Påsken 2012 er nylig avsluttet. På tross av at påsken var tidlig i år, var den likevel truet av både varme grader og for sterk sol. Overskriftene var fete og store i uken før palmesøndag: Hvor er snøen? Hvordan få en fin påske uten ski på beina? Media fråtset i denne nyhetssaken, og for mange var det nok relevant. Hva gjør vi denne gangen? Det er liksom ikke like stas eller «påskeaktig» å spise appelsinen og kvikklunsjen på benken i parken, på fortauskafeen eller på den brune gressflekken under den nakne bjørka bak hytta. Heldigvis sank temperaturen og det ble visst gode snøforhold i de fleste fjellområder likevel. Puh, påsketradisjonene kunne opprettholdes!!!
Som dere skjønner, så er jeg litt ironisk med det hele. Jeg måtte le litt av de ulike forsidene jeg så ved kassa i butikken i tiden før påske. Tankene gikk ofte til Odd Børretzens kåseri om «den første nordmann». Et fantastisk kåseri, og så utrolig på kornet. Men, handler påsken egentlig om snøforhold, kvikklunsj og appelsin? Naturligvis ikke. Påsken har blitt feiret i Norge lenge før Freia sjokoladefabrikk ble etablert, lenge før (de fleste) nordboere som oss var klar over den forfriskende appelsinfrukten man nøt i sydligere strøk, og lenge før mennesker opplevde noe som helst overskudd av tid eller penger (mat) som kunne forsvare en «påsketur til fjells».
Og selv om media ikke akkurat overøser oss med budskapet om hvorfor akkurat vi, her i Norge, feirer denne høytiden, så har det da vært noen innlegg. Både om påskefeiringer verden rundt, de obligatoriske «korsfestelsene» som gjennomføres her og der, litt pisking, noen ord fra paven, to-tre artikler om hvor mange er det egentlig som tror på dette med liv etter døden, og selvfølgelig en obligatorisk sak fra Einar Gelius som stikker ansiktet frem når det kan skape litt blest (noe det i kommentarfeltet til VGs «debatt» så sannelig gjorde).
Vi feirer jo som kjent Jesu død og oppstandelse i påskehøytiden. Vi feirer en begivenhet som skjedde for, ja hva skal vi si, ca. 1975 år siden (hvis man godtar Kvirinus første regjeringstid, som ikke er usannsynlig så langt jeg forstår). Men hvorfor feirer vi fortsatt denne begivenheten? Det ser jo ikke ut til at særlig mange tror dette uansett (Vårt Lands artikkel om tro på liv etter døden, 6.april, tror jeg). Det er tross alt overnaturlige hendelser det snakkes om, noe som kan ligne på våre kjære folkeeventyr, eller andre mytiske fortellinger verden bugner av. Dette kan da ikke ha særlig relevans i dag. Eller?
Nå har det seg slik at fortellingen, hvis den er sann (!!!), har relevans inntil verden eller vi mennesker eventuelt går under. Med andre ord, så lenge mennesker eksisterer, så har fortellingen relevans. Hvorfor? Jo, fordi den forteller om Guds gjenopprettelse av forholdet mellom seg selv og menneskene, inklusiv skaperverket. Bibelens store fortelling åpner med at Gud er verdens skaper, det var ment godt og mennesket var ment å leve i en kjærlighetsfull relasjon til Gud. Men så brytes denne relasjonen. Selv om Gud i sin fortvilelse over menneskets ondskap angrer at han skapte oss (1.mos. 6.6.), bestemmer han seg for å gjøre alt han kan for å gjenopprette relasjonen. Dette skjer ved at han selv kommer inn i verden i Jesu skikkelse, påtar seg menneskets skyld, lar seg torturere og deretter lide døden på korset. Men fortellingen sier at Jesus selv var syndfri, og døden kunne ikke holde på han. På den tredje dag stod han opp, og gjennom tro på Jesus kan han være vår stedfortreder på dommens dag. Denne ubeskrivelige og uforståelige nåden skal da være nok for oss, slik at når den nye himmel og den nye jord skapes, slik bibelen (helhetsfortellingen) avsluttes, skal vi få være med.
På grunn av fortellingens ekstreme omfang, og de konsekvenser det medfører, så må fortellingen grundig analyseres og nærmes med et kritisk blikk. Dette har foregått i snart 2000 år. Ettersom Guds eksistens er umulig å bevise eller motbevise, og en del av de mytiske fortellingene og metaforene vi finner i Det Gamle Testamentets ur historie er relativt uhåndterlige gjennom historisk forskning, så har fokuset hovedsakelig blitt lagt på Jesus og fortellingen om han. Poenget er jo det at HVIS historien om Jesus er sann, så lyser den opp det mørklagte bakteppet hvor vi finner spørsmål som Guds eksistens, menneskets indre natur og meningen med livet etc.
Så, er det sannsynlig at fortellingene om Jesus er troverdige?
Uten å gjøre en lang utgreing om dette nå, så er det noen ting som kan nevnes. Historie forskning er alltid avhengig av kilder. Antall kilder og type kilder vil alltid avgjøre hvorvidt konklusjoner kan trekkes fra materialet, og i hvilken grad disse konklusjonene er sannsynlige og troverdige. Historikere er ikke veldig bortskjemt med kilder når det gjelder eldre historie, og da heller ikke i møte med antikken. Hvis vi ser på personer som Aristoteles, Platon og Caesar så befinner våre eldste (og beste) kilder seg over 900 år fra originalen. I antall er det ingen av disse personene som har over 10 kilder. Når det gjelder de nytestamentlige skriftene, som antakelig ble forfattet i perioden 50-100 e.kr. så har vi nærmere 5000 kilder som befinner seg innen 300 år. De nærmeste kildene vi besitter befinner seg bare rundt 30 år fra original kildene. Dette gjør at historikere kan fråtse i «godsaker» for å finne ut av det med Jesus, og ikke minst troverdigheten til de eldste tekstene og deres forfattere. Konklusjonen er naturligvis at Jesus har eksistert, at forfatterne av tekstene i stor grad er troverdige. Mangfoldet av kilder gjør det mulig å sammenligne ulike tekster med hverandre, og med andre kilder, og gjennom det finne sannsynlighet og troverdighet. Utfallet er at de nytestamentlige kildene kommer veldig godt ut av det blant majoriteten av historikere, og fortellingen om Jesus kan ikke falsifiseres. Foruten kristne kilder finnes det også et tosifret kildemateriell som omtaler Jesus og de første kristne.
Dette fjerner naturligvis ikke trosspørsmålet som alltid vil være aktuelt i møte med de overnaturlige elementene. For å godta disse begivenhetene forutsetter det en åpenhet om at Gud kan finnes. Men det forteller oss at historien om Jesus, og hans sannhetskrav, bør vurderes alvorlig og reflekteres over.
Så, til neste påske. Kanskje skal vi bytte ut noen bekymringer om hvor den beste påskesnøen befinner seg, med noen refleksjoner rundt hva Jesu handlinger faktisk kan bety og hva det dreiet seg om. Det går jo an å nyte en kvikklunsj eller appelsin samtidig.
Spørsmålet er om påske og påskeferie er det samme? Å dra på påskeferie har absolutt ingenting med påsken å gjøre. Påsken starter alltid på en søndag og varer til mandagen etter. Sånn sett er det ikke noe i veien for at man kan nyte skiturer, sjokolade og brygg i ferien. Å kalle spising og drikking for påsketradisjon er vel å ta i. Skigåing er en tradisjon man ikke skal kimse av. Selv foretrekker jeg alltid ski både bortover og nedover tidligere på vinteren. Påskeferie er nemlig et kaos med stor trafikk, trist uteliv på byen og stengte butikker.
Jeg er litt skeptisk til din kildeargumentasjon om at flest kilder langt bak i tid representerer sannheten. Hvor mange tusen kilder kan vi lage i dag? Er det en gyldig argumentasjon om f.eks 100 000 skriver under et opprop om lavere bensinpriser, enda bensinprisene er helt i bånn. Sånn sett kan svært mange vitne om at bensinprisene er veldig høye i Norge i 2012. Men er det en sannhet dersom det ikke finnes noen tilsvarende opprop som tyder på noe annet?
Nå er jeg ikke kristen, men jeg ønsker jo ikke å blande meg inn i diskusjon om religioner, så fremt det ikke dreier seg om å hetse folkegrupper, og ei heller diskutere med ateister. Jeg kunne kritisert begge synspunkter, men det skal være fritt fram å skrive om religion her på kontrovers.no.
Hei Anders. Takk for kommentar! :)
Joda, når det gjelder de norske påsketradisjonene så er jeg helt enig med deg. Vi har en fin ferie i vinterens avslutning, og det er ikke rart at skiglade nordmenn kaster seg i bilen for å komme seg på fjellet å nyte den siste snøen. Jeg er litt nostalgisk på det også, selv om det ikke har blitt noe fjelltur de siste påskene. Og når det gjelder timene i kø, så utsetter jeg gladelig kjøreturen en dag eller to. Må si påske i byen også er utrolig avslappende. Ledig parkering, rolige kafeer og restauranter, fred i gatene…
Men, poenget mitt er naturligvis ikke at vi skal erstatte skiferie og koselige tradisjoner med tungsindig selvransakelse. Det jeg vil trekke frem er at hva den jevne nordmann forbinder med påske har svært lite med «det glade budskap» å gjøre. Bakgrunnen for påskehøytiden forsvinner gradvis i glemselens bok, og erstattes med snøforhold, værmeldinger, kvikk lunsj og appelsin. I mitt hode er det ingenting i veien med å ha begge deler, men bakgrunnen bør ikke fortrenges.
Når det gjelder kildekritikk så berører du et sentralt punkt. I ditt eksempel så vil vi ha 100 000 kilder som omtaler en sak. Hvis vi da mangler andre kilder som kan belyse saken eller nyansere den, så vil disse kildene ha en lav troverdighet. Det man kan lese ut fra ditt eksempel er ting som: bensin er en handelsvare som er viktig for folk, mange kjøper den, og mange ønsker den så billig som mulig. Men vi kan ikke si noe om den faktiske prisen. For å finne troverdighet måtte disse kildene ha hatt noen nyanser, noe kontrasterende. Det har vi plenty av i ny testamentlig forskning.
Foruten mengden av kilder som kan belyse ytringer, handlinger og hendelser fra ulike hold, er det et annet punkt som gir disse kildene stor troverdighet. Det punktet baserer seg på «embarresment, negative report or surprise» (sorry at jeg bruker engelsk, men enklest forklart sånn). Dette dreier seg om ting hvor forfatteren selv havner i et dårlig lys, eller ting ikke går etter planen og lignende, det øker troverdigheten enormt. Dette har vi masse eksempler på i de nytestamentlige kildene.
Ja, når det gjelder fokus (religion) i artikkelen så er det av interesse for meg, og også bakgrunnen for at jeg ble invitert inn her på kontrovers i utgangspunktet. Er nok det jeg kommer til å poste mest av her. Kan jo virke rimelig snevert, men samtidig skrives det så mye annet interessant og samfunnsaktuelt her inne at det ikke trenger å være min oppgave :)
@Gunnar Solberg, du har min tilslutning. Imidlertid så kan vi vel ikke forvente at flere av ateistene i Norge vil ofre noen som helst refleksjon, bortsett fra å protestere vilt på at Jesus stod opp fra de døde.
«mos. 6.6.), bestemmer han seg for å gjøre alt han kan for å gjenopprette relasjonen. Dette skjer ved at han selv kommer inn i verden i Jesu skikkelse, påtar seg menneskets skyld, lar seg torturere og deretter lide døden på korset. Men fortellingen sier at Jesus selv var syndfri, og døden kunne ikke holde på han. På den tredje dag stod han opp, og gjennom tro på Jesus kan han være vår stedfortreder på dommens dag. Denne ubeskrivelige og uforståelige nåden skal da være nok for oss, slik at når den nye himmel og den nye jord skapes, slik bibelen (helhetsfortellingen) avsluttes, skal vi få være med».
Dette var en ny tolkning jeg ikke har registrert tidligere, hvordan er du kommet frem til den?
Takk for det, Svein Tore!
Så langt jeg har erfart er bevisste ateister mer reflektert rundt disse spørsmålene enn de fleste andre, så det er vel kanskje mer den mer «realtive» gruppen mennesker jeg i større grad ville oppfordret til å tenke over spørsmålene.
Når det gjelder bibeltolkningen så må du rett og slett spesifisere hva du ikke kjenner igjen. Det er min bibelforståelse som er preget av mange teologer og apologeter. Jeg har ingen problemer med å godta en del andre tolkninger, selv om noe kan gå litt for langt i mitt hode. Hvis du spesifiserer hva du tenker på som «ukjent» så kan vi diskutere det.
@Takk for tilbakemelding Gunnar.
» Selv om Gud i sin fortvilelse over menneskets ondskap angrer at han skapte oss (1.mos. 6.6.), bestemmer han seg for å gjøre alt han kan for å gjenopprette relasjonen. Dette skjer ved at han selv kommer inn i verden i Jesu skikkelse».
Jeg har ingen tro på at Gud kom inn i verden i Jesu skikkelse.
Det er efter min mening en nedgradering av Gud som er helt uakseptabel.
Jeg er selvfølgelig klar over at det er utallige tolkninger av Jesus historien, men jeg velger å forholde meg til at Jesus fremstår som Guds sønn, det gir historien troverdighet for meg.
Jeg har ingen tro på at hverken Gud eller Jesus er direkte opptatt av meg som person, selv om mange manipulerer seg selv til å tro det.:)
Dersom Gud er hersker over Universet, så er han altfor opptatt med å styre og utvikle.
Jeg har akkurat begynt å lese på en bok av Philip Yancey, «Den Gud du ikke ser», skal bli interessant å se hva han er kommet til.
Spesifikt og bra, Svein Tore!
Vi har nok en grunnleggende forskjell i vårt syn på Gud. Jeg mener også at Jesus er Guds Sønn. Men jeg plasserer meg i kirkens doktrine: Sann Gud, sant menneske. Det vil si at jeg tror fullt og helt at kristendommens Gud er en treenig Gud. Jeg tror på Gud fader, Guds sønn og Gud Den Hellige Ånd.
For meg blir det en oppgradering av alle andre gudsforståelser jeg har arbeidet med, eller kjenner til, ikke en nedgradering slik du skriver. Gjennom treenigheten ser vi en Gud som lever i konstant relasjon, noe som kan gjøre det mer forståelig at han faktisk skaper andre som kan delta i denne relasjonen. Om Gud ikke har et relasjonelt forhold i sin Natur, er det i mitt hode vanskelig å forstå at denne guden skulle ha noe behov for å skape noe/noen å ha relasjon til. Gud i seg selv ville være suveren uten noe motiv for skape relasjoner (dette er forøvrig et skjæringspunkt i polemikken mellom kristne og muslimer).
Du skriver: «Jeg har ingen tro på at hverken Gud eller Jesus er direkte opptatt av meg som person, selv om mange manipulerer seg selv til å tro det.:)
Dersom Gud er hersker over Universet, så er han altfor opptatt med å styre og utvikle.» Her mener jeg at du begrenser Gud, og tar vekk allmektigheten. Hvis Gud er allmektig, så vil ikke det å være hersker over universet og opptatt med å styre og utvikle, fjerne muligheten av at han kan genuint interessere seg for hver enkelt av sine «barn», slik Bibelen uttrykker det ved ulike anledninger. Og min forståelse av Jesus dreier seg om nettopp dette, at hans offer og oppstandelse var konkret rettet på meg likefullt som det var rettet på deg, eller en hver annen.
Her skal jeg trekke inn Yancey, som du nå leser bok av. Han skriver:
«In the mystery of the Trinity, God was “in Christ reconciling the world unto himself” (the Apostle Paul’s words).» Min forståelse er at dette gjelder både skaperverket i sin helhet og enkeltmennesket i sin særegenhet.
Jeg syns det er interessant at du leser Yancey. Lest litt av han selv, og mitt syn og min tro er ikke langt fra det jeg finner hos han. Blir spennende å se hvordan du oppfatter hans syn :)
@Gunnar,
hva mener du med at vi nok har et grunnleggende syn på Gud.
Jeg oppfatter så langt at du bedriver en langt mer komplisert tenkning enn meg.
For å gi et av mine enkle eksempler, som jeg forstår.
Jeg har aldri hilst på Kong Harald eller Kronprins Haakon, og jeg kommer sannsynligvis aldri til å hilse på dem, men det plager ikke meg, jeg kommer heller sannsynligvis aldri til å hilse på Gud eller Jesus og det plager meg heller ikke. Det som er viktig for meg, er at de er der og bidrar til et godt system for alle som ønsker og delta.
Jeg er akkurat ferdig med å lese Jonas Gardell sin bok «Om Gud». Han gir en interessant utvikling om hvordan han oppfatter Gud sin evolusjon, fra skaperGuden og til Den Kjærlige Guden, til Ragnhild:)
Min røde tråd, da jeg leste gjennom hele Bibelen er at Gud søker sjeler tilbake til sitt Rike, når vi dør, jeg har definert det til Guds Planet – Den Gode Planet.
For meg gir det logikk.
Problemet er at jeg kommer ikke direkte til Guds Planet, uten å ha gjennomført de KRAV Gud stiller til meg, sannsynligvis havner jeg rett i helvete med alt det gæli jeg har gjort, gjennom et langt liv.
Men jeg har valgt å tro på min løsning, som gir meg en god følelse. Jeg har promotert Afterlife i mer enn 1 år på nettet, men jeg ser jo at alle ikke forstår min enkle løsning, selv ikke Ragnhild får jeg med:) derimot min Ragnhild Marie får jeg med, vi håper å møtes på Guds Planet, når vi legger ut på den lange reisen mot evigheten.
@ Svein Tore
Det er spennende å høre om din tro.
Når det gjelder spørsmålet: «hva mener du med at vi nok har et grunnleggende syn på Gud?» Du skrev i forrige kommentar at du ikke tror Gud kom inn i verden i Jesu skikkelse, og at du ser det som en nedgradering av Gud. Som jeg nevnte i forrige kommentar så tror jeg Jesus var Sann Gud og Sant menneske. Altså at Jesus og Gud er en og samme, i tillegg Den Hellige Ånd. Altså, den Gud jeg tror på er en treenig Gud. Jesus, Gud og Den Hellige Ånd er en og samme.
Treenigheten er vanskelig å fatte, og vi er nok ikke i stand til det. Men bildet av vannet som tar ulike former i ulike temperaturer er kanskje det jeg syns er best. Vann er i fast form (is) når det er under frysepunktet, det er flytende i visse temperaturer, og det kan bli damp ved høye temperaturer (kokepunktet). Vann er vann, men tar ulike former. På samme måte mener jeg Gud kan være mer enn bare en «ting».
Du snakker om Guds planet. For meg/min tro er det mye nærmere. Bibelen åpner med en fortelling om noe som var Godt – et paradis – som var her på jord. I Bibelens avslutning får vi høre at Gud skal skape en ny himmel og en ny jord. Jeg tror at Gud vil gjenskape det han skapte i begynnelsen, kanskje her på jord. Men denne gangen gjøres det på andre premisser, ettersom de som får være med i dette nye riket (denne nye jorden) allerede har valgt å være i relasjon med Gud, basert på kjærlighet og ydmykhet. «Syndefallet» skal derfor ikke lenger være en mulighet i dette nye paradis.
Jeg veit ikke hvilke KRAV du snakker om og tenker på i din tro. Men i min tro er det også visse krav som stilles, men disse aleine kan aldri gjøre meg fortjent til å komme til Guds rike. For å komme dit tror jeg at jeg er fullt og helt avhengig av nåden i Jesus. Men jeg tror at de krav som stilles til meg er at jeg gjør mitt beste i å etterfølge Jesu liv og lære. Jeg vil feile underveis i denne prosessen, og der kommer nåden inn i bildet. Det sies at Gud ser hjertene til hver enkelt av oss, og der vil alle våre handlinger og motiver lyses opp, og da kan ingen regnes som rettferdige, men gjennom Jesus så har vi en stedfortreder.
@Gunnar, takk for god tilbakemelding.
Jeg tror vi nærmer hverandre.
For å si det på min måte, jeg føler ingen kontakt med Gud, Jesus, Den Hellige Ånd eller noen Skytsengel, men jeg har valgt å tro!
I dag våknet jeg opp med tanken om å skrive en Markedsplan for å heve forståelsen av Gud, i Norge, med 10%.
Altså øke andelen av mennesker som tror på et liv efter døden fra 50 – til 60%.
Mitt store spørsmål er, hvordan i allverden dukket denne tanken opp?
Var det den Hellige Ånd, som påvirket meg i nattens mulm og mørke?
Jeg har bakgrunn som Markedsfører, mitt firma, som ligger på is, heter Markedsførern, jeg er blitt 67 år, merkelig nok, og lever bra med min «lille» pensjon.
Jeg har importert maskiner og utstyr fra, Nederland, Belgia, Frankrike, Spania, Italia, Slovenia og Tyskland, til mitt eget system som var In store bakeries.
Foreløpig arbeider jeg med situasjonsorienteringen, jeg regner med at jeg med dette har nok arbeide, frem til Afterlife.:)
@ Svein Tore
Det var en ambisiøs idé, og den ønsker jeg deg lykke til med. Høres ut som du har en spennende erfaringsbakgrunn.
Så får vi se hvilken forståelse av Gud du vil formidle, om det vil være en treenig Gud eller ikke.
@Gunnar,
jeg har alltid vært ambisiøs, men har ikke alltid lykkes:)
I øyeblikket har jeg liten forståelse av en usynlig Gud.
Jeg har valgt å tro at det finnes en Gud, men jeg har i øyeblikket liten oppfatning av hvordan evt. Han er.
Jonas Gardell har gitt innsikt i en Gud som er evolusjonær, fra SkaperGud til Ragnhilds KjærlighetsGud, men det var for 2000 år siden, hva Han fremstår som idag, har jeg ingen formening om?, men jeg forventer at andre skal komme med innspill om det.
Jeg oppfatter meg selv kun som entreprenøren i dette prosjektet, hvordan det kan utvikle seg, er jeg spent på.
Men jeg er fokusert på Afterlife og hva som skjer efterpå som det endelige målet, så er det opp til oss selv hvor vi ønsker å ende.
Jeg synes du har truffet godt når du har formidlet hve som er påskens egentlige innhold, Anders. God artikkel. :)
Det er også riktig at det er betydelig flere skriftlige kilder om Jesus enn om Sokrates. Mesteparten av det vi vet om Sokrates, har vi fra Platon.
Men også det vi leser om Sokrates, er kopier av kopier av kopier av kopier av kopier av kopier……etc
Det gjelder ALL antikk litteratur.
Når originalmanuskriper ikke er bevart, KAN vi ikke vite nøyaktig hva forfatteren skrev, uansett hva han skrev om.
Likevel er det et stort kildetilfang av forfattere som uavhengig av hverandre har skrevet om Jesus fra Nasaret, og det styrker sannsynligheten av fortellingene betydelig.
Vi må også huske på alle fortellingene om Jesus som ikke har fått plass i Bibelen.
Og påsken begynner første påskedag. :)
Det er ikke min artikkel.
Sorry, Gunnar, fordi jeg i farten ikke så at det var du som hadde skrevet denne gode artikkelen, som jeg nå har anbefalt på Facebook.
Det var en gigatabbe å ikke se på forfatternavnet. Jeg så Anders’ kommentar, og derfor trakk jeg den forhastede slutning at han hadde skrevet artikkelen, selv om det ikke ligner på andre artikler han skriver.
Håper du tilgir meg denne blunderen.
Kommer tilbake til tråden senere. :)
@ Ragnhild
Hehe, tenkte ikke videre over det når jeg så kommentaren tidligere. Men jeg måtte humre litt for meg selv når jeg så påpekningen fra Anders som tikket inn etterpå – det var kanskje mer overraskende for han å knyttes til en slik artikkel, en for meg å ikke bli nevnt som forfatter :) Det var bare morsomt, og ingen ting å tilgi.
Ellers er det bare å fyre i vei på tråden når du vil. Vi har sikkert nok av formeninger og tanker å diskutere i forhold til Jesus og nytestamentlig forskning. Ellers håper jeg å komme inn med et par artikler på nettopp dette seinere. Jeg har jo et noe mer konservativt evangelisk syn på dette en deg, kanskje.
Har også noen tanker om denne boken «Jesus feilsitert» av Erhard. Jeg har ikke fått lest den, men sjekket litt rundt både den og forfatteren. Hadde vært spennende å hørt dine tanker om det ettersom du har litt oversikt over den.
@Gunnar
Ja,det er jo mye å skrive, men jeg kan ta utgangspunkt i Ehrmann, men bare overfladisk nå, så kan vi jo diskutere videre når du har lest boken.
Hovedproblemet som Ehrmann er opptatt med, er det samme som problemene med all antikk litteratur, som jo du så utmerket har nevnt når det gjelder greske skrifter.
Jeg er enig med deg at våre beste og eldste kilder i Jesus-forskningen er betydelig bedre enn kildetilfanget for andre kjente personer i antikken, både fordi kildene er så mange flere og fordi de eldste bevarte manuskripter er mye nærmere i tid.
(Forresten, det er jo et faktum, og ikke en mening som man kan være enig eller uenig i.)
Pussig derfor, at det for mange er så mye lettere å tro at biografier om Platon og Aristoteles og andre kjente personer fra antikken, er historisk sanne, samtidig som enkelte benekter Jesu historiske eksistens til tross for alle uavhengige kilder og til tross for at vi har originalmanuskripter som ligger mye nærmere i tid.
Likevel er problemet der, også for NT: Vi leser kopier av kopier av kopier etc, og vi kan ikke vite nøyaktig hva som sto nøyaktig i originalmanuskriptene.
Likevel vet vi nok til å være sikre på Jesu historitet.
Men i følge Erhmann kan vi vite at noen perikoper IKKE ble skrevet originalt av forfatteren. Og jeg må si at hans bevisførsel for dette virker overbevisende.
Jeg har skrevet om ett eksempel på bibelforfalskning av en eller flere kopister, nemlig fortellingen om kvinnen som ble grepet i ekteskapsbrudd og som ikke er med i de tidlige bevarte kopier.
http://kontrovers.no/kvinnen-og-kirken/
Andre eksempler er avslutningen på Markusevangeliet og Johannesprologen.
Dette kan jeg komme tilbake til senere.
Du skriver:
Jeg vet ikke helt hva du mener om det. Jeg er langt på vei enig med deg, men ikke helt. Det er flere tekster som kan falsifiseres, f.eks fortellingenen om kvinnen som sto i fare for å bli steinet, og det er enkelte fortellinger som ikke kan verifiseres, f.eks bebudelsen og de to fortellingene om Jesu fødsel.
Spørsmålet er om ikke begge fødselsfortellingene kan falsifiseres ut fra hva vi vet om historie og politikk i landet?
Generelt bør man vel se med et kritisk blikk på en del av særstoffet?
Jeg mener ikke at særstoff er ensbetydende med at det er usant, og det er slett ikke usannsynlig at Lukas med sine særstoffsinnskudd vil supplere andre evangelister med historier han kjente til ut fra sin historieforskning, men en del av særstoffet virker mindre plausibelt enn andre deler.
Bare et par ord om treenighetslæren som er et sentralt kristent dogme.
Vi kan ikke finne noe i evangeliene som eksplisitt forteller om treenigheten, selv om noen vers i Johannes KAN tolkes i den retningen.
Men Johannesevangeliet oppfatter jeg som svært problematisk.
Det kan vi sikkert også diskutere mer.
Man kan muligens si at Lukas fortellinger i Apostelens gjerninger (Acta), i kapittel 1og 2, er de beste bibelske belegg for den hellige Ånd, men er det belegg for treenigheten slik læren er nedfelt i kristen dogmatikk?
Så kan det jo være verdt å tenke over at uten Lukas’ fortellinger i begynnelsen av Acta hadde vi hatt to høytider mindre:
Da hadde vi verken hatt Kristi Himmelfartsdag eller Pinse. :)
@ Ragnhild
Veldig fine kommentarer fra deg altså. Hvordan får du tid til å kommentere så mye som du gjør, lese så mye som du gjør, og skrive så mange artikler er meg en gåte? Veldig imponerende.
Du får unnskylde at denne kommentaren blir litt lite utfyllende ift hva du skrev. Skal ta frem litt flere ting seinere, men legger frem noen tanker om Joh. Evangeliet og Ehrman her som jeg gjerne hører dine tanker om.
Kort om Johannes evangeliet:
I en kommentar under en av dine tidligere artikler (var det om Jesu ord på korset kanskje?) så nevnte jeg bare kort om en diskusjon jeg hadde overhørt ift Johannes evangeliet. Fokuset var da på at evangeliet hadde en sterkere jødisk tilknytning enn tidligere antatt. Blant annet med at betydningen og forståelsen av «Logos» kanskje ikke hadde den hellenistiske klangen likevel, men var mer knyttet til det jødiske ordet «Dabbar», som betyr «slik lyder herrens ord». Noe som kanskje stiller evangeliet i et annet lys en tidligere antatt, og kan gi det en annen type troverdighet. OM det egentlig gir det så mye mer troverdighet skal jeg ikke argumentere for eller mot, men jeg tror det har betydning. Uansett så fant jeg bare en liten kilde som omtalte dette: “Today, the Jewishness of the Fourth Gospel has come much more sharply into focus, a key reason for this being the realization that Hellenism had influenced all streams of Judaism by the first century C.E., and that this meant that ‘Hellenistic’ elements in the Fourth Gospel did not need to be regarded as evidence of a non-Jewish background of thought.” http://www.earlychristianwritings.com/info/john-survey.html
Litt om Bart Ehrman:
Når det gjelder Bart Ehrman og hans bok “Jesus feilsitert”. Jeg forstår at den har gjort inntrykk på deg, og du har trukket frem den i noen kommentarer. Jeg har ikke lest den, selv om jeg har vært (så vidt) borti Ehrman tidligere. Jeg ville undersøke litt rundt den, ettersom tittelen er ganske oppsiktsvekkende.
Ehrman er jo en anerkjent nytestamentlig forsker, noe som gjør tittelen ytterligere interessant.
I wikipedia artikkelen ble han beskrevet som tidligere evangelisk «born again» kristen, før forskningen førte han til et liberalt kristent ståsted. Deretter har han blitt agnostiker på grunn av de filosofiske utfordringene med lidelsens og ondskapens problem. Denne utviklingen i hans forhold til kristen tro gjenspeiles i noen av omtalene om boken, «Jesus feilsitert», som visstnok baseres på hans tidligere bok Orthodox Corruption of Scripture (Oxford, 1993).
Slik jeg forstår det, så er boken delt inn i 7 kapitler, hvorav de fire første gir en innføring i tekstkritikk og hvordan bibelforskningen utspiller seg. I de tre siste kapitlene tar han for seg noen tekster og diskuterer disse, og viser hvordan disse tekstene ikke burde være del av bibelen, rett og slett fordi tekstene som trekkes frem ikke finnes i våre tidligste kilder, og derfor må være tilført seinere. Men i følge kritikerne passer ikke bokens innhold med bokens tittel. Det er lite som har å gjøre med Jesu faktiske ord å gjøre.
Ettersom du har lest boken så lurer jeg på om du kjenner igjen denne beskrivelsen, Ragnhild?
Jeg har lest gjennom en lengre omtale av boken, skrevet av Ben Witherington og delvis Daniel B. Wallace. Disse er jo også anerkjente nytestamentlige forskere. Du finner den her: http://benwitherington.blogspot.com/2006/03/misanalyzing-text-criticism-bart.html
Disse påpeker at Ehrman trekker konklusjoner basert på funnene som går langt utover hva funnene egentlig sier. Blant annet (ettersom du nevnte treenigheten i din kommentar) sier de at selv om Ehrman har helt rett i at versene i 1. Joh. 5. 7-8 ikke hører hjemme i bibelen, og først ble innlemmet av ulike årsaker i 1522, så betyr det på ingen måte at dette fjerner grunnlaget for treenighetsforståelsen og doktrinen som kirken forholder seg til. «The early church did not know of this text, yet the Council of Chalcedon in AD 451 affirmed explicitly the Trinity! How could they do this without the benefit of a text that didn’t get into the Greek NT for another millennium? Chalcedon’s statement was not written in a vacuum: the early church put into a theological formulation what they saw in the NT.”
Det trekkes frem flere ulike eksempler på hva de mener er overdrivelser eller rent ut feilaktige argumenter i boken.
I sin egen del av omtalen skriver Witherington:
“As I remember Bruce Metzger saying once (who trained both Bart and myself in these matters) over 90% of the NT is rather well established in regard to its original text, and none of the remaining 10% provides us with data that could lead to any shocking revisions of the Christian credo or doctrine. It is at the very least disingenuous to suggest it does, if not deliberately provocative to say otherwise.”
Tror du det er riktig, og at Ehrman går litt utover sine funn i boken?
@Gunnar
Takk for fin og spennende svarkommentar! :)
Jeg har ikke vært på blogg idag, og siden det er veldig sent nå, nøyer jeg meg med en kort replikk.
Skriver litt om Ehrmann, men venter med Johannes.
Jeg skal være enig i at tittelen «Jesus feilsitert» ikke er helt dekkende
for Ehrmanns bok. Han arbeider jo med feilsitereringer og feil som skriverne gjør generelt når de kopierer, enten på grunn av slurvfeil, eller på grunn at de skrev dårlig gresk, at de misforsto tidligere kopisters bokstaver eller ordkforkortninger, eller alle tilsiktede forandringer for å gjøre manuskriptene «bedre» som regel sikkert i den beste hensikt.
Han skrev ikke spesifikt om feilsitater av Jesu ord.
Han beskjefiger seg også mye med at man i stor grad IKKE har brukt våre beste og eldste manuskripter.
Han skriver også om flere ledende bibelforskere som i de siste hundreårene, etter at boktrykkerkunsten ble oppfunnet, og man kunne lage likelydende eksemplarer, han har gjort et stort forskerarbeid for å finne ut hvordan man kan få et gresk nytestament som i størst mulig grad harmonerer med de eldste bevarte manuskripter, og han forteller en del om ulike metodikker og om flere navngitte forskere.
Det er helt riktig at han også problematiserer 1. Joh. 5. 7-8 , som ikke fikk plass i Erasmus’første nytestamente, men som han ble overtalt til å ta med i senere utgaver.
Han bruker ganske mye tid på Erasmus forhastede arbeid for å skrive NT på originalspråket gresk, der han(Erasmus) støttet seg kun på et par mindreverdige greske manuskrifter på 1100-tallet + et fabrikert manuskript (Erasmus visste ikke at det var fabrikert.)
Når det gjelder Johannes Åpenbaring, hadde han bare dårlig lesbare fragmenter, og de siste versne manglet. Derfor lånte han dem fra Vulgata, så slutten på Johannes Åpenbaring er altså en oversettelse fra latin til gresk, og den greske teksten som står her, har ALDRI tidligere stått i et gresk manuskript. Erasmus bibelutgave var det greske nystetamentes editio princeps og fikk enorm innflytelse de neste tre hundre år, til tross for at alle visste at det bygd på på sene og mangelfulle greske manuskripter, og slett ikke på våre eldste og beste.
De ulike greske nytestamentlige tekstene på 1500 og 1600- tallet, Textus Receptus (TR), var altså mindreverdige utgaver , men de fikk svært stor innflytesle og dannet grunnlaget for senere utgaver, til tross for at bilbelfilologene visste at det var store feilkilder her.
I 1707 kom imidlertid en gresk bibelutave som var revulosjonerense, nemlig John Mills.
John Mill undersøkte og forsket på en rekke greske manuskriper, og han over fant 30.000 – tretti tusen – steder i NT der eldre manuskriper og versjoner av forskjellige passuser varierte og ikke var i overensstemmelse med Det nye testamente som var i bruk.
Dette skapte stor debatt, og hovedspørsmålet var jo hvordan man kunne finne kilder om var tettest opp til originalene og de tidligkristne kopier, hva som sto i de tidlige greske manuskriper, og hvordan usikkerheten virket inn på hvordan man kan vite hva som var den kristne lære fra begynnelsen.
I denne spørsmålstillingen kom det selvfølgelig opp spørsmål om kristologi og om treenighetslæren hadde autoritativt bibelsk belegg.
Ehrmann forteller også om forskningen etter Mill. Men nå er det natt, så jeg avslutter denne kommentaren, og kommer heller igjen med flere.
Jeg må tilføye at Ehrmann gjennom årene tidligere ikke har spilt noen rolle for min tilnærming til og min fortolkning av NT, for jeg har oppdaget ham ganske nylig, og store deler av de fakta han legger frem, var tidligere ukjent for meg.
Hans forskning virker meget solid og troverdig. Selv om noe kan virke sjokkerende og selv om får kritikk fra flere hold, tror jeg man i fremtiden blir nødt til å forholde seg til de forskningsdata som Ehrmann har publisert.
Sorry for skriveleifer!
Jeg skjønner de tidligkristne kopister som ofte var uheldige og laget utilsiktede bokstavfeil. ;)
@ Ragnhild
:) Ja, når det gjelder skrivefeil så er vi vel mange som kjenner oss igjen gitt (selv om det er noe mer avslørende om kopister gjør det…)
Det er nok vanskelig å kritisere hans forskning tror jeg, og det virker som om de fleste innen hans fagfelt berømmer han for. Men problemet er vel ikke akkurat forskningen og funnene, men heller hva han leser ut i fra funnene.
Du skriver: » […] tror jeg man i fremtiden blir nødt til å forholde seg til de forskningsdata som Ehrmann har publisert.». Jeg er litt usikker på dette. Jeg tror mange forholder seg til hans materiale, og anerkjenner forskningen, men som jeg nevnte i forrige kommentar er jo denne boken basert på hans tidligere bok:
«Orthodox Corruption of Scripture» (Oxford, 1993). I den nevnte omtalen trekkes dette frem. Det sies at denne boken fokuserer mer på de faktiske funnene, enn hva han leser inn i disse funnene. Likevel ble hans arbeid i denne opprinnelige boken kritisert fra flere hold. Både Wallace og Witherington synes det derfor er merkelig at Ehrman ikke benytter denne kritikken til å nyansere sitt budskap noe, i den oppsiktsvekkende «Jesus feilsitert». De mener at det ville gitt han mer troverdighet, samtidig som risikoen for å skape «Chicken littles» (som de omtaler det – usikre kristne som ikke er i stand til å skille mellom fakta og insinuering av budskapet) hadde blitt redusert. Ettersom han ikke trekker veksel på den kritikken hans tidligere forskning har fått, og benytter sin nye bok til å svare på dette å nyansere seg noe, mener Wallace og Witherington at det derfor virker tydeligere at Ehrman har en klar agenda med «Jesus feilsitert».
Poenget mitt er kort fortalt: forskningen til Ehrman er ikke ny, dvs. «ubesvart». Hans funn ut fra materialet han har arbeidet med har foreligget i nær 20 år, og nytestamentlere har forholdt seg til den – både berømmet den og kritisert den. Men det virker for meg lite sannsynlig at hans forskning har kommet med noe revolusjonerende nytt når det gjelder «credo and doctrines». Jeg stiller derfor spørsmålet: Har Ehrman en agenda om å opplyse kristne og gi de et mer utfyllende bilde for å forstå kirkens fundament, eller har han en agenda om å spre et liberalt syn på De Ny Testamentlige kildene, skape «tvil» blant mer evangeliske/konservative kristne og fronte en slags agnostisisme?
@Gunnar
Jeg er på ingen måte spesialist på Ehrmann, men siden du skrev at du hadde noen tanker om han, fant jeg frem boken. :)
Det er nokså lenge siden jeg leste ham sist.
Når jeg leser ham nå, og leser konklusjonen hans til slutt i boka, har jeg ikke inntrykk av at han var agnostiker da han skrev «Jesus feilsitert».
Kanskje konservative kristne vil «ufarliggjøre» ham og marginalisere ham ved å beskrive ham som agnostiker og derfor ikke til å stole på, for å gi forskningen hans mindre vekt?
Jeg vet ikke, men jeg kan tenke meg det som en av mange muligheter.
Jeg tror han først og fremst vil fortelle om den lange reisen sin fra å være karismatisk eller fundamentalistisk «amerikansk ytrehøyrekristen» som trodde at alt i Bibelen var «Guds ufeilbarlige ord» til å bli en opplyst bibelforsker og tekstfortolker som er klar over at vi aldri kan få vite nøyaktig hva som sto i originalmanuskriptene, men som likevel har tiltro at god, grundig og ærlig bibelforskning kan gi oss gode (nok) pekepinner på hva NT sier og hva NT ikke sier, dersom vi har tålmodighet til å sette oss inn i tekstfortolkning og skaffe oss adekvat kunnskap.
For meg var hans bok egentlig bare en bekreftelse på mitt NT-syn,selv om det var enkelte ting jeg ikke kjente fra før.
Jeg finner altså ikke en bestemt agenda fra ham, utenom å opplyse om hvor 30 års forskning har brakt ham
Ehrmann naturligvis «liberal» slik de fleste blir når de lærer mer om NTs kronglete tilblivelse.
Men «liberal» er ikke det samme som «ikke-troende».
Hvis evangeliske/konservative kristne ikke kan leve med hans forskning, se sannheten om manuskriptproblemene i øynene og blir usikre i troen ved å lese ham, da har har troen deres kanskje dårlig fundament?
Dessuten var jo kristendommen som du sier utbredt FØR noen av NT-teksten som ble godkjent i kanon, ble skrevet.
Vi vet f.eks at det allerede på 40-tallet var flere etablerte menigheter så langt borte som i Roma, og at det ikke var Paulus som sto bak etableringen av disse menighetene. Dette kan vi lese om i skriftlige romerske ikke-kristne kilder.
Man kan stille mange spørsmålstegn ved Luthers doktrine «Skriften alene»
Kanskje den katolske kirken kommer nærmere den tidligkristne tro og praksis siden de baserer seg både på Bibelen og tradisjonen?
I sitt konklusjonskapittel, sier Ehrmann ,ordrett, i norsk oversettelse:
«På ett nivå, ironisk kanskje, endret skriverne skriften mye mindre radikalt enn forfatterne av Det nye Testamentet selv gjorde».
Og det er jeg enig med ham i. Det er jo bare å se på hvor forskjellig Jesus blir fremstilt i de ulike bøkene.
Jeg har vært inne på de to fødselsfortellinger, der vi står overfor en soleklar kontradiksjon når vi sammenligner Lukas og Matteus, men vi kan jo se også på slutten av lidelseshistorien, som jeg har skrevet om her:
min-gud-min-gud-hvorfor-har-du-forlatt-megjesu-sju-ord-pa-korset
Jeg innser at dette ikke var noen godt disponert artikkel, men hovedpoenget mitt er likevel at evangelistene forteller FORSKJELLIGE historier, som ikke kan være sanne samtidig.
HVORFOR forandrer Lukas Markusevangeliet, som han hadde til rådighet, så radikalt?
Jo, det var, tror jeg, for at han ville gi et trosvitnespyrd om vesentlige sider ved Jesus, slik han så det, nemlig Jesu solidaritet med fattige og med «syndere» og fortelle om at Jesus tilgir alle.
.
Han formidler en kristologi med sine Jesus-ord, og det kan godt hende at han ved å vise den solidariske, tilgivende og lydige Jesus treffer en nærmest kristologisk innertier.
(Personlig har jeg sans for Lukas og den kristologi han formidler. Det er ikke uten grunn at Lukas er mye brukt i frigjøringsteologien blant fattige og underpriviligierte.)
Men sa han disse ordene på korset?
Jeg kan naturligvis ikke sitte i Norge rundt 2000 år senere og benekte kategorisk at Jesus sa disse ordene på korset, men jeg anser det som veldig usannsynlig.
Jeg tror at Lukas hadde en kristologisk agenda da han forfattet disse ordene.
Johannes tillater jeg meg nærmest å se bort fra. Johannes tegner det bilde av en seirende Jesus allerede på korset. Det harmonerer med Johannesevangeliets kristologi, men den menneskelige lidelsen forsvinner.
Uansett ser vi en klar kontradiksjon mellom Johannes, Lukas og Markus.
Hvis Markus har rett, KAN ikke Johannes ha rett.
Hvis man aksepterer at Jesus led og døde som «sant menneske», så er Markus (og Matteus, som støttet seg på Markus, ) absolutt mest troverdig.
Forfatterne i NT hadde forskjellige meninger, oppfattet Jesus forskjellig og hadde ulik agenda, selv om de delte hovedagendaen.
Man trenger ikke avvise kristendommen selv om man vet at NT er skrevet av feilbarlige mennesker og vet at alle originalmanuskripter er gått tapt, og at vi må støtte oss på mer eller mindre gode kopier, men at vi ikke kan vite nøyaktig hva forfatterne sa i sine opprinnelige skrifter.
@ Ragnhild
Hei igjen :)
(Ragnhild, denne kommentaren ble nok litt i lengste laget, og litt rotete. Du får se om du kommer deg gjennom, og om det egentlig ble noen rød tråd i det… )
Du tok frem boken igjen og sjekket litt, og det syns jeg er beundringsverdig. Jeg responderer på noen punkter her, og så får vi heller ta en «diskusjon» på evangeliene ved en senere anledning.
Du skriver: (Som en mulighet) «Kanskje konservative kristne vil «ufarliggjøre» ham og marginalisere ham ved å beskrive ham som agnostiker og derfor ikke til å stole på, for å gi forskningen hans mindre vekt?»
Dette tror jeg du kan ha helt rett i. Det er mye svartmaling fra alle bauer og kanter i ulike miljøer. Noe kan være saklig og noe ikke. Men bare for å være tydelig på akkurat det med «agnostiker» og Ehrman, så er ikke den ordbruken brukt noe annet sted enn i Wikipedia «artikkelen» jeg leste om han. Og jeg har funnet mye gull, men også mye gråstein i Wikipedia opp gjennom, så jeg skal ikke tillegge akkurat det med «agnostisisme» for mye vekt (veit ikke hvem som har skrevet saken på Wikipedia, evnt. motiver). Det jeg kjenner igjen fra omtalene dreier seg om det du selv beskrev fra boken. At Ehrman har gått en vei fra å være «Bibel fanatiker» til å bli mer kritisk og liberal. Om han har fjernet seg fra en kristen tro (liberal eller hva) har jeg ikke sjekket noe videre om.
Videre skriver du: «Ehrmann er naturligvis «liberal» slik de fleste blir når de lærer mer om NTs kronglete tilblivelse.
Men «liberal» er ikke det samme som «ikke-troende».»
Det siste punktet ditt har du naturligvis helt rett i. Når det gjelder den første påstanden, som ser ut til å forvente/kreve en liberal tro (du må unnskylde meg om jeg trekker deg for langt her) om man går NT etter i sømmene, vil jeg si er direkte feil. Her må jeg kort fortelle litt om min egen vei som har plassert meg der jeg er selv, i min tro.
Min studie erfaring kan nok sies å være et resultat av en som ikke helt har visst hvor han vil hen. Det har endt opp med at jeg har en bachelor i kommunikasjon og livssyn (med hovedvekt på kristen apologetikk) fra en kristen privathøyskole. En bachelor i historie fra blindern. En (nesten må jeg si, ettersom jeg ikke har papirene på den) bachelor i tverrkulturell kommunikasjon, og en master i religion og samfunn fra Teologisk Fakultet. Du kan kalle det «mye surr» og veldig få «lure» fag hvis man skal tenke på yrke (det har naturligvis endt opp med at jeg nå avslutter et år med Praktisk Pedagogisk Utdanning for i det minste å ha en yrkestittel :) ). Uff, får nesten vondt av å tenke på det. Men, poenget er, at selv om jeg ikke har vært «materielt smart» når det gjelder studier, så har jeg lært meg en del ting av egen interesse, og da særlig ift trosspørsmål. Det som naturligvis har vært det mest givende i en sammenheng som dette er bakgrunnen fra apologetikk med et evangelisk kristent syn, og en master fra teologisk fakultet som på ingen måte kan knyttes til kristen konservatisme. Det innebærer at jeg har jobbet med mye «polarisert» litteratur innenfor kristendommen, både fra historikere, bibelforskere og teologer. Jeg har aldri vært veldig opphengt i, eller fan av enkelt personer, men har hatt interesse for posisjonene. Og det er i den sammenheng at jeg vil si at jeg mener du tar feil i kommentaren om at NT forskere «må» bli liberale.
Jeg opplever (og dette er kun min personlige observasjon og tolkning) at den liberale bibelforskningen og teologien har hatt en del paralleller til sekulariseringsforventningene som blomstret i vesten i mange år. Fra slutten av 1800 (for så vidt før også) og særlig i 1960 og 1970 årene var det en enorm tiltro innen sosiologien at verden var i ferd med å bli sekularisert. Man «observerte» det i vesten, og forventet det på globalt basis. Denne tanken (som knyttes tett opp til moderniseringen) føler jeg også har preget teologien og bibelforskningen i veldig stor grad. Et «behov» for å tilpasse seg de nye omveltningene, og gjøre kristendommen mer «flytende» (det var et dårlig ordvalg, men håper du skjønner hva jeg mener), mer allmenn og tilnærmelig/ «feilbarlig (?)» og mindre preget av absolutisme. Men det har vist seg at en del av de mer radikale kravene og påstandene som er blitt frembrakt som kritikk og «avvisning» av kristne tekster og kristne doktriner (i noen sammenhenger) ofte er blitt direkte avvist på forskningsbasert grunnlag. Men det er populistisk å komme med kontroversielle ting om kristendommen (og det er ikke så rart med tanke på mye europeisk historie). Dette dukker jo opp støtt og stadig, men det er likevel lite som er i stand til å tåle «dagens lys» når det gjelder å forandre/endre på kristendommens grunnlag, budskap og lære.
Men der religionssosiologene/sosiologene har endret standpunkt når det gjelder sekulariseringsteoriene og forventningene om religionens bortgang, mener jeg at en del av tendensene i noen liberale kretser innen teologien fortsatt står igjen. Dette med «Jesus seminaret» for eksempel. (Jeg mener ikke, med denne utgreingen fra min side, å si at forskning på bibeltekster, GT eller NT, er noe negativt.) For noen år siden var det en stor greie. Og fra noen hold ble det fremsatt ytringer i retning av at «vi veit veldig lite om hva Jesus faktisk sa», og «mye av læren kan betviles» osv. (jeg studerte dette litt inngående for noen år siden). Men når «seminaret» hadde holdt sine avstemninger og gjennomgått materialet så var det så å si ingenting (var vel kanskje et par sitater under tvil) de konkluderte med kunne sies å være feil. Det som til en viss grad kan betviles vektes derfor i stor grad, og får fete overskrifter, mens at det aller meste av den tradisjonelle læren består, settes i en skyggelagt bakgrunn. I denne liberale fløyen har en del teologer blitt værende igjen. En av dem er J. P. Sanders som jeg arbeidet litt med på TF (det var her jeg var borti Ehrman også så vidt). Det som kjennetegner litteratur fra denne fløyen er det menneskelige kjærlighetsbudskapet og solidariteten (som ikke er negativt i seg selv), mens «brodden», som også hører med i den kristne lære, forsvinner. Det blir en veldig relativisme over det kristne budskapet, noe som passer så greit i vår tid. Her har vi jo Einar Gelius som et stjerneeksempel.
Nå er dette blitt langt og rotete, og det beklager jeg. Men for å runde av med poenget. Etter å ha studert litt innenfor begge fløyer (konservativ/liberal), så er jeg uenig din påstand om at bibelforskere (NT forskere) må bli liberale. Det er mange evangeliske og konservative NT forskere som er høyt anerkjent for sin tekstkritiske metode og sitt arbeid. Det som kjennetegner mange av dem er at de påpeker at helheten ikke overskygges av delene. Noen «deler» er det STOR grunn til å betvile, men disse delene er på ingen måte grunnleggende eller kontroversielle ift å eventuelt forandre/endre NTs lære.
Så til et siste punkt. Du skriver: «Hvis evangeliske/konservative kristne ikke kan leve med hans forskning, se sannheten om manuskriptproblemene i øynene og blir usikre i troen ved å lese ham, da har troen deres kanskje dårlig fundament?» Jeg mener som sagt at dette ikke er tilfelle innenfor forskningen, men jeg er VELDIG ENIG med deg om at dette gjelder veldig mange kristne generelt. Det ser ut til at mange kristne er redde for at deres tro ikke vil tåle «dagens lys». Det var en artikkel på fredag i Vårt Land som tok for seg «Gladkristendom» og kommenterte at kristne i Norge i stor grad hadde tatt på seg en «fordummende» rolle. I den forstand at de fronter en Gladkristendom i form av at «Vi kan gjøre som dere», «vi har det så bra», «kristendommen legger ingen demper på vår livsglede/livsutfoldelse», uten å ha et godt grep om troens budskap og utfordringene i møte med vitenskap, andre religioner, hverdagen, mennesker etc. (Jeg trekker nok ting litt langt kanskje ift artikkelen her). Dette kjenner jeg meg veldig godt igjen i. Det er mange av mine kristne venner som kvier seg for å få spørsmål om sin tro. Jeg forstår de veldig godt, men jeg utfordrer de ofte til å finne litt ut av det. Eller samtaler litt med de om noen spørsmål. For det er tross alt slik at kristne skal bruke både fornuft og hjerte i utøvelsen av sin tro, og hvis det bare blir hjerte så kan ting gå galt (noe mange mennesker har opplevd). For min del er utfordringen og ha hjerte mer med, og kanskje legge hodet litt lavere noen ganger. Det er tross alt begge deler som skal være med! MEN, hvis man står for en tro man er redd ikke TÅLER DAGENS LYS, så har man noen runder å gå med seg selv.
@Gunnar
Takk for en fyldig og interessant svarkommentar!
Først vil jeg si at jeg godt kan ta selvkritikk på setningen: «Ehrmann er naturligvis «liberal» slik de fleste blir når de lærer mer om NTs kronglete tilblivelse.»
Jeg brukte begrepet feil, eller i alle fall brukte jeg begrepet annerledes enn du gjør.
Når jeg tenker konservativ/evangelisk, har jeg en tendens til å tenke på de etter mitt skjønn skadelige hyperkonservative miljøer f.eks i USA, der man ikke godtar antydning til opplæringen om hvordan verden har oppstått og utviklet seg, og der man bokstavelig talt tror på de gammeltestamentlige myter om skapelsen som en naturfaglig sannhet.
Det er å øve vold mot intellektet.
Myter kan likevel si mye allmenn-menneskelig.
Det kan være en ganske stor didaktisk og pedagogisk utfordring å undervise i bibelske myter slik at elevene både forstår at det ikke er bokstavelige sannheter samtidig som de forstår at myter heller ikke er løgn og fanteri. Men forsøk på å forklare viktige menneskelige aspekter i et billedspråk som som man kan forstå som og som har allmenn-menneskelig gyldighet.
Syndefallsmyten er jo et godt eksempel. Jeg har i en artikkel prøvd å vise hvorfor slangen fikk plass som Satan i syndefalls myten.
Men likevel vil jo myten fortelle at menneskelig ulydighet, hovmod og hybris er årsaken til avstanden mellom Gud og mennesker, altså en allmenngyldig sannhet for en troende kristen eller jøde.
Jeg mener ikke at bibelfortolkning og historisk kunnskap har noe å gjøre med en forventet sekulariseringsprosess.
Man må huske på at det i et historisk perspektiv ikke er lenge siden alminnelige menn og kvinner i vår verdensdel lære å lese og skrive. (I andre verdensdeler finnes det jo fremdeles mye analfabetisme.)
Hensikten med den obligatoriske skolen i Norge var jo at alle barn skulle lære å lese for å lære seg så mye kristendom at de kunne bli konfirmert og dermed komme ut i arbeidslivet.
At mange etterhvert fikk lyst til å lære mer enn
Luthers lille katekisme og Pontoppidans forklaringer, ser jeg på som et sunnhetstegn.
Jo, jeg er enig med deg i at det har vært en sekulariseringforventning som ikke har slått tvil. Tvert i mot tyder mye på at flere mennesker er blitt mer religiøse/mindre sekulære enn de var bare for noen tiår siden. Men religiøsiteten gir seg andre utslag enn tidligere, gjennom en rekke ulike kristne og andre religiøse menigheter og sekter, og gjennom mange former som vi kan bruke sekkebetegnelsen New Age på. Religiøsiteten har mange andre uttrykk enn den vi finner i Statskirken.
Du sier :»Noen «deler» er det STOR grunn til å betvile, men disse delene er på ingen måte grunnleggende eller kontroversielle ift å eventuelt forandre/endre NTs lære.»
Det vil jeg si er en sannhet med modifikasjoner. En av grunnene til at det finnes så mange kirkesamfunn og sekter, er jo nettopp uenighet om hva NTs lære er.
Jeg har undervist i klasser med en babylonsk forvirring av folk fra forskjellige menigheter, med representanter fra både statskirken, den katolske kirke, pinsevenner, adventister, læstadianere, Jehovas vitner, humanetikere og Guds ord av de siste dagers hellige i en og samme klasse. Relativt mangfoldig, kan man nok trygt si.
Og enig i synet på NTS lære var de definitivt ikke.
Nå har jeg tilsynelatende beveget meg langt fra din svarkommentar.
Men hovedpoenget mitt er at tekstfortolkning er viktig for forståelsen av det man leser. Jeg reagerer instinktivt negativt når jeg hører om «Guds klare ord», ikke minst i etikken, eller kanskje rettere sagt, hvordan med «Guds klare ord» kan være så skråsikre på forskjellige etiske dilemmaer i vår tid, dilemmaer som ikke er tema i NT i det hele tatt.
Sekter som baserer seg på løsrevne bibelord tatt ut av kontekst er jeg allergisk mot, og jeg er redd Livets Ord og lignende sekter. Jeg har sett hva slike sekter kan gjøre med folk og hvor skadet de kan bli psykisk.
Hvis du med «brodden» med det kristne budskap mener at noen blir frelst og andre går fortapt, så mener jeg at NT ikke er entydig.
Det var denne læren som gjorde at jeg forlot de kristnes rekker og ble agnostiker.
For meg er det totalt ulogisk at en allkjærlig Gud skulle ordne verden slik at mennesker som er født og sosialisert inn i andre religioner, som hinduer, buddhister, muslimer, jøder osv skulle bli utelukket fra et liv sammen med en skaper som er den samme far for alle mennesker.
Hvis DET er den kristne lære, da kan jeg ikke være kristen, selv om jeg skulle tro på Jesu oppstandelse, for en slik Gud kan jeg ikke tro på.
I så måte er jeg nok en slags relativist.
Det som ikke har sendt meg over i ateistenes rekker, er nok mitt kjennskap og min nærhet til katolisismen, (jeg har bodd mange år i katolske land), og særlig læren om alle tings gjenopprettelse.
Forøvrig gikk jeg til konvertittundervisning for noen siden, men jeg har likevel ikke konvertert.
Jeg klarer altså ikke å forestille meg en straffende, gammeltestamentlig Gud som vil sende sine barn ut i evig fortapelse.
Det er mitt syn og min overbevisning.
HVIS Gud finnes og er en kjærlig far, HVIS det er et liv etter dette, så kan jeg ikke forestille meg at Gud som ER kjærlighet, skal straffe sine egne skapninger i all evighet.
For meg har det ingenting med «gladkristendom» å gjøre.
Det er en dyp overbevisning som jeg har hatt i over 30 år og som sitter så sterkt i sinnet mitt at ingenting kan forandre det.
Forøvrig synes jeg det var veldig interessant å lese om din utdannelse.:)
Jeg synes ikke den var surrete i det hele tatt.Tvert imot. Den gir deg mange muligheter, og den gjør at du kan vurdere veldig mye fra ulike vinklinger.
Spennende utdanningsløp, synes jeg.:)
Så må du bare unnskylde at denne kommentaren min ble rotete. Jeg har sovet lite i natt på grunn av rettsaken som starter i dag etter den grusomme terroren i fjor, og nå har jeg nettopp slått på Tven for å følge med den første dagen, hvis jeg klarer det.
Og apropos det: Har du lest Johns gode artikkel om ondskapen, og det ondes problem.
Det hadde vært interessant med en kommentar fra deg på tråden hans.
Kanskje du kunne reflektere over det fra ditt kristne ståsted?
Jeg kommer nok tilbake med flere kommentarer, og ser frem til nye artikler fra din hånd. Det er spennende å diskutere med deg, enten vi er enige eller uenige. :)
It’s always a relief when someone with obvious exsrptiee answers. Thanks!
hei ragnhild
jeg kommer ikke til å endre mening til neste påske –
og du er ingen agnostiker :)
Bjørn
Jo, det er hun fordi hun sier hun er det og fordi hun forteller hvorfor :)
@Gunnar
Med vann er vann mener du at hjernen konstant flyter i vann, men dyrets hjerne også konstant flyter i vann noe som de skjønner ikke til en Gud og heller til en treenighet.
Og bokstaven E som fortsatt dominerer isteden for A for akva.
Easter betyr påske.
takk
zohre
@ Zohre
Litt vanskelig å kommentere på det
Bedre med en vanskelighet enn et herredømme.
For en herlig påske som minner en om jeget, menneske og Gud, men ikke om et Jesus siden innskrenker en Gud, menneske og jeget.
takk
zohre
@ Zohre
Fortsatt litt usikker på hva du sikter til, men hvis du mener at Jesus innskrenker Gud, så er jeg dypt uenig. En treenig Gud er alt annet enn innskrenket!
@Gunnar
Du forstår meg nå så innskrenker en Gud, menneske og jeget ved å tro på et Jesus og på et Jesus korsfestelse.
Altså hva er det en nødvendighet med et Jesus når kan en si mennesket?
Selv om Jesus betyr å frelse og Mohammad betyr å dyrkke, men dyrkker vi Gud eller frelser vi av hva?
takk
zohre
Dyrker?
takk
zohre
@ Zohre
Jeg tror ikke at et menneske kan rettferdiggjøre sine dårlige handlinger gjennom et visst antall gode handlinger.
Jeg tror at absolutt alle mennesker har gjort handlinger som ikke er av det gode i større eller mindre grad, og at denne negative muligheten ligger latent i oss alle gjennom hele livet, selv om jeg tror vi alle kan forbedre oss gjennom livet og redusere dette negative handlingsuttrykket betydelig.
Jeg tror altså ikke at mennesket kan rettferdiggjøre seg selv gjennom egne handlinger, rett og slett fordi jeg ikke kan se hvordan dette kan fjerne den «latente ondskapen (egoismen/arrogansen)» som ligger i oss. Derfor tror og mener jeg at vi trenger Jesus og hans Nåde – FRELSEN. Noe som kan rense oss. Denne nåden er for meg uforståelig, men jeg tror absolutt på den.
@Gunnar
Du beskriver veldig skjønn.
Kan ikke en dyrke Gud på grunn av urenhet?
Men så sier Mohammad at Les og å lese betyr å lese sine egne egenskaper.
takk
zohre
Påske betyr at Gud som sender sin ånd til menneske, men Islam sier menneske som prøver å oppnå Guds ånd.
Ønsker Gud en passivitet eller en aktivitet?
takk
zohre
@ Zohre
Min Gud ønsker aktivitet. Men den fortellingen Gud har gitt meg (Bibelen) forteller også at uansett hvor mye jeg strever, hvor «aktiv» jeg er, vil jeg aldri bli rettferdig/syndfri i dette livet. Men fortellingen stopper ikke der. Den sier også til meg at Gud veit at jeg ikke vil lykkes med dette aleine, og sier at det er greit. Han har gjort jobben for meg. Så hvis Han ser i mitt hjerte at jeg er ærlig i min «aktivitet og lydighet» overfor Ham (på tross av mine feilsteg), vil han komme meg i møte og gi meg nåden/frelsen når tiden er inne og «den nye himmel og den nye jord» skapes.
Hva ønsker din Gud?
@Gunnar
Den sanne islam mener at har enhver Guds ånd og Guds kunnskap i seg og de som bestreber etter det har de bedre verdig hos Gud i motsettning til den falske islam som tvinger enhver til enhver sak ergo foregår massehenrettelser i den muslimske verden.
Men hvorfor må en gå til Gud via Jesus?
Profetene som Jesus og Mohammad har ikke noe med Guds ånd og Guds kunnskap i enhver oss å gjøre siden gav Gud av ånden sin til alle og er profetene også er de vanlige menneske som alle de andre.
Jesus bekrefter Guds skapelse og den kan ikke være en treenighet siden gav Gud av ånden sin til alle og er enhver aktive på grunn av Guds ånd selv om er bare Jesus som er ren og kjærlig likså frelse.
Ordet og begrepet aktiv ( Mojahed ) er sentral i islam.
takk
zohre
@ Zohre
Takk for en fin kommentar, Zohre.
Jeg klarer ikke å se hvordan et menneske som begår handlinger som ikke er av det gode skal være i stand til å fjerne denne muligheten gjennom å gjøre et visst antall gode/rettferdige handlinger. Jeg tror ikke «ondskapen» kan fjernes fra menneskenaturen kun ved menneskelige handlinger. Og jeg mener at en himmel/paradis/ny himmel og ny jord må forutsette at mennesker ikke lenger bærer i seg ondskap. Og på dette området mener jeg at det er høyst nødvendig med en Guds intervensjon, rett og slett Jesu renselse av oss.
@ Ragnhild
Ser ut til at tråden stopper opp (får ikke trykket svar på din kommentar).
Den var veldig fin og utfyllende. Skal prøve å kommentere der seinere, men har ikke tid nå. Leste den, og den var spennende. Når det gjelder «brodd» med kristendommen så skal man trå forsiktig, og uttrykket er ikke så lett å bruke uten en lengre forklaring. Jeg tror at døden kan gi to utganger, en med Gud og en uten Gud. Men uten Gud mener jeg ikke pinsel/svovelsjøer/dantes inferno etc. Jeg tror rett og slett at når tiden er omme/inne så vil mennesket møte Gud, og livet man har levd og troen man har hatt vil påvirke om man går med Gud eller ikke. Men dette er et forferdelig viktig, men vanskelig spørsmål. Når det gjelder tro og sosialisering (veldig utfordrende) så hviler jeg i at Gud ER RETTFERDIGHET, og at vi mennesker skal være forsiktig med å dømme i slike ting (som hvem går hvor). Men at dette er en «brodd», altså at liv, gjerninger og tro medfører konsekvenser av eksistensiell betydning, er for meg vanskelig å bagatellisere (jeg opplever ikke at du gjør det, altså), noe jeg mener relativ kristendom gjør i alt for stor grad. Jeg mener det finnes noen absolutter man ikke bør fornekte (er ikke en stor fan av Focault, for å si det sånn).
Utrolig spennende bakgrunn du har. Ikke rart du har så mye bra å komme med.
Skal prøve å få lest Johns artikkel i kveld.
Ha en så god dag som mulig, i det vanskelige som kommer nå.
@Ragnhild, interessant å lese din og Gunnar Solberg sin «samtale».
Når jeg tenker efter, så kjenner Ragnhild Marie og jeg kun ett kristent ektepar, tilknyttet Nor misjonen, som vel er en del av pinsemenigheten.
Anne Berit sier: «Svein Tore, Jesus elsker deg». Da tenker jeg, iallverden, det var da voldsomt, jeg har overhodet ingen kontakt med Jesus, Den Hellige Ånd, eller Gud.
Her må det være mye manipulasjoner ute å går.
«Du må tro», sier Anne Berit. Og jeg begynner å tro, og fortsetter å tro, tro, tro.
Efter å ha funnet den røde tråden i Bibelen, satt troen som et skudd, ingen klarer å rolle ved min tro, uansett hvor mye forskning som legges fram av konsevative eller liberale forskere, derfor er det interessant å lese din og Solberg sin kommunikasjon.
Det blir mange store fine ord og diskusjon om hvem som har rett, og er selvfølgelig en morsom akademisk øvelse, men i forhold til å tro, har den minimal interesse.
Jeg synes derimot Philip Yancey har interessante betraktninger under sin søken efter «Den usynlige Gud».
@Svein Tore
Jeg er av og til veldig glemsk. Skulle ha svart på kommentaren din for lenge siden. Jeg må bare beklage at jeg svarer først i dag.
Jeg synes kommentaren din er både god og betimelig når du sier at diskusjonen mellom Gunnar og meg har minimal interesse for din tro.
Jeg har ikke lest Philip Yancey og «Den usynlige Gud», og jeg vet ikke hva den handler om, men kanskje jeg skulle spørre på Bibilioteket om de har den?
Ønsker deg og Ragnhild Marie en fin søndagskveld! :)