltakelsestatistikker er slik jeg ser det ikke holdbart, det er tendensiøst og useriøst, og det synes jeg at både du, Christian, John, Adolph og undertegnede har fått ganske bra frem her i denne tråden.
****************************************************’
Jeg er helt enig med deg, – i prinsippet.
Men – til reaksjoer angående min person fra noen kommentatorer her:
Siden jeg blogger på fullstendig frivillig basis på min fritid, føler jeg meg ikke forpliktet til å svare alle og enhver, og folk som jeg oppfatter som usaklig, personfokusert og off topic,
og som har et syn som ligger så langt fra mitt at det er umulig å «diskutere» med dem, – jeg ser ikke noen mulighet for noen konstruktiv dialog – forbeholder jeg meg retten til å la være å svare, i alle fall i diskusjoner der jeg ikke er bloggeier.
Akkurat nå har jeg verken tid eller lyst til det.
Det håper jeg å få forståelse for.
Du gjør jo dessuten jobben godt selv . :-)
Neste gang jeg skriver kommentar, blir det for å følge opp konfirmasjonstråden min.
Jeg ønsker deg en god helg, Geir!
«Anders Lange, som dannet forløperen til Frp og utformet Frps tankegods, fikk støtte fra det hvite apartheidregimet i Sør-Afrika før valget i 1973, og det var en vesentlig medvirkende årsak til at partiet kom inn på Stortinget. Det forteller ganske mye om partiets grunnholdninger, synes du ikke?»
Mulig Geir gjør det, men jeg gjør det ikke. Det finnes ikke noen grunnholdning som varer over tid i noe parti. Hvor kom AP fra? Hvilke grunnholdninger finner vi der? Hvilken relevans har det i dag?
Jeg liker ikke FrP, langt derifra, krev gjerne at de tar avstand fra deler av sin historie på samme måte som freppere krever at andre skal ta avstand fra Pol Pot (gjelder naturligvis ikke USA, Storbritania, Tyskland, ja alle de land som støttet Pol Pot økonomisk og militært), men de som støttet ham i tanken, men bygdetullingene og fyllekjørerene som sjefer FrP i dag vet ikke mer om Anders Lange enn at han drakk eggelikør.
Du skal aldri sette deg mål eller stille krav som det ikke er mulig å oppnå.
«Det var de kristne serbere som sto for ugjerningene, og selvfølgelig sliter mange fra Kosovo med ettervirkningene den dag i dag.»
Dette gikk begge veier Ragnhild.
Det var de muslimske Kosovoalbanerne som allierte seg med Tyskerne, og Serberne ble erklært «underrase». Det var frivillige albanere og kosovoalbanere som utryddet serbere, ikke motsatt.
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_persecution_of_Serbs
Videre så er det flott at du svarer meg direkte, når du forsøker å «kritisere» mine synspunkter, Ragnhild.
Du sier: «Så sier jeg at han bedriver klassisk rasime.»
Men du viser egentlig at du overhode ikke forstår hva som blir sagt. Det jeg sier er universalt, og blir undervist på skolen, og om det er et 4’rde alternativ til:
1) Miljø
2) Biologi
3) Kombinasjon av disse
trenger du bare å nevne det.
Men for all del, du skal være fri til å ha din mening. Men du fordømmer hva du ikke forstår.
«Sokrates skriver som om han tror at alle verdens muslimer, med et utall av etnisiteter, kulturer og språk, har EN kultur som er felles for dem. »
Nop, regn løgn.
«Og i Norge sitter Frp, PWA og diverse andre synsere og kritiserer arbeidsdeltakelse! Jeg blir nesten fysisk kvalm ved å se mangelen på proporsjoner og forståelse!»
Sweet irony!
Synes det er fantastisk at du klarer å fortelle så mye sannheten uten en eneste kilde Ragnhild. Hvor for du denne sannheten fra?
«Sokrates»
Skal jeg virkelig være fri til å ha min mening?
Du verden, hvilken nåde ungdommen viser meg!
Jeg kaster ikke bort tiden min med å «diskutere» med personer som deg og «Odd-Egil».
Dere befinner dere på en annen planet og med et mennneskefientlig syn som skremmer meg.
Vi har sett det før, – og nå gjentar det seg: I Sverigedemokratene, i Dansk Folkeparti, i Frp og i andre nærsynte, menneskeforaktende partier, partier som står for et tankegods som har vist hvor farlige det er. Og unge menn på din alder og yngre, er særlig utsatt for å bli hjernevasket i slike ekstrempartier
Jeg føler INGEN forpliktelser til å legge ut alskens lenker til dere, men når jeg SELV får tid og begynner å skrive om temaet, enten her eller på en annen bloggportal, – (jeg er i tenkeboksen og har blogg på en annen ny portal også,) DA skal jeg nok vise til faktalenker som tåler grundig og seriøs undersøkelse.
Inntil da forbeholder jeg meg retten til IKKE å diskutere direkte med dere to med mindre dere kommenterer på min blogg.
Ragnhild,
fint at du
» kaster ikke bort tiden min med å “diskutere” med personer som deg og “Odd-Egil”
allikevel kaster bort tiden din?
For du
«Jeg føler INGEN forpliktelser til å legge ut alskens lenker til dere»
men det gjør du i stor grad i andre diskusjoner. Der slakter du andres linker og viser til linker, motdebatanter synes er tvilsomme.
Her viser du stor respekt for andre sin mening;
«nærsynte, menneskeforaktende partier, partier som står for et tankegods som har vist hvor farlige det er. Og unge menn på din alder og yngre, er særlig utsatt for å bli hjernevasket i slike ekstrempartier»
Geir,
dette er vel ikke støy, eller usaklig angrep?
Ragnhild,
«personer som deg og “Odd-Egil”.» er vel ikke ment som at personer=hyggelige ?
kanskje mer som
personer=»mennneskefientlig» som du skriver
Det er jo klart at personer som oss, ønsker å debatere på din blogg. Der er vel sensuren objektiv.
Lykke til med din hjemmeside.
@Odd-Egil
Ved bloggen alle kan høre ropet så bare er vi velkomne så.
takk
zohre
Hva med en link?
Nettopp.
Den fjerde statsmakt er i Norge og Danmark en betegnelse som brukes om pressen, særlig om dens rolle som kritiker og overvåker…
takk
zohre
Mulig jeg misforstår, men legg inn en link på bloggen din. Så kan jeg gå inn og se hva du/dere skriver om.
Link eller en konkret person mener en?
Muslimene har de rikdommene som den persiske gulfen og irans mest kostbare og avanserte atomanlegget i verden så debatten kan også angår Norge.
takk
zohre
Somaliere, og jeg har forsøkt å bo i et hybelhus som også huset en anseelig mengde somaliere, har en kultur og tankemåte som overhodet ikke samsvarer med det vi for enkelhets skyld kan kalle vestlig kultur.
Et klansystem jeg ikke har giddet å sette meg inn i, men jeg noterte meg at klanen bestemmer det meste, korrupsjon satt i system (de forsøkte å få fjernet en lærer fordi han ga stryk til alle som la ved penger i tentamensbesvarelsen, dvs de fleste om ikke alle somalierene), mulig det har forandret seg siden dengang da, men drøye 20 år er ikke så lang tid hva gjelder inngrodd elendighet.
Jeg har sagt det før og sier det igjen, jeg går ikke i tog mot steining av voldteksoffere i Pakistan, henging av mindreårige som har sett på to steiner som kan minne om bryster i Iran eller whatever i Somalia, men når de kommer til Norge… da forventer jeg at de oppfører seg.
Og kulturell bakgrunn er ingen gyldig grunn til å oppføre seg som en hæstkuk her til lands. Ut Romae, operor ut Romanorum operor. Eller noe sånt.
Sorry for at jeg spolerer det vitenskapelige og filosofiske sproget i tråden.
Ragnhild,
har du lest denne rapporten fra Ro
http://politisktinkorrekt.info/2011/05/23/en-farsk-dansk-rapport-om-invandrares-overrepresentation-i-kriminalitet/
fra
http://www.rff.dk/
Ragnhild,
jeg klarer ikke å se hvilket «umenneskelig press» en muslimsk jente/gutt fra landsbygda i Punjab, som kommer hit i et arrangert ekteskap, har vært utsatt for.
Hvis vi da ser bort fra å bli giftet bort til et menneske man ofte ikke kjenner. Men det er vel ikke det «umenneskelig presset» du tenker på?
«De færreste fascister tør å angripe jøder etter Holocaust»,
følger du med på hva muslimske ledere og religiøse uttaler om jøder. Eller hva som sies og vises på barne TV i visse land om jøder? Ta en titt på denne linken
http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3029520.ece
«muslimer har tatt jødenes plass som hatobjekter»,
nei,
jødehatet lever i beste velgående, som du kan se i linken. I tillegg finnes det over 50 muslimske land de eventuelt kan flykte til. Jødene hadde ikke et eneste et.
Det finnes ingen gasskamre eller utryddelses leire for muslimer. Sammenligningen er helt ute av proposjoner.
«Jeg blir nesten fysisk kvalm ved å se mangelen på proporsjoner og forståelse!»,
den følelsen kan jeg garantere deg at flere opplever når man leser det du skriver.
Du fikk sikkert med deg at hun eksplisitt snakket om somaliere, afghanere og irakere. Likevel svarer du som om noe helt annet er sagt – i denne kommentaren som i de fleste andre i denne tråden. Det fremstår som svært lite redelig, i mine øyne.
Hvis du fortsetter å være like konsekvent usaklig kommer jeg til å slette kommentarene dine. Usaklig støy kan du bedrive andre steder.
Jeg beklager hvis jeg misforstår helt,
«i en tid da muslimer utsettes for et umenneskelig press på alle kanter, er usmakelig fokusforskyvning av første grad!»
jeg klarer ikke å se at hun
«hun eksplisitt snakket om somaliere, afghanere og irakere.»
Men jeg ønsker ikke å være usaklig, og det er mulig jeg ikke ser/forstår det dere gjør.
Jeg prøver etter beste evne, å være saklig.
Med deg går det an å snakke, selv om vi kan være uenig:)
John N.
Hvar det meg?
Hvis ikke ha en hyggelig kveld.
Når det kommer til stykket,
så er vel flertallet av de som er forbanna på meg,
egentlig
nærme i synet på mennesker.
Jeg tror du har rett Odd-Egil.
Menneskesynet er det samme, men den logiske tankegang ulik.
Hvis enkelte tror de har rett i alt, og kjenner verden komplett, da blir alle som står imot eller bestrider denne ideen slemme. Jeg er misunnerlig, det må være godt å være så sikker på alt. Hvem trenger vel utdannelse når en ulærde fint klarer å gjøre alle rasjonelle valg på egenhånd. Slik som på film hvor helten kjemper mot dragen. Jeg vil anta dine ord er som flammen, men deres tro er et skjold mot dine ord, og sverdet som skal felle deg er gjentagelse av beskyldninger, personangrep og «sannhetens tale».
Sokrates,
Takk skal du ha.
Du skriver mye fornuftig.
Men, som du vet skal man trå uhyre forsiktig i debatten om innvandring.
Alternativet om latskap hos muslimer burde kanskje vært borte.
Som arbeidsgiver(min erfaring), er det vanskelig å se forskjell på arbeidsiveren hos de forskjellige. Religion har aldri falt meg inn i vurderingen av arbeidstakerne.
Etnisitet, har derimot kommet inn. Min opplevelse av asiatiske medarbeidere er kun positiv, og jeg har ikke peiling på hvilken religion de tilhører. De er ekstremt høflige, selv i situasjoner som ikke har med jobb å gjøre.
Og selvfølgelig farges min vurdering av ny-ansettelser av dette.
Du har rett, men etterhvert blir du lei, og bryr deg mindre om du tråkker enkelte radikale på tærne. Du skal selvfølgelig ikke fornærme og drive med personangrep, men hvis du lar deg undertrykke så nekter de deg egentlig din ytringsfrihet, og da har de vunnet. Det å ignorere disse er noe du må gjøre, når radikale uten basis i logikk, men følelser, uansett er å finne i alle former, om det er kommunister, anarkister eller fascister. disse vil uansett bli fornærmet bare fordi du er uenig med dem, ikke fordi det du sier blir representert på en god og verdig måte. Du skal vite at 70-90% av landet er for en strengere innvandringspolitikk, og ikke finner retorikken støtende. Men at mesteparten av media og personer som trekker mot blogging i større grad er liberale som er for åpne grenser, og at Norge skal viskes ut i en global verden, det er heller ikke et ukjent fenomen. Bare se på Amelie saken hvor media hadde kjøret ene veien, mens oppimot 90%-99% av befolkningen var enig i at hun skulle ut.
Tja, nå må du ikke legge for mye i ordene jeg etterla beskrivelsen av at alle mennesker er en blanding arv, miljø og kombinasjonene av disse. Disse var mer ment som eksempler på hva det kunne bety om dette var synderen. Men fortsatt, jeg føler at akkurat lat er treffende, men det spørs hva du legger i ordet lat. Mulig jeg er farget av medier som ikke er redd for å slå andre veien:
http://www.document.no/2011/05/regjeringen-ignorerer-brochmann-utvalget/
Hvis en trekker ut oppsummeringen:
– I gjennomsnitt er over 50 prosent av innvandrerne fra en del land, som Pakistan og Tyrkia, uføretrygdet ti – til femten år etter ankomst til Norge.
– Etter 25 år i Norge er bare 25 prosent av innvandrerkvinnene i arbeid. Tilsvarene tall for norske kvinner uten utdanning i tilsvarende aldersgruppe er over 80 prosent.
Så kan en undre seg hva annet en latskap det kan være? Du kan godt gi meg noe bedre passende ord, men når et individ ikke er villig til å bidra for felleskapet når han/hun kan, så er vedkommende enten lat eller er aktiv snylter. Når lat er det mindre onde så velger jeg å gå for den.
Hvis enkelte konkluderer som dette:
http://www.document.no/2011/05/syk-av-norsk-kultur/
Eller annet lignende om at det er det norske samfunn som har skylden for økt uføretrygd, så må jeg bare trekke på smilebåndet. Da er uansett den beste løsningen å ikke ta imot denne typen innvandring når innvandrerene tydligvis blir veldig mye sykere enn før, bare av å være i Norge.
Min personlig opplevelser av innvandrere er forøvrig hovedsakelig positive, men nå må en også ha øynene opp for urett som rammer andre enn segselv.
Hvis en ser på tallmaterialet er det ingen tvil. Om Malmø blir normen i Oslo, og dette sprer seg, hvilket det vil gjøre, så trenger en ikke være et geni for å se at Norge ikke er tjent med en slik utvkling.
Her snakker vi en bombing gjennomsnittlig en gang i månenden, skyting hver dag, ambulansesjåfører som gå med skuddsikker vest når en entrer sonen, brannmannskap som blir kastet stein på når de slukker flammer, 90% arbeidsløshet, og alle mulig andre negativer. Hva vi tidligere så på som «amerikanske tilstander» er nå en realitet i et av våre naboland.
Det ser ut til at Brochman er helt på linje med meg her:
Om Amundsens metodikk:
Om Chaudrys brunskvetting:
Geir,
nå står vel ikke Brochmann som privat person, for utvalgets meninger? Hun er nok en meget klok person, men det bør være rom for å ytre andre meninger.
Jeg klarer ikke å se at muslimske kvinner har lav arbeidsdeltagelse, hentet fra tall i rapporten, er «dårlig tenkt».
Her er vi uenige, og så får du heller slette denne kommentaren som «støy».
Brunskvetting;
her vel vi noenlunde enige. Men jeg står for det jeg skrev at du ikke tar klar avstand, men prøver å rettferdiggjøre Chaudry.
Ja, men det er ikke det kritikken går på. Kritikken går på at man trekker konklusjoner ut fra et tallmateriale, som tallmaterialet ikke gir grunnlag for å trekke.
Hør her: Ingen er uenig i at de åtte nasjonalitetene nederst på listen er fra muslimske land. SSB bekrefter det og ingen krangler på det. Det man reagerer på er at man på den bakgrunn sier at det skyldes islam. Christian prøvde å forklare deg dette med korrelasjon og kausalitet, altså at selv om A og B ofte opptrer sammen trenger ikke det å skyldes at A skyldes B eller omvendt. For å kunne trekke konklusjonen om at det er en årsakkssammenheng mellom A og B må man gjøre andre undersøkelser, og det er her Amundsen synder på en ganske så lettvindt måte.
Det er kritikken. Det er ikke kritikk av meninger, men av at det han begrunner meningen med ikke holder mål.
Hvis jeg ikke er blitt kritisert pga av meninger her på kontrovers, så må min virklighet tilhøre en annen planet.
Som det er blitt hevdet her tidligere.
Det finnes ingen sannhet i meninger. Ingen A som motbeviser B i at jeg synes A er bedre enn B.
Hvis 80% synes at A er bedre enn B, så beviser det selvfølgelig ikke noen ting. Men det må jo være lov å si A synes å være bedre enn B.
Av og til kan man vel få bruke logikk?
For det første snakket ikke jeg om deg, men om Amundsen. For det andre oppfatter jeg det slik at kritikken rettet mot deg ikke går så mye på dine meninger som på måten du argumenterer, leser og svarer folk på.
Det er iallfall det jeg har kritisert deg for. Jeg ser også at du har tatt kritikken til følge. Bra.
Geir,
Kommer ikke kritikken egentlig fra 2 personer,
deg og Christian?
Du har rett i at jeg er usaklig, i enkelte innlegg.
Men at argumentene ikke er riktige, pga «måten du argumenterer», sier vel mer om deg enn meg.
Som
-Det du sier er riktig, men måten du sier det på, gjør at jeg ignorerer det-
«Det er iallfall det jeg har kritisert deg for»,
kan du virkelig si dette med hånden på hjerte?
at det var måten og ikke meningene du mislikte?
Vel Geir, da er det flere enn meg som har misforstått.
Og ja,
jeg tar til meg kritikk.
Små plukk,
Geir Skoglund
Postet 27. mai 2011 kl 13:29
«Christian prøvde å forklare deg»
Geir Skoglund
Postet 27. mai 2011 kl 14:46
«For det første snakket ikke jeg om deg, men om Amundsen»
at jeg har problemer med å se at mine argumenter er greie, men fremførelsen av disse kan føre til sletting,
Vel der har jeg tydeligvis et problem.
Himmel. Greit, her er en liten gjennomgang, med linker slik at alle som vil kan følge konteksten:
1. 25. mai 2011 kl 19:10
a) Du benekter at Amundsen sier at det er en årsakssammenheng mellom islam og lav arbeidsdeltagelse, for i neste setning å si at Amundsen sier at islam er en av årsakene til lav arbeidsdeltagelse. Det er ikke en «mening», det er en ren selvmotsigelse.
2. 25. mai 2011 kl 21:00
a) Du siterer fra artikkelen og opplyser meg om at det er fakta at de 8 land med lavest yrkesdeltakelse er muslimer. En merkelig manøver, i og med at jeg sier rett ut i artikkelen at det er fakta og også henviser til at SSB støtter dette. Det er allerede her naturlig å spørre seg selv om du sliter med å forstå det du har lest, siden du føler behov for å opplyse meg om fakta som allerede er etablert i artikkelen. Nok en gang snakker vi ikke om en «mening» du har, men om usaklig støy.
b) Allerede her starter det som etterhvert skal bli mange kommentarer fra din side om hvordan skribentene her opptrer og at jeg ikke klarer å «vri meg unna» det. Ravende usaklig, selvfølgelig, siden jeg ikke har forsøkt å hverken forklare eller forsvare hva andre skribenter på kontrovers.no bedriver.
3. 25. mai 2011 kl 22:26
a) Du gjør et nummer ut av at jeg ikke har sagt at det er fritt frem med forskjellige meninger på kontrovers.no. Du følger opp med at du ikke har sett meg beklage brunskvetting her. Personfokuset begynner å bli påtagelig og selvfølgelig helt usaklig.
b) Som svar på at jeg har bedt deg om å holde deg til tema siterer du flere passasjer fra artikkelen, med en eneste kommentar: «Snakk om å holde seg til temaet.» Du er altså nok en gang kun usaklig støy, i tillegg til at den implisitte påstanden om at temaet (artikkelen) ikke holder seg til tema er så på jordet at det nesten gjør vondt.
4. 26. mai 2011 kl 00:58
a) Du forteller meg at du håper jeg liker meg selv, før du ramser opp noen løsrevne sitater og kårer de til mine beste argumenter hittil. Den usaklige støyen fortsetter, altså.
b) Så kommer noe som kan se ut som et dikt, dedikert til min person selvfølgelig, før du runder av poesien med å fortelle meg at den politiske ytringen jeg står for tilhører Rødt-SV. I tillegg til å være totalt skivebom er det fortsatt 100% både usaklig og personfokusert. Støy, støy, støy.
5. 26. mai 2011 kl 01:21
a) Her spør du CT om hvor treig han lar seg selv fremstå. Du åpner altså dialogen også med ham med personfokuserte usakligheter.
b) Ditt argument mot at Bosnia er et muslimsk land med høy score, er ikke et argument men enkelt og greit et usaklig spørsmål: «Hvorfor strømmer ikke andre muslimer dit» Usaklig fordi det ikke har noe som helst å gjøre med CTs argument om at Bosnia ligger høyt på den samme listen som er en del av temaet. Du kommer altså ikke med en «mening». Ikke med et argument. Bare med usaklig støy, selv når det kan se ut som om du prøver å diskutere sak.
c) Du siterer CT, gratulerer spydig med siste setning og impliserer at han ikke vet hva korrelasjon betyr, før du linker til en wikiartikkel som underbygger det CT nettopp har sagt. Du runder så av med å fortelle ham at han er folkelig. Nok en gang ser man at du er selvmotsigende i en slik grad at jeg stadig spør meg om din leseforståelse, og personfokusert usaklig.
Jeg stopper der. Det er veldig mye mer, men det er i hovedsak personfokusert, usaklig og preget av et eller annet agg du har mot det sørgelige faktum at jeg eier domenet og lar en del andre folk skrive her. Den interesserte leser står fritt selv til å følge både linkene over, eller til å lese gjennom kommentarrekken dersom man føler behov for ytterligere dokumentasjon for at Odd-Egil
a) ikke er sensurert
b) i hovedsak ikke kritisert for meningene sine, men for usaklighet, selvmotsigelser og personfokus
Det er mer enn nok nå, Odd-Egil.
OK Geir,
men la meg få avslutte med, det er ikke noe sørgelig fakta at du eier dette domenet.
Jeg synes det er veldig interresant å lese de forskjellige artikklene som postes her.
Ha en fin lørdag.
Mvh
Odd-Egil
Til alle lesere av kontrovers,
klikk inn på linkene til Geir, og gjør deg opp en egen mening.
Litt rart at Kosovo og Iran kommer såpass høyt på lista, jeg har arbeidet sammen med opptil flere fra begge de landene og det normale var at de måtte jages hjem fra jobb når dagen var slutt og overtiden oppbrukt, samt at de ikke tok pauser utenom pålagte pauser og knappest det.
En av iranerene ble faktisk oppsagt fordi han ikke brukte pålagt verneutstyr (tok for mye tid og var i veien for ham når han jobbet), og etter gjentatte advarsler så ikke arbeidsgiver annen råd enn å si ham opp. Med tungt hjerte riktignok, men dog.
En del av de andre nasjonalitetene som er nevnt i innlegget, skal jeg ikke nøle med å plassere UEGNET stempelet på. Selv om det sikkert kan finnes folk der og som kan tilpasses norske forhold.
En polakk jeg kjenner hevder forøvrig at en god snekker tjener så godt i Polen at han holder seg hjemme. En middelmådig snekker gidder ikke å dra så langt som til Norge, greiere å pendle til Tyskland og andre nærområder, i allefall hvis man har kjerring og unger. Så vi som er her, som han sier, er 3dje og 4rde soteringen.
Vel, den informasjonen du bringer er det ingen som bestrider. som nevnt kan individet kunne variere veldig, men om en tar 1000 tilfeldige, så vet en faktisk omtrentlig hva en får.
Jeg kan regne litt på det for å illustrere:
Jeg feiger ut med å ta en skoleoppgave i statistikk:
Høyden på norsk mannlige rekrutter er X ~ N (180, 6)
Altså at han har gjennomsnittshøyde 180 med standardavvik på 6.
(Ikke langt i fra virkeligheten, men for å forenkel oppgaven brukes disse tallene når standardavvik på 5,8828 osv er ubehagelig å bruke.)
En tilnærmer dette med en normalfordeling (som en nesten alltid kan når antallet er høyt.)
Hva er da sannsynligheten for at en tilfeldig valgt rekrutt er over 170 cm?
P (X > 170) = 1 – Ø((M1 – M)/s) = 1 – Ø((170 – 180)/6) = 1 – Ø(-1,67) = 1 – 1 + Ø(1,67)
P (X > 170) = Bruker tabell på Ø(1.67) = 0,9525
Altså er en 95,25% sikker på at en tilfeldig mannlig rekrutt er over 170 cm.
Slik oppsett som dette kan en bruke i forbindelse med skatteinntekter, trygdeutbetalinger og kombinere ulike normalfordelinger for å finne hva sannsynligheten for hva en kan regne med fra en gitt gruppe.
En kan også bruke dette til å finne ut hva sannsynligheten er for at en tilfeldig person fra en gruppe overgår en person fra en annen gruppe.
Igjen oppgave fra statistikk:
Tiden Hansen bruker på å gå til jobben ( i minutter) er en stokastisk variabel X1 ∼ N(32, 2), mens veien hjem igjen som går nedoverbakke er X2 ∼ N(28, 3).
Hva er sannsynligheten for at han bruker kortere tid fra jobben enn til jobben en dag?
Svar: Jeg går ikke i detaljene for deres behags skyld, men kan godt linke formler hvis det ønskes. Svaret blir hvertfall: Φ(1.11) = 0.8665
Altså det er 86,65% sjanse for at han bruker mindre tid på veien hjem.
Nåh, som flere nevnte så trenger ikke normalfordelingen til en gruppe å ha noe å si for individet, men selv om mange mannlige sjåfører er gode, kanskje også best, så utbetaler menn mer i forsikringspremier enn damer. Det er statistikk, og hvis en har en stor gruppe tilfeldige valgte menn, så må en regne med at disse skader bilene sine mer i fremtiden også. Det kan være forskjellige grunner til dette, alt fra fyllekjøring, ungdomsres, genrelt høyere hastighet (som blir en egen statistikk), men det er fortsatt en sannhet at menn vil koste samfunnet mer i forsikringsutbetalinger på dette punktet. Da vil menns normalfordeling være ulik fra kvinners, og når en setter disse opp mot hverandre vil forventningsverdien og standardavviket tilsi at menn bør betale mer i forsikringspremie siden de også vil ta ut mest. Det er selvfølgelig kjipt for de mannlige kjøreskolelærerene å bli puttet i samme bås som menn flest, men hvis økonomien skal gå opp må en vite omtrentlig hvor mye skade de forskjellige gruppene utgjør.
Denne type logikk kan også brukes for å vurdere en gitt gruppes evne til å bidra i det norske samfunn. AKKURAT samme utgangspunkt, og selv om mange ikke liker regnestykket blir det ikke noe mer feil av den grunn. Hva enn grunnen er, så er det et faktum at ikke vestlige innvandrere bidrar mindre, hvis en regner på det så ser en at deres normalfordeling er dårligere enn andres.
Faktisk er flere grupper en kostnad, og gir ikke et bidrag.
Dette betyr at om en fortsetter å ta inn personer under samme kriterier fra samme regionene, og ingenting forandrer seg vesentlig, enten i miljø eller biologi der hvor disse kommer fra, så må en også regne med at den samme normalfordelingen vil fortsette å gjelde. Menn vil fortsette å kræsje for mer skader i fremtiden også, ingenting tyder på noe annet. Akkurat som en regner med at kvinner kjøper flere kjoler enn menn i framtiden, ingenting tyder på noe annet.
Konklusjonen blir da at Nordmenn flest må stadig betale mer og mer skatt, eller så må velferdsutbetalingene reduseres, hvis vi skal fortsette å ta inn innvandrere med en «dårlig» normalfordeling. Når en i tillegg forstår at mennesker fra den «fattige verden» skal bli 2.5 milliarder mer, så skjønner en at mennesker fra regioner med dårlig normalfordeling vil bli flere i fremtiden, og at velferdskostnadene vil øke enormt uansett hvor små de etterhvert blir fordi tilstrømningen ikke vil stoppe. Dette betyr i praksis at nordmenns velferd forsvinner samtidig, med mindre vi innfører aparthei.
Så da har vi valgene:
1) Stoppe innvandring fra disse regionene.
2) Innføre aparthei
3) Avskaffe velferdsstaten
4) Endre trenden (få innvandrere fra disse regionene til å bidra mer)
Mange er ihugga tilhengere av siste alternativet, også jeg. Men det er mye lettere sagt enn gjort. Hvis en ikke klarer dette fort, så vet en at dette også fordeler seg nedover i generasjonene. Nå har vi forsøkt å gjøre dette i 40 år, og med progresjonen vi har hatt tyder alt på at vi ikke får dette til, hvertfall ikke i stort nok tempo til å redde velferdsstaten. Da konkluderer jeg at beste løsningen er å stopp innvandring fra disse regionene, inntil vi har fikset opp i systemet og andre ting for å endre trenden, for så å gjenoppta innvandring. Dette mener jeg er best siden jeg ønsker å bevare velferdsstaten, samtidig som jeg finner aparthei uetisk.
Hvis en ikke forstår det elementære at en må arbeide for det en får, altså at inntektene må være like kostnadene, så kan en ikke bli enig på et logisk hold. Da handler det ikke lenger om filosofi eller ideologi, men om logikk. Jeg kan så gjerne ønske alle innvandrere av alle typer velkommen og vel, men om realiteten gjør at velferdsstaten ryker på bakgrunn av dårlig politikk, så vil de svake innvandrerene til landet være de som lider mest under et system uten fallnett. Hvis en ikke forstår dette, så klarer en ikke å tenke med hodet for å tenke med hjerte, og uansett hvor empatisk du er i egne øyne, så blir du for dum til å gjennomføre tiltak som kommer de fleste til gode. Når jeg sier de fleste så mener jeg også dette, en kan ikke redde alle, og et forsøk vil sørge for lidelse for alle. Hvis vårt land blir ødelagt har vi også mindre å bidra med for å hjelpe folk i andre land, som igjen gjør at de bidrar mindre for segselv. Alle vil lide for en slik ulogisk og dum politikk.
Min konklusjon er enklere, de som vil jobbe (med annet enn dop og vold (som ikke kommer frem i statistikken)) jobber. De jobber hardere, for å distansere seg fra det skrotet vi ikke har lov til å prate om her i landet.
Det din statistikk ikke tar hesyn til er den ekstrabelastningen fravær fra familie betyr for normale menn, du vil helst være hjemme selv om du har mindre lønn der. Du kan ikke vekke ungene dine med å stryke dem over kinnet hvis du er i Finmark og de er i Drammen. Du kan heller ikke sitte på sengekanten og se dem sovne.
Skumlest kan jeg si følgende; Det er kulturelle forskjeller, de er viktigere og vektigere enn religiøse forskjeller. En svenske tilpasser seg norsk levemåte lettere enn en somalier.
Spørsmålet er da: Skal vi tillate at det danner seg subkulturer i Norge som avviker fundamentalt fra den måten vi er vant til å omgåes hverandre på?
EN gang i livet har jeg måttet grisebanke et menneske, og det er jeg ikke stolt av. Men jeg skammer meg ikke heller.
Kun fordi han hevdet at jeg glodde på dama hans, jeg ba ham dra til helvete, han hisset seg opp. Jeg ber ingen om unskyldning for å være norsk i Norge, det taklet han ikke, fortsatte å true, det blir grisejuling det. Sier jeg flytt deg, dette har jeg ikke tid til, og du stiller deg i veien, ja da blir du klasket tilside såpass du ikke evner å fote deg før jeg er klar.
Men jeg ringte etter ambulanse til idioten, for den kjerringa hans hadde neppe visst hva en telefon var for noe.
Jo, min «statistikk» tar hensyn til alle faktorer som måtte inntreffe fordi vi ser på resultatet. Det at innvandrere får en negativ «miljøfaktor» på dette punktet kan godt være sant, men da er det en utfordring i forhold til å «endre trenden», og økt familiegjenforening har ikke hjulpet, men heller svekket resultatet, gjerne fordi ektefellen da blir en ren belastning. Så det er ikke løsningen.
Nå er også mesteparten av de som teller negativt ikke arbeidsinnvandrere, men kommer gjennom familiegjenforening eller som flyktninger.
Hvis du ser på nøkkeltallene:
http://www.regjeringen.no/nb/dep/ad/pressesenter/pressemeldinger/2008/nokkeltall–arbeidsinnvandring-til-norge.html?id=508295
… Så vil du se at tredjelandsinnvandring utgjør en veldig liten del av arbeidsinnvandringen. Dette er fordi vi har en veldig streng policy i forhold til arbeidsinnvandring.
Videre må du huske at de du ser på arbeidsplassene ofte er de bedre partene. Det er de som du ikke ser, de som enten sitter hjemme på uhensiktsmessig trygd, bedriver kriminalitet, eller begge deler, det er de som utgjør problemet. De som er i arbeidslivet 10-15 år, kan gjerne ha veldig forskjellige historier, det kan være folk som gjør et bra stykke arbeid men mister inspirasjonen, ærlige som bare er uheldig og rettmessig er uføretrygdet, folk som blir «syke av norsk kultur», rene svindlere, osv. Det er neppe en fasit som stemmer med alle.
Nå nevner du også at det er kulturforskjellene som er viktigst, noe jeg også tror er sant, men vil det hjelpe å ha sub-kulturer? Innvandrere som kom fra pakistan for en tid tilbake var mye mer produktive enn de vi har i dag, på tross av at Grønland har stor kulturelle forskjeller fra det norske. Hvis du ser til Malmö så er dette på mange måter «sub-kultur løsningen i praksis:
http://www.youtube.com/watch?v=KzLECtFT4aU
En trenger kanskje ikke si at dette er enda værre, enn andre steder. 90% arbeidsledighet i en voksende del av befolkningen bør sette av et par varsellamper.
Videre hvis det virkelig er slik at norsk kultur gjør akkurat mennesker fra denne regionen av verden syke over en periode på 10-15 år, så er det faktisk ikke humant å ha de her, både for vår del og deres del. Du ansetter ikke en person til å jobbe med noe vedkommende er allergisk mot, med mindre en kan bruke verneutstyr, det er noe alle forstår. Men nå er vel det en annen debatt.
http://www.document.no/2011/05/syk-av-norsk-kultur/
Først vil jeg si at du ser ut til å ha godt grep om matematikken bak normalfordeling, statistikk m.m. Jeg er litt mer i tvil om de konklusjonene du trekker.
Selvfølgelig er det en økonomisk komponent i det å få innvandrere til landet som ikke jobber, siden vi har så mange ordninger for å sikre inntekt, helse, pensjon osv. Det er en stor utfordring å bære disse kostnadene.
Imidlertid er det sånn at mange av de som kommer til landet fra de mest krigsherjede landene er kvoteflyktninger. Vi er forpliktet til å ta i mot dem fordi vi har signert avtaler, protokoller i FN osv. De kommer altså på humanitært grunnlag.
Hadde motivasjonen for å slippe dem inn i landet vært økonomisk, altså såkalt arbeidsinnvandring, ville reglene vært helt annerledes. Da ville det blitt stilt krav om fast ansettelse før de kunne søke om oppholdstillatelse, og for land utenfor EU/vesten, ville det også vært et krav at de representerte kunnskap/kompetanse vi ikke kunne få annet steds fra.
Når kvoteflyktninger fra f.eks. Somalia har lavere sysselsetting enn f.eks. de som kommer India, må det være rimelig å anta at mange er preget av sine opplevelser. Disse opplevelsene vil for mange av dem minne om det våre soldater på utenlandsoppdrag sliter med etter endt tjeneste. Forskjellen er at våre soldater er godt trent, er voksne og har vokst opp i et stabilt samfunn med gode samfunnsstrukturer. I tillegg skal de, i alle fall på papiret, få tilbud om oppfølging av forskjellige slag etter potensielt traumatiske opplevelser. Likevel sliter mange av dem med det de har opplevd og havner utenfor arbeidslivet. Dette vet vi på forhånd, likevel sender vi soldater til f.eks. Afghanistan. Argumentene du bruker vil gjelde også utenlandsoppdrag, selv om antallet som havner utenfor arbeidslivet som følge av dette er færre enn det kvoteflyktningene representerer. Forskjellen er altså kvantitativ, ikke kvalitativ.
Økonomisk er jeg delvis enig med deg: For mange utenfor arbeidslivet er en utfordring for staten Norge. Jeg synes likevel det er på sin plass å påpeke at en del av disse ikke har gjort seg skyld i annet enn å være født på feil plass, og å reagere på omgivelsene slik alle mennesker gjør. Det hører med i regnskapet at vi bør være stolte av å ta vare på andre mennesker som ikke er i stand til å gjøre det selv.
Forøvrig er det også sånn at andregenerasjons innvandrere kompliserer regnestykket. Det er en høyere prosent av dem som tar høyere utdannelse, og resultatet er høyere skatteinngang fra disse enn fra etnisk norske. På sikt er det derfor ikke åpenbart at innvandrere er en netto utgift for staten Norge.
Kommer det kvote flyktninger fra India?
http://www.rff.dk/
ta deg til å lese
http://politisktinkorrekt.info/2011/05/23/en-farsk-dansk-rapport-om-invandrares-overrepresentation-i-kriminalitet/
Christian,
Har Finland andre avtaler enn Norge?
«Vi er forpliktet til å ta i mot dem fordi vi har signert avtaler, protokoller i FN osv. De kommer altså på humanitært grunnlag.»
Hvilke avtaler forplikter Norge og Sverige til å motta flere(pr. innbygger) asylsøkere/innvandrere enn noen andre land i Europa
her er en riktig link til rapporten
http://rff.dk/files/RFF-site/Publikations%20upload/Arbejdspapirer/58985_DK-Study%20No%20%2023.pdf
Nå beveger du deg kanskje i utkanten av saken når du nevner Afghanistan osv. Jeg er egentlig enig med deg, selv om den enigheten er såpass kompleks og detaljert at jeg velger å ikke starte den debatten her.
Tilbake til saken.
Anbefaler deg å lese dette:
http://www.ssb.no/samfunnsspeilet/utg/200303/08/index.html
Hovedfrase:
«Også når det gjelder deltakelse i høyere utdanning har barn født i Norge av førstegenerasjonsinnvandrere (21 prosent) høyere deltakelse enn foreldrene (13 prosent). Her er imidlertid deltakelsen for innvandrerbefolkningen i aldersgruppen 18-24 år en del under landsgjennomsnittet (27 prosent).»
Altså har andregenerasjonsbarn 21% deltagelse, mens Nordmenn har 27% deltagelse. Altså blir din påstand om at «ikke-vestlige» utdanner seg mer enn oss direkte feil. De forbedrer seg i forhold til førstegenerasjon, ja, men det er fortsatt langt igjen, og fra annen statistikk vet vi at barn ofte ender på samme nivå som sine foreldre og dermed blir dette et gjennomgående problem nedover i generasjonene. Videre så er dette inkludert alle innvandrere, så da kan du tenke deg at tallet er mye lavere for regionene Somalia, Tyrkia, Pakistan som har foreldre med dårligst utgangspunkt.
Jeg tror derimot jeg vet hvor du får kilden din fra når du har fått dette synet, det er Aftenposten. Der sa de at «enkelte ikke-vestlige innvandringsgrupper var flinkere enn nordmenn», dette stemmer.
Folk fra India, Iran, Filippinene, Kina, (Polen og Russland) kommer bra ut i utdanning. Innvandrere fra Iran er hovedsakelig kvinner med høy utdannelse, og hvis en ser på andre statistikker vet en at kvinner er flinkere til å tilpasse seg enn menn. Hvis jeg ikke tar feil er India, Kina og Filippinene bare arbeidsinnvandrere.
Aftenposten sa også at Norge var tjent med all type innvandring, som er ren løgn. De viste til tall som de hadde «stjålet» fra SSB som ikke var utgitt. Manglende forståelse for tallene viste at alle ikke-vestlige gikk i netto pluss, ved å regne trygd som inntekte, osv. Du kan jo se selv:
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2836877.ece
Hvis en regner på tallene, med 30% skattetrekk (noe som sikker’t er for høyt), så vil. f. eks. ene gruppen ta ut 740 millioner i trygd og tilbakebetale ca. 500 millioner. i skatteinntekter. Videre så må en tenke på at det å gå i null ikke er nok, når en må drifte skoler, bygging av vei, osv.
Videre så har du helt rett, mange av disse er ofre, og det er en veldig trist situasjon. Men tenk på de som er her i dag. Kostnadene for flyktninger vi mottok for 30 år siden gjelder fortsatt, det er disse og nye flykninger det vil gå utover når velferdsstaten skromper inn. Ved å ta inn flere ødelegger vi for de som allerede er her. Videre vil antallet av «potensielle flykninger» øke med 2.5 milliarder de neste 25 årene. Hvis Norge tar inn 5 millioner, altså dobler innbyggertallet, vil det fortsatt bare være en dråpe i havet, og de som vi tar ut vil også bli erstattet der hvor de kommer fra. Dette er en kamp vi ikke kan vinne.
Hvis du ikke forstår denne logikken eller logaritmeregning, se på dette foredraget fra Dr. Albert Bartlett:
http://www.youtube.com/watch?v=F-QA2rkpBSY
Dette er kanskje et langt foredrag (1 time), men hvis du skal kunne ha noe perspektiv i en debatt som dette, så er dette et særdeles viktig perspektiv du må forstå.
Sokrates,
jeg synes du er veldig lett å forstå i kommentaren din.
Den var veldig informativ og bra.
Takk til deg.
Joda, det stemmer som du antar: Jeg refererte til undersøkelsen du nevner, og altså utelukkende til enkelte innvandrergrupper. Der var jeg for rask på labben. Det jeg mente å poengtere, og som du oppfattet, var at regnestykket er mer komplisert enn det ved første øyekast kan se ut som. Det var i grunnen det eneste jeg hadde å utsette på ditt innlegg – at det er vanskelig å forutse langtidsvirkningene av innvandring, og at det er store forskjeller, gruppene imellom. Takk for korreksjonen.
Mine kommentarer om soldater i Afghanistan var ikke strengt tatt relevant, men brukt som et retorisk grep for å understreke at det vi så lett kan forstå som problematisk hos én gruppe, blir oversett som medvirkende faktor hos andre grupper av mange.
Forøvrig er det klart at det på kort sikt må være en øvre grense for innvandring, både av økonomiske og kulturelle årsaker. Det er dessverre mange som skjønner dette med de negative effektene av innvandring, men reagerer som om innvandrerne selv har skyld i sitt noen ganger elendige utgangspunkt. Det er ingenting som tyder på at du er en av dem, så argumentasjonen rundt dette var mer av et apropos, enn en kritikk.
Takk for linkene, jeg skal prøve å få sjekket dem ut senere.
Da er vi nok rimlig enig, selv om jeg faktisk tror at vi har en god base for å spå langtidsutsiktene ved hjelpe av regionsnormalfordelinger, hvertfall på økonomi-, utdanning- og kriminalitetsfeltene.
Jeg pleier å oppsummere det i «Skyld ikke på innvandreren, men innvandringen. Det er en stor forskjell!».
I opine that to receive the personal loans from banks you should have a great motivation. But, one time I’ve received a bank loan, just because I was willing to buy a bike.