Religion og vitenskap – venn eller fiende?
Som kristen blir jeg stadig utfordret på min tro. Kritikken og argumentene er av ulik karakter; kirkehistorie, bibelkritikk, det ondes problem, lidelsens problem etc. Men oftest møter jeg argumenter med et vitenskapelig utgangspunkt. Det er kanskje fordi diskusjonen ofte starter her. Religion og vitenskap har en tendens til å bli ansett som to motpoler. Jeg har møtt dette i mange sammenhenger opp gjennom årene. Alt i fra grunnskolen til universitet, på jobben eller blant venner, og ikke minst i ulike diskusjonsforum. Et slikt syn har ført med seg uttrykk som “tro kan du gjøre i kirka” eller “religionen legger du igjen hjemme”. Jeg tenkte derfor å skrive noen ord om dette.
Jeg kunne skrevet mye om hvordan denne tankegangen har etablert seg i vestlige samfunn, men det ville nok blitt langdrygt og kanskje litt på siden. Kort fortalt har denne tankegangen sitt utgangspunkt i opplysningstiden, og har vært med å prege modernismen. Vitenskapen gjorde mange banebrytende oppdagelser i denne perioden, og mennesket kunne forklare mer og mer av verden uten å blande Gud opp i det hele. “Fortryllelsens slør” ble løftet vekk, og gjennom et positivistisk syn på vitenskapen oppstod det en forventning om at rasjonalitet og vitenskap ville erstatte behovet for religion (utspringet av humanismen spiller også en sentral rolle her, men det får bli en annen gang). Vitenskapen har stadig gjort gjennombrudd og gir kontinuerlig ny kunnskap som øker vår forståelse av verden, og oss selv. Likevel har det positivistiske synet på vitenskap forsvunnet. Hermeneutikk, subjektivitet og bevissthet om vitenskapens begrensninger er en del av årsaken til dette. Dette er blant grunnene til at vi dag benytter begrepet “postmodernisme”. Alt dette er i stor grad vestlige fenomener. Andre samfunn har hatt andre utviklingsprosesser, mye på grunn av sin mentalitet, kultur og historie. Dette har gjort at forventninger om globale moderniseringsprosesser tilsvarende den “vestlige” ofte har slått feil. Et betent forhold mellom vitenskap og religion, hvis jeg skal kalle det det, er derfor i stor grad forbeholdt vesten.
Så, hvordan er egentlig forholdet mellom vitenskap og religion i dag?
Allister McGrath, en Oxford professor med bakgrunn innen mikrobiologi og teologi, sier følgende om dette temaet:
“It is widely held that the scientific method simply cannot adjudicate on the God-question. The general view is that people tend to arrive at their religious views on other grounds, and then use their scientific ideas as retrospective validation of those views. The science is thus made to fit the worldview, and proves capable of accommodating both theist and atheist viewpoints with remarkable ease. “
Det interessante med McGrath er at han tidligere var ateist, men ble kristen. Han har selv argumentert med grunnlag i vitenskap både mot Gud og for Gud. Han mener altså at vitenskap og religion har lite med hverandre å gjøre når det gjelder å validere eller falsifisere sitt eller andres livssyn.
Jeg tror han har et godt poeng. Forskere og akademikere innen samme disiplin kan gjerne ha veldig ulike oppfatninger når det kommer til religiøse spørsmål. Begge parter kan likevel benytte samme disiplin til å argumentere for sitt livssyn. Jeg kjenner meg jo veldig godt igjen i dette, og kanskje er det flere der ute som opplever det på samme måte. Som en kristen er jeg jo vant med å møte vitenskapelige argumenter mot min tro, samtidig som jeg også kan benytte vitenskapelige argumenter for min tro. Jeg tror jo på en Gud, uten at jeg mener det medfører noen som helst konflikt med vitenskapen. Men mange andre opplever det på motsatt måte; Gud kommer i konflikt med en vitenskapelig tankegang. Men kanskje har McGrath rett? Vårt syn på Gud eller religion bunner ikke ut i vårt forhold til, eller kunnskap om, vitenskap, men ligger forut for det. En sekulær og gudløs forståelse av verden og virkeligheten stammer ikke fra vitenskap, men preger vårt syn på vitenskap. En religiøs og teistisk forståelse av verden stammer heller ikke fra vitenskap, men preger vårt syn på det. Jeg vil derfor si at det er vårt grunnsyn på virkeligheten som former vår forståelse av vitenskapen, og ikke omvendt. Deretter kan vi bruke vitenskap slik vi ønsker det. Sam Harris, Lawrence Krauss eller Richard Dawkins kan bruke det i sin kritikk mot religion. Michael Ruse, John Polkinghorne eller Francis Collins kan bruke det for å slå et slag for religion.
Jeg vil derfor si at vitenskapen er nøytral i sin karakter. Den bidrar til forståelse og kunnskap om vår verden, og er fantastisk i så måte. Men bruker man vitenskap i sin argumentasjon for sitt livssyn, være seg et ateistisk, deistisk eller teistisk syn (eller alt der i mellom), bør man være klar over at man trekker inn verdier som har et grunnlag utenfor vitenskapen.
Jeg vil avslutte med et eksempel på hvordan livssynet påvirker måten vi fortolker materialet vårt. Jeg benytter her Richard Dawkins (zoolog) og Denis Noble (biolog). Dawkins betegnes som en sekulær fundamentalist og har en ateistisk virkelighetsforståelse. Denis Noble på sin side problematiserer hvordan vitenskap blir forstått og formidlet, og fokuserer på at mye ikke-empirisk språk blir trukket inn uten grunnlag. Når det gjelder hans livssynsplattform er jeg usikker, men han har nok også muligens en ateistisk virkelighetsforståelse. Jeg bruker disse to personene ettersom jeg ofte møter argumenter som baserer seg på Dawkins arbeid, og hvor de som fremmer disse argumentene til tider uttrykker at Dawkins slutninger er nøytrale og kun basert på vitenskapelige metoder.
Dawkins, “The Selfish Gene”:
“[Genes] swarm in huge colonies, safe inside gigantic lumbering robots, sealed off from the outside world, communicating with it by tortuous indirect routes, manipulating it by remote control. They are in you and me; they created us, body and mind; and their preservation is the ultimate rationale for our existence.”
Det problematiske er “påstandene” Dawkins legger frem i etterkant av “They are in you and me; …”. Dette er ikke-empiriske antagelser som lett kan oppfattes som vitenskapsbaserte konklusjoner. Noble kritiserer Dawkins for dette, og fremsetter ut i fra det samme empiriske grunnlaget en alternativ måte å uttrykke seg.
Denis Noble, “The Music of Life”:
“[Genes] are trapped in huge colonies, locked inside highly intelligent beings, moulded by the outside world, communicating with it by complex processes, through which, blindly, as if magic, function emerges. They are in you and me; we are the system that allows their code to be read; and their preservation is totally dependent on the joy that we experience in reproducing ourselves. We are the ultimate rationale for their existence.”
I dette sitatet finner vi en helt annen vinkling. Begge sitatene er empirisk like: de har like godt grunnlag i observasjon og eksperimenter. Likevel legger de frem empirien i total ulik form.
Vårt livssyn og våre motiver preger vår tolking og forståelse av tilgjengelig empiri. Vitenskap og religion er altså ikke motpoler. De er derimot ulike tilnærminger som kan gå hånd i hånd for å forstå verden og finne mening med vår eksistens!
Hei Gunnar!
Hjertelig velkommen som skribent på Kontrovers og gratulerer med en fantastisk god debut! :)
Jeg er veldig spent på reaksjoner fra positivistisk hold på artikkelen din.
Så sant som det er sagt. Men jeg har et inntrykk av at mange ateister fremdeles henger fast i den utilstrekkelige og utdaterte positivismen.
Mer senere. :)
Takk for velkomsten, Ragnhild. Satt jeg pris på!
Tja, blir spennende å se om noen biter seg merke i dette. Meningen med innlegget er jo ikke å føre positivismestriden inn på banen igjen, men heller bevisstgjøre eventuelle lesere om at empiri stopper et sted. Så er det opp til hver enkelt å tolke den tilgjengelige empiri inn i sitt respektive verdensbilde. Akkurat dette med at empirien blir tolket utover hva den faktisk sier, er noe jeg føler mange ikke helt forstår eller kanskje ikke reflekterer over. Jaja.
Takk igjen :)
Hva er det du her sier? Sier du at det ikke finnes gener i oss? Er det det som er feil med Dawkins’ uttalelse i The Selfish Gene?
Hei Selters!
Nei nei, på ingen måte. Naturligvis har vi plenty av gener, og der ligger informasjonen som førte til deg og meg og muligheten for vår forplantningsevne.
Det han kritiseres for er følgende kommentar: » […] they created us, body and mind; and their preservation is the ultimate rationale for our existence.”
Jeg er fult klar over at Dawkins ikke er like deterministisk i sitt syn som helheten av dette sitatet impliserer, men det er ikke poenget. Noble, blant andre, kritiserer han for å uttale seg utover hva empirien om gener (i denne sammenheng) egentlig sier. Og det er hva jeg forsøker å poengtere.
Jeg beklager hvis det var uttydelig eller dårlig formulert.
Hilsen Gunnar
@Gunnar
Jeg synes ikke det var utydelig eller dårig formulert.
Helt enig.
Men et problem som jeg oppfatter med mange (ikke alle) ateister, er at de baserer seg på en filosofisk innsnevring av vitenskapsbegrepet.
Kanskje litt på siden, men jeg synes denne artikkelen er god:
http://www.morgenbladet.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20080201/ODEBATT/621756452
Jeg henter ut en del av artikkelen som burde være interessant og viktig for oss alle:
Her er vi ved et kjernepunkt i medisinen. Den «vitenskapelige» medisinen er ikke tilstrekkelig. Vi trenger andre tilnærmingsmåter.
På denne bakgrunn er det fullt forståelig og logisk at mennesker bare opplever seg som objekter uten verdighet, oppsøker alternativ medisin.
Den naturfaglige vitenskap er nødvendig, men ikke tilstrekkelig i medisinen.
Forstår man begrensningene ved den hypotetisk-deduktive metode, vil man også forstå at det ikke er noen motsetning ellom tro og vitenskap.
Forøvrig anbefaler jeg «Den etiske fordring» av Knud Løgstrup.
For meg var boken en åpenbaring og en vekker den gang jeg først kom i kontakt med den.
Den artikkelen var interessant, Ragnhild. Takk for tipset. Får se om jeg etterhvert får sett på boken du anbefalte også, men foreløpig er det mange andre sider som ligger å venter på å bli lest hos meg.
Temaet som du tar opp er viktig. En mekanisk forståelse av mennesket som en biologisk organisme blir raskt veldig begrenset. Mennesket har personlighet og reflektive evner som ikke nødvendigvis følger den biologiske organismen.
Om jeg får et skrubbsår på kneet eller knekker leggen min, så har ikke det noen betydning for min personlighet og selvreflektive oppfatning om hvem jeg er. Knekker jeg ryggen og blir lam, eller blir diagnostisert med kreft vil det i større grad prege min personlighet og min refleksjon om hvem og hva jeg er. Jeg vil derfor si at mennesket er mer enn en mekanisk forståelse av oss som en organisme. Det er et samspill og en dynamikk som må tas på alvor. Medisin arbeider i hovedsak med mennesket som en biologisk organisme, men den må forholde seg til HELE mennesket. En utelukkende positivistisk tilnærming til kroppen vil ikke kunne ta tak i denne dynamikken.
For øvrig vil jeg si at jeg tror medisin tar dette på alvor. I hvertfall innen utdanningen. Lege-pasient forholdet er veldig i fokus, både når det gjelder kommunikasjon og etikk i dette møte.
Hei Gunnar og velkommen!
Det var rett og slett en befrielse å lese dette. Velskrevet, redelig og oppklarende.
Jeg også anser vitenskap for nøytralt, men det blir dessverre brukt som våpen i en kamp om livssyn. Når det blir brukt på den måten, anser jeg vitenskap som just another belief system. Dette blir selvsagt møtt med hodesrystende oppgitthet, påstander om at man er idiot og det som verre er. Pytt sann.
Hva som er den egentlige agendaen for å (mis)bruke vitenskap som skjold mot visse livvssyn er muligens en annen diskusjon, men jeg tror ikke det tjener vitenskapskapen. Tvert imot skaper det avstand mellom de «rettroende» og de «rettroende» – en maktkamp. Det oppstår et fornuftstyranni hvor vitenskapen bærer sannheten, den eneste. Det minner mistenkelig om forkynnelse. «Så kommer da troen av det budskapet en hører…»
Takk Sweeney. Hyggelig å få en slik god mottakelse :)
«Hva som er den egentlige agendaen for å (mis)bruke vitenskap som skjold mot visse livvssyn er muligens en annen diskusjon, men jeg tror ikke det tjener vitenskapskapen.» Her sier du det veldig godt. Vitenskapen tjener ikke på at forskere fremlegger empiri i samme åndedrag som de fortolker den samme empiri inn i sitt eget verdensbilde, og på den måten får det til å høres ut som vitenskapsbaserte påstander. Dette er fokuset som Noble forsøker å få frem!
Hei,takk for en interessant og tankevekkende artikkel,Gunnar.
Jeg synes det er bra at denne debatten kommer opp igjen.Jeg husker som student på 70-tallet at vi diskuterte om samfunnsvitenskapelig forskning skulle være postivistisk,altså basert på hypotetisk-deduktive metoder,eller ut fra fenomenologisk og hermeneutisk tenkning.Professor Hernes kom fra USA og innførte positivistisk forsning i sosiologi-faget,mye tall og statistikker,matematisk.Det vekte selvfølgelig mye motstand.Jeg tror det er innsnevrende og ikke griper hele virkeligheten.Jeg kan ved en senere anledning utdype hva jeg mener.
Du stiller spørsmål om forholdet mellom religion og vitenskap.Det går kanskje ikke så mye på forskningsmetodene,men innenfor kvantefysikk,der man prøver å forstå og forklare Universets tilblivelse,spør man om det fins en Gud der ute.Noen tror det,andre ikke
Filosofer som Martin Buber,Søren Kierkegaard og Emmanuel Levinas har et gudsbegrep inkorporert i sine filosofier.
Man kan spørre seg om vitenskap kan være verdinøytralt og helt renset for forutinntatthet og en førforståelse.Den hypotetisk-deduktive metode tilstreber det,men det vil alltid ligge bestemte premisser til grunn for enhver forskning.I forskning mer basert på hermenetikk og fenomenologi vektlegges tolkning mer.
Jeg har ikke kommet spesifikt inn på vitenskapelige metoder,mer på teorier som ligger til grunn for metodene.Jeg tror at når det gjelder å forstå mennesker og samfunn ,er det ikke nok med positivistisk forskning,som mye har sitt grunnlag i naturvitenskap.Freud begynte som positivist,men ble mer og mer en hermeneutiker.Vi trenger mange forskjellige innfallsvinkler,teorier og metoder for å kunne forstå mennesker,samfunn og natur.I det må det også vær plass til et gudsbegrep.
I
Takk for god tilbakemelding, Normann. Fint å høre at du synes det var interesssant.
I løpet av 2000-tallet har jeg vært innom både sosiologi og historie ved humanistisk fakultet, og jeg kan meddele deg at diskusjonen omkring positivistisk forskning innen disse fagfeltene fortsatt eksisterer. Men den er nok veldig modifisert siden du møtte den og gjorde dine erfaringer med den på 70-tallet. Michel Focault er nok en skikkelse som har gitt et kraftig slag overfor positivisme tanken, og er sentral i norsk humaniora.
Personlig vil jeg vel si at metodetriangulering er det gunstigste. Jobbe med overflate og representativitet, før en mer kvalitativ tilnærming kan gi dybde, nyanser og forståelse til de øvrige funnene. I denne sammenheng er en positivistisk tilnærming relevant som et utgangspunkt, men den er ikke nok i seg selv.
Jaja, dette ble jo en liten metodisk diskusjon. Takk igjen for en god kommentar.
Hei Gunnar, og velkommen. :)
Du skriver at det positivistiske synet på vitenskapen har forsvunnet. Nå skal jeg være litt forsiktig med begrepene her, for jeg synes en del av dem er vanskelige å skille fra hverandre, men så vidt jeg vet er det da fortsatt mange som kaller seg positivister.
I et forsøk på å sette merkelapp på meg selv som sier noe om hva jeg mener, til forskjell fra merkelapper som bare sier hva jeg ikke mener, bruker jeg ordet positivist jeg også. Jeg forstår imidlertid ikke hvorfor man ikke kan akseptere både hermeneutikk og vitenskapens begrensninger hvis man er positivist. I så fall er ikke jeg positivist, og jeg tror også noen burde sende en mail til f eks Stephen Hawking og opplyse ham om det samme.
Dette er både rett og feil. Jeg er enig i at mange religiøse post-rasjonaliserer for å begrunne gyldigheten av sin tro. Jeg kan ikke se den samme post-rasjonaliseringen i standpunkt som avviser de samme trospostulatene, så lenge standpunktet er det samme også for andre løst funderte påstander.
Religiøs tro kan åpenbart ikke troverdig validere eller falsifisere vitenskap. At vitenskap ikke kan falsifisere kjernen i religionen er like åpenbart, siden denne ikke er falsifiserbar. Imidlertid går mange religiøse påstander på tvers av hvordan vitenskapen forteller oss at f eks naturlovene fungerer. Selvfølgelig er vitenskapen da relevant.
Hva står vi igjen med da? Jo, forsøk på å validere sitt livssyn med vitenskap, og det er her jeg mener man går i post-rasjonaliseringsfella igjen. Det er nemlig stor forskjell på å ha et standpunkt og så cherry-picke vitenskaplige momenter som støtter standpunktet, og å stille metodiske krav til meningsfylte påstander om virkeligheten.
For min egen del er mitt syn på Gud ikke så mye begrunnet i vitenskap per se, som i metodikken som ligger til grunn for vitenskap. Metodikken som er utviklet for å motvirke vår bias, vårt elendige instinkt for statistikk og tilfeldighet, vår hang til ønsketenking (wishfull thinking), til å ignorere det som strider i mot vårt syn og fokusere på det som taler for – og i det hele tatt alt det vi vet om av epistemologiske feller. Grunnlaget for mitt syn på Gud er ikke vesensforskjellig fra mitt syn på noe annet, heller – jeg stiller samme krav til alle påstander om virkeligheten og hvordan den er skrudd sammen.
Jeg har vanskelig for å se at det samme er tilfelle, hverken for religiøse mennesker eller tradisjonelle agnostikere.
Grunnsynet på virkeligheten er jo også formet av hva vitenskapen kan fortelle oss. Jeg skulle tro at man har et annet rådende grunnsyn på f eks biologi og artsmangfold før og etter Darwin.
Det finnes mange religiøse vitenskapsfolk. Men for dem alle gjelder at de de må forholde seg til vitenskaplig metode i sitt virke som vitenskapsutøvere, ikke sitt grunnsyn om at det f eks står en gud bak virkeligheten. Selvfølgelig kan Dawkins, Krauss og andre bruke vitenskap i diskusjoner rundt religion. Men vitenskap brukes ikke da for å motbevise gud – det ville vært tullete. Det brukes for å motbevise religiøst begrunnede påstander om f eks skapelse – den type påstander som strider mot det man vet på fagfeltet. F eks er en påstand om at det med nødvendighet må finnes en gud, en første beveger, fordi alt må ha en årsak, ikke gyldig hvis det ikke er slik at alt må ha en årsak. (Ikke fordi årsaksargumentet er godt uansett, men det er en annen diskusjon.)
En påstand om at det finnes en Gud, som har skapt alt, er uendelig god og dessuten allmektig – er en påstand om virkeligheten. En ganske sensasjonell påstand, også. Spørsmålet «hvordan har du kommet frem til dette?» er ikke noe mindre relevant fordi påstanden som fremsettes er så svær og grunnleggende. Tvert imot.
Forklar meg så dette: Hvilke verdier med et grunnlag utenfor vitenskapen trekker man inn dersom man avviser en løst begrunnet påstand? Vitenskapen gjør nemlig dette hele tiden.
@Geir
Bare et lite apropos som kan synes som et sidesprang, men som jeg mener er viktig i denne debatten:
Hvordan forklarer vitenskapen vår bevissthet?
Hvordan forklarer vitenskapen vår frie vilje?
Det ser ut til at «vitenskapen» i betydning positivistisk forsking, rett og slett er fullstendig uegnet til å si noe som helst om noe de fleste vel synes er svært viktig, fordi vi opplever bevisstheten vår som konstituerende for vår identitet.
Og det skulle vel illustrere vitenskapens utilstrekkelighet?
Som en motvekt mot det reduksjonistiske «vitenskapelige» menneskesynet som ikke er i stand forstå bevisstheten vår, finnes det holistiske menneskesynet. Kanskje alternativ medisinsk tenkning ikke er så uvitenskapelig som positivistisk anlagte mennesker vil ha det til – når alt kommer til alt?
Jeg driver ikke med nevrovitenskap, så hvis du virkelig lurer på disse tingene spør du feil person. Men din påstand om at vitenskapen «rett og slett er fullstendig uegnet til å si noe som helst» om disse temaene er oppsiktsvekkende, og må være et hartdt slag for de vintenskapsfolkene som har viet sin karriere til studier innen både bevisthet og fri vilje.
Hvor utgangspunktet er galest, blir tidt resultatet originalest.
Du må nesten forklare hvorfor påstander som ikke har støtte i vitenskaplig arbeid, og på mange områder er i direkte motstrid med dokumenterte resultater avvitenskaplig arbeid, skal anses som vitenskaplige.
@Geir
Jeg bare lurer på hvilke metoder som er best egnet til å beskjeftige seg med bevisstheten vår. Og slik jeg forstår det, er dette en vanskelig vitenskapelig utfordring. Fasitsvar besitter jeg selvfølgelig ikke.
Men jeg kan ikke forstå hvordan en hypotetisk-deduktiv metode kan brukes til formålet. Poenget var vel å vise at på mange områder må man bruke _andre_ metoder enn de naturvitenskapelige og kanskje bruke andre briller enn de reduksjonistiske/mekanistiske……..
Kanskje andre vitenskapelige metoder er bedre egnet?
Er et holistisk – helhetlig – syn på mennesket uvitenskapelig per se?
Overhodet ikke, og jeg ville bli overrasket om man innen f eks nevrovitenskap har et dualistisk syn på mennesket.
MEN – det var ikke det du sa. Du sa at «kanskje alternativ medisinsk tenkning ikke er så uvitenskapelig som positivistisk anlagte mennesker vil ha det til – når alt kommer til alt?» Derfor spurte jeg om en forklaring på hvorfor påstander som ikke har støtte i vitenskaplig arbeid, og på mange områder er i direkte motstrid med dokumenterte resultater avvitenskaplig arbeid, skal anses som vitenskaplige.
Men egentlig hører den diskusjonen hjemme under min artikkel om alternativ medisin, skulle jeg mene.
Takk for velkomst, Geir. På tide jeg fikk ut noe nå. Og takk for en fyldig kommentar.
“Du skriver at det positivistiske synet på vitenskapen har forsvunnet. Nå skal jeg være litt forsiktig med begrepene her, for jeg synes en del av dem er vanskelige å skille fra hverandre, men så vidt jeg vet er det da fortsatt mange som kaller seg positivister.”
Litt unødvendig av meg å formulere det som en påstand, så den tar jeg selvkritikk på. Det finnes fortsatt positivister ja, men det blir stadig færre, og har mistet mye av sin anerkjennelse.
Forenklet kan vi si at en positivistisk tilnærming til forskning og til forskningsresultater forventer å kunne finne objektive sannheter. Hermeneutikken problematiserer dette, blant annet hos Gadamer, ettersom forskerens førforståelse/fordommer vil prege problemstilling, tolkning og formidling av resultater. Han påpeker altså at forskning påvirkes av subjektivitet i mye større grad enn hva positivistene argumenterer for. Når det gjelder vitenskapens begrensninger så gjelder ikke dette bare grensene for hvor vitenskapen kan benyttes og ikke, men også begrensningene til de vitenskapelige funn vi gjør. Det sentrale her er den stadige utviklingen innen teknologiske hjelpemidler som hjelper forskningen til å gå dypere og lenger på mange områder. Dette har medført at mange allerede etablerte “sannheter”/funn har måttet modifiseres eller til og med forkastes i møte med nyere funn. Dette er et godt og sunt vitnemål for vitenskapelig metode, men det setter nye spørsmålstegn ved den empirien vitenskapen gir oss. Hva veit vi? Hva av dette er sant? Hva vil vi måtte forandre når nyere teknologi hjelper oss til å gå enda dypere?
I en slik forståelse av positivisme blir det vanskelig å akseptere hermeneutikkens rolle i forskningen, og hvilken påvirkning det har på det empiriske resultatet. Men det enkleste er vel kanskje at du beskriver hvorfor du kaller deg positivist og hva du legger i det, så kan vi ta det videre.
(Til sitatet av McGrath) “Dette er både rett og feil. Jeg er enig i at mange religiøse post-rasjonaliserer benytter vitenskap for å begrunne gyldigheten av sin tro. Jeg kan ikke se den samme post-rasjonaliseringen i standpunkt som avviser de samme trospostulatene, så lenge standpunktet er det samme også for andre løst funderte påstander.”
Hvordan kan du, uten å bli selvmotsigende, uttrykke at McGrath har både rett og feil i dette utsagnet? Sier du at teister benytter vitenskap for å begrunne gyldigheten av sin tro, mens ateister ikke gjør det? Du skriver selv: “Det finnes mange religiøse vitenskapsfolk. Men for dem alle gjelder at de de må forholde seg til vitenskaplig metode i sitt virke som vitenskapsutøvere, ikke sitt grunnsyn om at det f eks står en gud bak virkeligheten.” Altså, religiøse vitenskapsfolk må benytte den samme metodiske tilnærmingen som ikke religiøse vitenskapsfolk. Likefult kommer de frem til ulike oppfatninger når det kommer til religiøse spørsmål. Ettersom du anerkjenner at de benytter de samme metodene, så undrer jeg meg over at du ikke ser poenget med dette innlegget. Hvis det var sånn at religiøse vitenskapsfolk hadde lov til å benytte sin forestilling om Gud i forskningen, og gjøre sine forsøk med et eget utvalg av metoder de mente måtte passe sine motiver og forsøk, så ville jeg nok vært skeptisk til resultatene dette gir. Men som du selv sier, slik er det ikke. Det er altså forskere innen for samme disipliner med samme vitenskapelig metode som kommer frem til ulike syn på (blant annet) spørsmål om Gud, om det er sannsynlig at det finnes en skaper (og som følge av de foregående spørsmålene), om Jesus faktisk kan ha utøvet handlinger som er i strid med naturlovene slik vi kjenner det, etc. Så, hvordan kan du da uttrykke at sekulære forskere ikke trekker inn verdier utenfor vitenskapelig metode og empiri når de uttrykker seg om slike spørsmål, men at religiøse gjør det, når de begge forholder seg til samme empiri og metodikk?
Til din kommentar om at religion aldri kan validere eller falsifisere vitenskap, men at vitenskap kan falsifisere religiøse påstander:
I noen tilfeller tror jeg du har rett. Jeg tror også at noen religiøse påstander kan forklares i dag, mens at de tidligere var uforståelige og ble tillagt religiøs verdi. Men jeg tror også at det finnes religiøse påstander (ikke Guds spørmålet) som vitenskapen ikke kan forklare. Og som en digresjon: Sier du at det er umulig at naturlovene kan brytes, eller er blitt brutt noen gang? (Og jeg snakker ikke om at de brytes til stadighet, noe som ville medført at vi aldri kunne forsket på dem og forstått dem ettersom det da ville vært mer randomiserte årsaksforhold vi ikke kunne tilnærme oss rasjonelt)
“Hva står vi igjen med da? Jo, forsøk på å validere sitt livssyn med vitenskap, og det er her jeg mener man går i post-rasjonaliseringsfella igjen. Det er nemlig stor forskjell på å ha et standpunkt og så cherry-picke vitenskaplige momenter som støtter standpunktet, og å stille metodiske krav til meningsfylte påstander om virkeligheten.”
Mange forskere som er religiøse, er religiøse nettopp fordi de mener at tilstedeværelsen av en Gud er den forklaringsrammen hvor vitenskapen gir mest mening. Det er IKKE snakk om cherry-picking, men helheten. Mange av dem mener rett og slett at den empiri vi i dag har tilgang på gir mest mening i en ramme hvor Gud er til stede.
“Grunnsynet på virkeligheten er jo også formet av hva vitenskapen kan fortelle oss. Jeg skulle tro at man har et annet rådende grunnsyn på f eks biologi og artsmangfold før og etter Darwin.”
Ja, er det ikke rart at folk fortsatt er religiøse?
“Selvfølgelig kan Dawkins, Krauss og andre bruke vitenskap i diskusjoner rundt religion. Men vitenskap brukes ikke da for å motbevise gud – det ville vært tullete. Det brukes for å motbevise religiøst begrunnede påstander om f eks skapelse – den type påstander som strider mot det man vet på fagfeltet. F eks er en påstand om at det med nødvendighet må finnes en gud, en første beveger, fordi alt må ha en årsak, ikke gyldig hvis det ikke er slik at alt må ha en årsak. (Ikke fordi årsaksargumentet er godt uansett, men det er en annen diskusjon.)”
I utgangspunktet vil jeg si du har et godt poeng i den siste kommentaren. Når argumentet bygges opp ut i fra det faktum at alt vi kjenner til har en årsak, men at konklusjonen blir at årsaken til verden ikke har en årsak, høres det rart ut (fra et religiøst ståsted tror man at denne årsaken er av en annen karakter enn hva verden er, og derfor er det relevant). Men la meg spørre deg: Hva var årsaken til verden? Mener du at verden ikke har en årsak – det kom fra intet? Eller ligger det noe annet bak? (jeg spør altså om hva du mener, ikke hva du veit – for naturligvis veit vi ikke dette). Jeg besvarer jo årsaks argumentet med Gud, på grunn av mitt livssyn. Hvordan besvarer du det ut i fra ditt livssyn?
“En påstand om at det finnes en Gud, som har skapt alt, er uendelig god og dessuten allmektig – er en påstand om virkeligheten. En ganske sensasjonell påstand, også. Spørsmålet “hvordan har du kommet frem til dette?” er ikke noe mindre relevant fordi påstanden som fremsettes er så svær og grunnleggende. Tvert imot.”
Helt enig! Hvis man kommer med en slik påstand bør man også kunne besvare, eller i det minste forsøke å besvare hvordan man er kommet frem til det. På samme måte som du bør kunne besvare, eller i det minste forsøke, hvorfor en slik sensasjonell påstand eventuelt er feil, hvorfor det denne forteller ikke er sant, og hvordan du har kommet frem til ditt livssyn.
“Forklar meg så dette: Hvilke verdier med et grunnlag utenfor vitenskapen trekker man inn dersom man avviser en løst begrunnet påstand? Vitenskapen gjør nemlig dette hele tiden.”
Avviser man en usann påstand, basert på akseptert empiri så trekker man ikke inn verdier i det hele tatt. Avviser man derimot påstander som akseptert empiri ikke er i stand til å besvare, eller ikke berører, så trekker man inn personlige verdier og beveger seg utenfor vitenskap. Da er det bedre å si: “Dette finner jeg lite troverdig!” eller “dette virker usannsynlig”. Her kommer livssynet inn!
Enig. Heller enn å se seg blind på merkelapper kan jeg gjøre rede for hva jeg mener. Mitt syn er basert på at vi vet at den menneskelige hjerne er et særdeles følsomt, skjørt og upålitelig instrument, som er svært dårlig egnet til å forstå det den opplever. Vi vet at vi tenderer til å overtolke og tilpasse det vi opplever til forutinntatte holdninger og mønstre, vi vet at vi har det med å lete etter bekreftelser på det vi tror eller ønsker og å ignorere det som strider mot. Vi vet at vi har det med å blande observasjoner og slutninger, og vi vet at vår hukommelse er notorisk upålitelig.
Dette er faktorer vi er nødt til å forholde oss til i våre forsøk på å forstå den verdenen vi lever i, noe som gjør at jeg er opptatt av metoderiktighet, hvor man tror ikke på noe fordi det er «sant», men fordi man kan finne ut hvor sant det er.
For at noe skal være allment sant, må det være mulig å vise hvordan man kom frem til det slik at vilkårlig mange andre kan gjennomføre den samme øvelsen og komme frem til det samme. Dersom en tror noe, er det ens egen oppfatning, ens egen forventning, ens egen begrunnelse for å leve, og vi kommer ikke bort fra slik tro selv om vi vil at noe skal være sant, også.
I enkleste binære form er en påstand enten sann eller usann. Dette enkle sannhetsbegrepet som har røtter langt tilbake til Aristotelesk logikk er greit for alle å forstå.
Poenget er imidlertid at dette sannhetsbegrepet ikke er tilstrekkelig til å sortere og klassifisere informasjon. Man har da et mer avansert, utvidet, sannhetsbegrep (kall det gjerne et spamfilter) hvor man først og fremst er opptatt av om det er mulig å finne ut hvor sant det som påstås er. Løse påstander, som bare har oppstått i hodet til noen, lukes således vekk lenge før man begynner å ta stilling til sannhet eller usannhet i det hele tatt. Påstandene er nemlig i vesen _uinteressante_ å vurdere sannheten til, fordi de mangler de egenskapene som skal til for å kunne vurderes.
Å avvise en påstand slik er ikke det samme som å si at den er usann. Bare at den er uinteressant som kilde til allmen informasjon om virkeligheten. Og selvfølgelig – av og til kastes det en og annen baby ut med badevannet. Men finnes det så mye som en eneste livlinje mellom babyen og virkeligheten vil den alltid kunne fiskes opp senere – når livlinjen er identifisert og man kan undersøke hvor holdbar den er.
Det ene viktige skillet mellom tro og viten er at i troen har én enkelt person full personlig autoritet, mens i vitenskapen har ingen noen slik personlig autoritet.
Det andre viktige skillet er at i troen går man ut fra hva noen har tenkt ut og påstått, slik at denne har det endelige ordet på forhånd, mens i vitenskapen er det ingen som har det siste ordet – alle kan kritisere enhver påstand som hevdes å være viten.
Å produsere viten er i mine øyne menneskets absolutt største bragd. Viten er det som mange mennesker sammen har kommet frem til at gjelder uavhengig av dem selv. Noe større bevis på at mennesker kan finne noe større og viktigere enn seg selv enn at vi har oppdaget hvordan vi skal skille personlig tro fra offentlig viten, kan jeg ikke forestille meg. Det trumfer en omnipotent, omniscient, omnipresent gud så det synger, for en slik gud er en personlig forestilling, ingen sannhet større enn individet som tror på den. Troen rommes i sin helhet i det individet som tror, og dét er det tredje cluet: Troen er mindre enn vår individuelle fatteevne. Vitenskapen er større enn vår samlede fatteevne. Dette argumentet kan bevises ved at det man tror, er uangripelig for kritikk og motinformasjon, mens det som virkelig er viten er det som overlevde i hver eneste konfrontasjon der ingen hadde noen privilegert tilgang til resultatet på forhånd.
Dermed blir spørsmålet ikke «Finnes det en Gud?», men «Hvordan ville vi gå frem for å finne ut om det finnes en Gud?», og dette spørsmålet må vi så belyse for å forstå at det ikke er tilstrekkelig å tenke seg frem til noe for at det skal være slik. Dersom noe bare følger strengt logisk fra noe annet, vet vi ingenting om hvor sant det er før vi har sett at det det følger fra også var sant.
Og det slutter sirkelen tilbake til sannhetsbegrepet.
Det er rett at vitenskaplig metode ikke kan avgjøre spørsmålet om guders eksistens. Det er rett at mennesker som regel ender opp med sine religiøse forestillinger på bakgrunn av noe enn vitenskap, og heller post-rasjonaliserer etterpå. Det som jeg ikke kan se er rett er han plutselig slutter fra at religiøse mennesker gjør dette, til at ikke-religiøse mennesker gjør det samme. Ref bl a det jeg skrev om sannhetsbegrep over.
Ja, men du har jo allerede etablert at det foregår en post-rasjonalisering der. Jeg er enig i det, når det kommer til religiøsitet, men ikke når det kommer til motsatsen. Det å avvise påstander om guder er ikke vesensforskjellig fra å avvise andre løse påstander, i tråd med det man gjør hele tiden i vitenskapen.
Nei. Det ville vært en nær religiøs påstand, kvalitetsmessig – så det ville jeg aldri sagt. Men det er ikke påvist noen brudd på dem så langt, så vidt meg bekjent, så å gå rundt å tro at de kan brytes, eller har blitt brutt, er like religiøst.
For meg er det spørsmålet veldig snodig, og kanskje ganske illustrerende for forskjellen i tilnærming. Jeg mener ikke noe om dette, og føler null behov for å mene noe, ut over at jeg synes det er spennende å se hva dyktige og kompetente folk kan klare å finne ut om det. At det tydeligvis foreligger en teoretisk mulighet for at et univers som vårt kan oppstå fra ingenting får meg ikke til å mene noe om hvor sannsynlig det er. Jeg aksepterer glatt min egen uvitenhet på området og lever godt med det. Ingenting i mitt livssyn rokkes av det.
Nei, for som allerede forklart lenger oppe er ikke det å avvise en påstand det samme som å si at den er usann. Det er slik vitenskapen fungerer hele tiden, og jeg kan ikke skjønne hvordor det plutselig skal handle om «personlige verdier».
Problemet med løse påstander er ikke at de er usanne. Problemet er at de er ikke engang usanne.
Hvor ble det av den «tommel opp»-knappen du skulle implementere? :-)
Takk. :)
Ja pokker, det står på listen min ja.
Ha en fin fredag!
Hei igjen Geir. Dette er et svar på de to kommentarene du har utestående hos meg.
“Jeg er åpen for at jeg er stokke trang her og ikke klarer å skjønne hva du forsøker å formidle. Det er i tilfelle ikke i vrangvilje.”
Nei, det er vel heller at vi har to vidt forskjellige ståsteder, og at min formidlingsevne kanskje ikke er tilstrekkelig. Men jeg skal prøve å gjøre meg forståelig, så du kan se hvor jeg står selv om vi fortsatt vil være uenig.
Du kommenterer at jeg kun bruker religiøse post-rasjonalister i mine eksempler. Jeg henter derfor ut sitatene fra innlegget igjen, så får du se hva Dawkins og Noble sier (som sagt veit jeg ikke hvor Noble står, men så langt jeg veit er han ikke religiøs). Utover det antar jeg at jeg har større oversikt over kristne vitenskapsfolk enn det du har, på samme måte som du har mer oversikt over sekulære vitenskapsfolk.
Dawkins, “The Selfish Gene”:
“[Genes] swarm in huge colonies, safe inside gigantic lumbering robots, sealed off from the outside world, communicating with it by tortuous indirect routes, manipulating it by remote control. They are in you and me; they created us, body and mind; and their preservation is the ultimate rationale for our existence.”
Denis Noble, “The Music of Life”:
“[Genes] are trapped in huge colonies, locked inside highly intelligent beings, moulded by the outside world, communicating with it by complex processes, through which, blindly, as if magic, function emerges. They are in you and me; we are the system that allows their code to be read; and their preservation is totally dependent on the joy that we experience in reproducing ourselves. We are the ultimate rationale for their existence.”
Dawkins sier altså at vi er “lumbering robots”, at genene “created us, body and mind” og at “their preservation is the ultimate rationale for our existence.” Noble, med tilsvarende empirisk kunnskap om genene sier at vi er “highly intelligent beings”, “moulded by the outside world”, “we are the system that allows their code to be read”, og “We are the ulitimate rationale for THEIR existence”.
Er du enig i at det er postrasjonalisering her? Både religiøse og ikke-religiøse vitenskapsfolk mener det.
Du skriver litt om din skepsis til mennesket og vår hjerne:
“Mitt syn er basert på at vi vet at den menneskelige hjerne er et særdeles følsomt, skjørt og upålitelig instrument, som er svært dårlig egnet til å forstå det den opplever. Vi vet at vi tenderer til å overtolke og tilpasse det vi opplever til forutinntatte holdninger og mønstre, vi vet at vi har det med å lete etter bekreftelser på det vi tror eller ønsker og å ignorere det som strider mot. Vi vet at vi har det med å blande observasjoner og slutninger, og vi vet at vår hukommelse er notorisk upålitelig.”
For det første synes jeg det er veldig spesielt at du kaller deg positivist med et sånt syn på mennesket. Her er mine tanker: Hvordan påvirker denne skepsisen ditt syn på vitenskapen? Hvor setter du skillet fra menneskets manglende evne til å forstå hva som er sant, til at vitenskap gjort av mennesker forteller hva som er sant, eller i det minste gradert sannhet? Metoderiktighet? Du skriver selv at vi blander observasjoner og slutninger. I tillegg vil jo ditt syn på mennesket implisere at vi mangler evnene til å kunne sette opp de riktige problemstillingene, og søke etter de viktige svarene. Og for å trekke det lenger – ditt syn på oss mennesker vil jo sette spørsmålstegn ved vår evne til å finne riktig metodisk tilnærming. Eller har vi funnet den korrekte og absolutte metodiske riktighet, og det er unntaket som bekrefter regelen ved menneskehjernens skjøre og upålitelige karakter?
“For at noe skal være allment sant, må det være mulig å vise hvordan man kom frem til det slik at vilkårlig mange andre kan gjennomføre den samme øvelsen og komme frem til det samme.”
Vi er enige om at spørsmålet om Gud ikke er noe som kan påvises å være allment sant. Om det kan være logisk og rasjonelt er et annet spørsmål, og der gjennomfører mange mennesker den samme øvelsen og kommer frem til ulike svar – vi ender opp med tro uansett.
“Dersom en tror noe, er det ens egen oppfatning, ens egen forventning, ens egen begrunnelse for å leve, og vi kommer ikke bort fra slik tro selv om vi vil at noe skal være sant, også.”
Her er vi enige. Og det er godt at vi er enige om at en del ting også er allment sant uten at trosspørsmålet må komme inn i bildet hver gang.
“Poenget er imidlertid at dette sannhetsbegrepet ikke er tilstrekkelig til å sortere og klassifisere informasjon. Man har da et mer avansert, utvidet, sannhetsbegrep (kall det gjerne et spamfilter) hvor man først og fremst er opptatt av om det er mulig å finne ut hvor sant det som påstås er. Løse påstander, som bare har oppstått i hodet til noen, lukes således vekk lenge før man begynner å ta stilling til sannhet eller usannhet i det hele tatt. Påstandene er nemlig i vesen _uinteressante_ å vurdere sannheten til, fordi de mangler de egenskapene som skal til for å kunne vurderes.”
Du snakker her om sannhetsspørsmål. Når det kommer til Gud er vi enige om at det blir vanskelig å vurdere ut i fra vitenskapelig hold. Han kan finnes/ikke finnes. Når det kommer til Jesus, som jeg tenker å ta opp i neste innlegg, er spørsmålet et helt annet. Og her er det essensielt at spørsmålet om Gud er åpent. Du påpeker selv at brudd på naturlover ikke kan avvises per se, ettersom dette ville bli en nært religiøs påstand (uten at du blander Gud inn i det standpunktet). Jeg vil si at så lenge spørsmålet om Gud fortsatt står åpent, kan det absolutt ikke avvises, selv om det er naturstridig. Men dette temaet får bli noe vi diskuterer under et innlegg om Jesus kanskje.
1. Du sier at skillet mellom tro og viten er at i troen har én enkelt person full personlig autoritet. Dette er jeg vel enig i.
2. Så til ditt neste punkt på skillet mellom tro og vitenskap. Her er jeg nok ikke like enig. Jeg er enig hva du sier om vitenskapen: Ingen har det siste ordet – enhver påstand kan kritiseres. Men når du sier at “i troen går man ut fra hva noen har tenkt ut og påstått, slik at denne har det endelige ordet på forhånd” så snakker du om blind tro, og dette definerer nok i stor grad forskjellen på deg og meg i møte med tro. En blind tro er en farlig tro. Jeg mener bestemt at et menneske må konfrontere seg selv og sin virkelighetsoppfatning med de erfaringer og den kunnskap man har tilgang på (dette mener jeg er like viktig for deg som for meg og enhver annen). Hvis den virkelighetsoppfatning man sitter med ikke “tåler dagens lys”, eller viser seg og ikke være konsistent med den verden man lever i, den kunnskap man har og den erfaring man tilegner seg, så bør man reflektere over hva man egentlig tror uavhengig av hvem som har tenkt det ut eller påstått det. Og så ta følgende av det.
3. Du sier videre at det å produsere vitenskap er i dine øyne menneskets største bragd (viten som er større og viktigere enn oss selv, og skiller kunnskap fra personlig tro). Jeg er enig i at det er imponerende. Men jeg har vært inne på dette før – hvordan mener du at mennesket er blitt i stand til å produsere denne kunnskapen? Vi har jo produsert enormt mye kunnskap som er rimelig irrelevant for “vårt daglige brød” skulle jeg si. Hvor kommer dette inn i vår utviklingsprosess? Videre sier du at “Troen er mindre enn vår individuelle fatteevne. Vitenskapen er større enn vår samlede fatteevne. Dette argumentet kan bevises ved at det man tror, er uangripelig for kritikk og motinformasjon, mens det som virkelig er viten er det som overlevde i hver eneste konfrontasjon der ingen hadde noen privilegert tilgang til resultatet på forhånd”.
Du forholder deg igjen til tro som en blind tro (nevnt over). Jeg er enig i at viten er det som står igjen når all kritikk “har prellet av”. Men her kommer vi igjen innpå hva dette innlegget handler om. Den viten vi har, plasserer vi i en ramme hvor vi finner mening med denne viten. Som nevnt over så sier Dawkins at vi er roboter (altså organiske organismer styrt av genene), genene skapte oss og preserveringen av dem er i ytterste konsekvens meningen med våre liv. Han tillegger mening til vår viten! Noble uttrykker det annerledes, mens en kristen vitenskapsmann kan gi det enda en formulering.
“Dermed blir spørsmålet ikke “Finnes det en Gud?”, men “Hvordan ville vi gå frem for å finne ut om det finnes en Gud?”, og dette spørsmålet må vi så belyse for å forstå at det ikke er tilstrekkelig å tenke seg frem til noe for at det skal være slik. Dersom noe bare følger strengt logisk fra noe annet, vet vi ingenting om hvor sant det er før vi har sett at det det følger fra også var sant.”
Vi er enige om at vi ikke har bevis for at det finnes en Gud, ei heller det motsatte. Det vi kanskje er uenige om er spørsmålet om hvilken mening den viten vi allerede har etablert, gir oss. Hvor mye forteller den og hvor mye forklarer den? Og her må jeg komme inn på områder som vi tidligere har nevnt; som fri vilje. Du sier at dens eksistens er svært omstridt. Tviler du selv på at vi har fri vilje? Er det en oppfatning i vitenskapelige kretser om at vi ikke har fri vilje? Det vil, som du naturligvis er klar over, innebære at hele vårt lovverk må fjernes ettersom mennesket i ytterste konsekvens ikke er ansvarlig for sine egne handlinger – det er andre ting som avgjør hvilke valg vi tar, ikke oss selv. Samfunnet er bygd opp rundt tanken om at mennesket har fri vilje, og det innlegget du selv har skrevet om “kardemommeby” berører vel også dette. Men fra et naturvitenskapelig ståsted er det nødvendig å stille spørsmål ved “den frie vilje”, fordi det stemmer dårlig med det bildet vitenskapen allerede har gitt oss om hvem og hva vi er, og hvorfor vi er som vi er. Det er ikke så lett å se hvor i utviklingsprosessen den frie vilje er kommet inn. Vi kan bruke naturvitenskapelig metode for å tilnærme oss problemet, men det er ikke sikkert at det vil gi oss så mange svar.
Så, når du sier: “hvordan skal vi gå frem for å finne ut om det finnes en Gud?”, så er jeg enig med deg om at det ikke kan tilnærmes gjennom vitenskapelig metode. Men, vi kan stille oss spørsmålet: Hvis det finnes en Gud, hva kan vi forvente å finne i naturen og i menneskelige egenskaper? Og her kommer ditt spørsmål om “God of the gaps” inn. Tradisjonelt forstår man “god of the gaps” som en teologisk tilnærming hvor Gud plasseres der man ikke har kunnskap om noe annet, mens der man har kunnskap om noe blir Gud irrelevant og unødvendig (om du tenker på dette på en annen måte, så gjør meg klar på det og så får vi se hva jeg tenker om det). De kristne vitenskapsfolka som jeg har referert til, mener at hvis Gud finnes, så kan vi forvente å finne en logisk og rasjonelt tilnærmelig natur, og vi kan forvente å finne mennesker med egenskaper som står over naturen for øvrig, fordi vi ble “skapt av jord” men “Gud blåste liv i oss”. Altså vi er natur, men også noe mer. Derfor mener de at Gud som forklaringsramme gir størst mening til den kunnskap vi i dag har. Naturvitenskap er naturvitenskap, og hvis mennesker har noe mer enn natur i seg, så er det vanskelig å finne dette eller bevise det ut i fra vitenskapelig metode, i hvert fall slik den benyttes i naturvitenskapen.
Ble nok kanskje litt rotete, men håper jeg har fått besvart de fleste av spørsmålene dine.
Men jeg ser ikke at eksemplene dine viser noen post-rasjonalisering. At man ut fra samme empiriske data kan velge to forskjellige tilnærminger avhengig av ståsted er ikke postrasjonalisering. Slik gjøres i vitenskapen hele tiden – folk er jo ofte rykende uenig når det kommer til detaljene og da særlig når du nærmer deg grensene for vår viten. (Ingen av utsagnene er heller vitenskaplige, de er nærmest poetisk populærvitenskaplige, men det er en annen diskusjon.)
Postrasjonalisering er å mene noe, og så etterpå lete etter fornuftige grunner til den meningen.
Som sagt, jeg er ikke sikker på hvor treffende merkelappen er. Jeg synes alle disse merkelappene er ganske forvirrende.
Men – jeg mener ikke at det jeg har fremlagt er mitt syn på mennesket. Dette er kjente fakta, fakta som vi tar med i betraktning innenfor både vitenskap og rettspleie. Dersom du bestrider at noe av dette er fakta, og bare mitt «syn», ber jeg deg om å være konkret på hvilket punkt så får vi se om uenigheten er reell eller bare semantisk.
Å ha et syn på noe er noe som er åpent for debatt. Mitt syn på abort, f eks, er absolutt åpent for debatt. Hvis noen derimot hevder at min påpekning av at det er lurt å forlate bygningen på bakkeplan, heller enn fra vinduet i fjerde etasje, bare er mitt «syn» på tyngdekraften, vil jeg protestere.
Dette med «syn» er nevnt, og gjelder selvfølgelig også for det siterte. Og så gjeder det å holde tunga rett i munnen her:
1. Jeg har ikke sagt at vi har en «manglende evne til å forstå hva som er sant». Jeg har påpekt mange svakheter ved vår individuelle og intuitive oppfatning av hva vi opplever. Det er ikke det samme som å si at det er umulig for oss å jobbe metodisk for at disse svakhetene ikke skal få påvirke resultatet. Doble blindstudier er et stjerneeksempel der.
2. Jeg skriver at «vi har det med å blande observasjoner og slutninger». Det er ikke det samme som at det er umulig å si noe om hva som er observasjoner og hva som er slutninger. Hvis du sier at du observerer at det ikke snør ute, vet jeg f eks at du blander observasjon med slutning. Du kan ikke observere at noe ikke er der. Slike feilkoblinger gjør vi ubevisst hele tiden, og det krever metodisk jobbing å luke dem vekk.
3. Jeg kan ikke se at mine fremlegninger av fakta impliserer at «vi mangler evnene til å kunne sette opp de riktige problemstillingene, og søke etter de viktige svarene».
4. Jeg kan ikke se at mine fremlegninger av fakta impliserer at vi ikke har «evne til å finne riktig metodisk tilnærming.»
Nei. Jeg snakker om at tro som en personlig overbevisning er vesensforskjelig fra viten ved at den i hovedsak baserer seg på tanker og påstander. Det er du som har det endelige ordet på din tro, ingen andre.
Hvordan er det å tillegge mening til vår viten? Hvordan er det å uttrykke meningen med våre liv? Jeg synes du trekker ting alt for langt.
Ja og ja. Det pågår for tiden et stort tverrfaglig prosjekt, The Big Questions in Free Will, men jeg tviler på at man kommer frem til noe endelig svar der heller.
Jeg er klar over at oppfatningen om fri vilje ligger til grunn for veldig mange fundamentale tanker og funksjoner i samfunnet, og det er skrevet bøttevis med filosofi rundt temaet. Fri vilje er egentlig verdt en artikkel i seg selv.
Ockhams razor: Det samme kan vi vente å finne også hvis det ikke finnes noen Gud, bortsett fra det med «mennesker med egenskaper som står over naturen for øvrig». Så langt er ingen slike påvist, og de forblir derfor løse påstander på lik linje med guden som skal forklare dem.
Det har du nok rett i.
Mennesker fødes og mennesker dør.
Vi fulgte Per i hans begravelse idag.
Kisten ble senket, klar til å brennes sammen med Per.
Per hadde vært SivilIngeniør og hadde fostra opp 4 nye SivilIngeniører.
Den debatten dere fører, er bare så hinsides enhver fornuft.
Hva er poenget?
Hvem som er flinkest?
Religion & Vitenskap, venn eller fiende?
Hvilken praktisk essens er det i det dere diskuterer?
Kan vitenskapen fortelle hva som skjer med sjelen til Per?
Religionen kan!
Hadde det ikke vært mer interessant, dersom dere hadde fokusert på hva vitenskapen kan gjøre for menneskene?
Religionen kan jo ikke gjøre annet enn å preike, preike, preike!
og på TV diskuterer politikerne hvordan de skal klare å tette alle hullene i veiene.
Nei, godnatt!
Det er fint å få en slik kommentar som planter beina våre på bakken igjen. Takk for det, Svein Tore. Jeg kondolerer med Per, og ønsker Guds fred.
Når det gjelder din øvrige kommentar er jeg helt enig med deg i at vitenskapen ikke forteller noe om hva som skjer med sjelen til Per. Men religion gjør det!
Men når det gjelder diskusjonen, så mener jeg den er viktig og nødvendig. Religiøse og ikke-religiøse har til tider så store fordommer overfor hverandres virkelighetssyn at det ødelegger muligheten for at man i det hele tatt nærmer seg hverandre. Jeg ønsker å ta dette skillet på alvor å forsøke å rive ned noen murer, eller i det minste bygge et par broer. Slik kan vi øke forståelsen av hverandres syn. Jeg mener jo at bibelens fortelling er så viktig at den i det minste bør vurderes, uten at dette allerede er hindret ut i fra fordommer.
> Likevel har det positivistiske synet på vitenskap forsvunnet. Hermeneutikk, subjektivitet og bevissthet om vitenskapens begrensninger er en del av årsaken til dette. Dette er blant grunnene til at vi dag benytter begrepet “postmodernisme”.
Nå har ikke jeg hatt noe nært forhold til begrepet «postmodernisme» fram til nå, men det tok meg ikke lang tid å finne ut at påstandene du her kommer med er langt fra «opplest og vedtatt». Postmodernismen har blitt regelrett slaktet av det du vil kalle positivister, til og med grundig latterliggjort i noen tilfeller (f.eks. da fysikkprofessoren Alan Sokal fikk antatt en artikkel som var en ren parodi på postmodernismen i et akademisk tidsskrift, og som inneholdt graverende faktafeil «som selv en førsteårs fysikkstudent ville stilt spørsmål ved».)
Å påstå at det positivistiske synet på vitenskap har forsvunnet er i alle fall direkte feil.
> Men kanskje har McGrath rett?
Og kanskje han tar feil. Hvordan skal vi kunne vite det?
> Vårt syn på Gud eller religion bunner ikke ut i vårt forhold til, eller kunnskap om, vitenskap, men ligger forut for det.
Hvis det ligger forut for presis kunnskap, hvordan kan vi påstå å vite noe som helst om det? Blir det opp til hver og en og gjøre seg opp en mening, der alt er like riktig?
Spørsmålet om det finnes et intelligent vesen som har skapt universet og alt som er i det er binært; enten så finnes det et slikt vesen eller så gjør det det ikke. Svaret på dette endrer seg ikke ut fra hva slags syn vi måtte ha på saken.
> En sekulær og gudløs forståelse av verden og virkeligheten stammer ikke fra vitenskap, men preger vårt syn på vitenskap. En religiøs og teistisk forståelse av verden stammer heller ikke fra vitenskap, men preger vårt syn på det. Jeg vil derfor si at det er vårt grunnsyn på virkeligheten som former vår forståelse av vitenskapen, og ikke omvendt.
Hvor mener du dette grunnsynet kommer fra?
For min egen del (og i likhet med Geir) må jeg si at mitt syn på religion er basert på den totale mangel på bevis for at påstandene har rot i virkeligheten. Det er også den måten vitenskapen benytter i møte med løse påstander. Det er ingen tvil om at kunnskap om vitenskapens metoder hjalp meg i å sortere skitt og kanel da jeg kom til at den religiøse «indoktrineringen» fra barndommen var totalt blottet for substans. Jeg er derfor helt uenig i at mitt ateistiske ståsted påvirker mitt syn på vitenskapen.
> Deretter kan vi bruke vitenskap slik vi ønsker det. Sam Harris, Lawrence Krauss eller Richard Dawkins kan bruke det i sin kritikk mot religion. Michael Ruse, John Polkinghorne eller Francis Collins kan bruke det for å slå et slag for religion.
«Bruke vitenskapen slik vi ønsker»? Her er vi på gyngende grunn så det holder. Sier du at man først kan finne svaret («grunnsynet»), og at dette kan være nær sagt hva som helst, og deretter bryte og bende vitenskapelig kunnskap til å passe med dette synet? Og at det vil være like riktig uansett hva det er man prøver å argumentere for? Det strider i så fall mot alt vitenskapen står for.
Takk for bra kommentar.
Skal besvare resten i morgen, Ano Nym, men tar bare den første kommentaren din.
Som jeg også svarte Geir, så var det unødvendig å formulere kommentaren om at positivismen var fursvunnet som en påstand. Tar selvkritikk på den. Men den har mistet mye av sin anerkjennelse og har stadig færre tilhengere.
Når det gjelder postmoderisme skrev jeg:
«Hermeneutikk, subjektivitet og bevissthet om vitenskapens begrensninger er en del av årsaken til dette. Dette er blant grunnene til at vi dag benytter begrepet “postmodernisme”.»
Dette er BLANT GRUNNENE til at vi har beveget oss fra modernismen. Om du mener dette er feil, så er vi mange i den båden.
Hei igjen, Ano Nym. Her er fortsettelsen fra i går.
> Men kanskje har McGrath rett?
– “Og kanskje han tar feil. Hvordan skal vi kunne vite det?”
Om du er positivist så var dette en rar kommentar. Du kan jo se hva han sier, og gjøre en metodisk tilnærmelse til det og se om religiøse og ikke-religiøse vitenskapsfolk benytter akseptert empiri i argumentasjon for sitt livssyn. Om ingen av “slutningene” beveger seg utover hva empirien faktisk sier, så har han feil. Om “slutningene” trekker inn elementer som empirien ikke sier noe om, så har han rett.
> Vårt syn på Gud eller religion bunner ikke ut i vårt forhold til, eller kunnskap om, vitenskap, men ligger forut for det.
– “Hvis det ligger forut for presis kunnskap, hvordan kan vi påstå å vite noe som helst om det? Blir det opp til hver og en og gjøre seg opp en mening, der alt er like riktig?”
Her bekrefter du hva jeg snakker om. Det som ligger utenfor presis kunnskap, slik du skriver, er ikke noe vi veit noe om, men noe vi tror noe om. Dette er hele poenget. (Jeg og du har vel diskutert dette før også, forresten). Vi plasserer “presis kunnskap” inn i en forståelsesramme. Du er jo enig i at vi ikke veit alt allerede, derfor er det nødvendig for alle å ha en ramme vi kan plassere vår kunnskap inn i. Vitenskapen drives jo hele tiden av dette. Den empirien vi i dag har, vil vi forsøke å utvide og forstå på et dypere plan, fordi vi veit at den ikke er fullstendig. Nye vitenskapelige funn medfører jo stadig dypere spørsmål. Så er hele poenget at mange sekulære og religiøse vitenskapsfolk benytter den tilgjengelige empiri for å argumentere for sitt syn, men dette synet er rammen for hvordan vi forstår empirien, og ikke empirien i seg selv. Vi trekker slutninger som vi mener er sannsynlige på bakgrunn av tilgjengelig empiri, men disse slutningene går utover hva empirien faktisk sier.
Når det gjelder kommentaren din om at alt i så fall kan være like riktig, mener jeg ikke det. Der spiller vitenskapen en fin rolle, som jeg tidligere har nevnt. Det at alt kan være like riktig er jo også noe som tilhører en postmodernistisk tanke, nemlig at det ikke finnes absolutter (kanskje mest kjent fra Focault sitt arbeid). En slik påstand faller naturligvis på sin egen urimelighet.
– “Spørsmålet om det finnes et intelligent vesen som har skapt universet og alt som er i det er binært; enten så finnes det et slikt vesen eller så gjør det det ikke. Svaret på dette endrer seg ikke ut fra hva slags syn vi måtte ha på saken.”
Nei, det er riktig. Vår tro eller ikke-tro på et intelligent vesen har liten betydning for dette vesenets eventuelle eksistens. Men vår tro på et intelligent vesen (eller en personlig skaper) har stor betydning for vår forståelse av den empiri som vitenskapen gir oss.
> En sekulær og gudløs forståelse av verden og virkeligheten stammer ikke fra vitenskap, men preger vårt syn på vitenskap. En religiøs og teistisk forståelse av verden stammer heller ikke fra vitenskap, men preger vårt syn på det. Jeg vil derfor si at det er vårt grunnsyn på virkeligheten som former vår forståelse av vitenskapen, og ikke omvendt.
– “Hvor mener du dette grunnsynet kommer fra?”
Tja, vår oppfatning og refleksjon av virkeligheten vi lever i og vårt syn på medmennesker og oss selv. Oppdragelse og familie, miljø og utdannelse. Refleksjon omkring eksistensielle spørsmål. Det er nok å ta av. Hvor mener du dette grunnsynet kommer i fra?
– “For min egen del (og i likhet med Geir) må jeg si at mitt syn på religion er basert på den totale mangel på bevis for at påstandene har rot i virkeligheten. Det er også den måten vitenskapen benytter i møte med løse påstander. Det er ingen tvil om at kunnskap om vitenskapens metoder hjalp meg i å sortere skitt og kanel da jeg kom til at den religiøse “indoktrineringen” fra barndommen var totalt blottet for substans. Jeg er derfor helt uenig i at mitt ateistiske ståsted påvirker mitt syn på vitenskapen.”
Hvilke påstander snakker vi om? Jeg veit ikke noe om hvordan din religiøse “indoktrinering” i barndommen var. Jeg veit heller ikke noe om du har søkt etter noe substans for den religiøse “indoktrineringen” du da ble utsatt for, men jeg forventer vel kanskje det når du sier at den er blottet for substans. For øvrig er jeg enig i at vitenskapelig metode er flink til å skille “skitt og kanel”.
> Deretter kan vi bruke vitenskap slik vi ønsker det. Sam Harris, Lawrence Krauss eller Richard Dawkins kan bruke det i sin kritikk mot religion. Michael Ruse, John Polkinghorne eller Francis Collins kan bruke det for å slå et slag for religion.
– ““Bruke vitenskapen slik vi ønsker”? Her er vi på gyngende grunn så det holder. Sier du at man først kan finne svaret (“grunnsynet”), og at dette kan være nær sagt hva som helst, og deretter bryte og bende vitenskapelig kunnskap til å passe med dette synet? Og at det vil være like riktig uansett hva det er man prøver å argumentere for? Det strider i så fall mot alt vitenskapen står for.”
Tror du forstår godt hva jeg mener. Vitenskapelig metode er vitenskapelig metode, og empiri tilegnet gjennom vitenskap er den samme for religiøse og sekulære. Trekker du slutninger på bakgrunn av dette, men som er i strid med dette, vil du raskt bli korrigert. Men denne empirien benyttes både i argumentasjon for et religiøst eller sekulært ståsted, og da er det gjerne slik at empirien plasseres i en ramme større enn den selv. Så, da bruker vi den jo som vi ønsker det. Man kan holde kjeft om spørsmål om Gud, Jesus og hans påståtte mirakler, eller ikke. Uansett hva man velger og ØNSKER, så er vitenskapelig empiri tilgjengelig fra begge sider.
> Så er hele poenget at mange sekulære og religiøse vitenskapsfolk benytter den tilgjengelige empiri for å argumentere for sitt syn, men dette synet er rammen for hvordan vi forstår empirien, og ikke empirien i seg selv. Vi trekker slutninger som vi mener er sannsynlige på bakgrunn av tilgjengelig empiri, men disse slutningene går utover hva empirien faktisk sier.
Jeg forstår ikke dette behovet for å ha en ramme å putte den presise kunnskapen inn i. Denne rammen blir jo, som du selv sier, bare noe man tror på. Den er ikke nyttig i forhold til å forstå verden, fordi den bare finnes inni hodet på hver enkelt, og den må kontinuerlig justeres når ny kunnskap kommer i konflikt med den. Dette kan ikke sammenlignes med at vitenskapens teorier må oppdateres når ny kunnskap kommer til. I det tilfellet prøver man å forklare verden ut fra den tilgjengelige kunnskap, mens i denne «rammen» prøver man å fantasere seg fram til en forklaring som i prinsippet kan være hva som helst bare den ikke er i konflikt med tilgjengelig kunnskap.
Som flere her allerede har vært inne på, så bruker ikke sekulære vitenskapsfolk tilgjengelig kunnskap for å argumentere for sitt sekulære/ateistiske syn. Det er mangelen på kunnskap som er hovedargumentet mot religion. Hvis man lager seg en fantasiverden «utenfor» den kjente, så er det pr definisjon ikke sekulært.
“I det (vitenskapens) tilfellet prøver man å forklare verden ut fra den tilgjengelige kunnskap, mens i denne “rammen” prøver man å fantasere seg fram til en forklaring som i prinsippet kan være hva som helst bare den ikke er i konflikt med tilgjengelig kunnskap.”
Vi er begge enige om at vitenskap i seg selv er sekulær. Den tilgjengelige kunnskap vitenskapen gir oss er verdifri. Men hvis man prøver å forklare verden ut i fra den tilgjengelige kunnskap, så må man stoppe der den ikke sier noe. Den viten som blir etablert som sann, må stå alene hvis vi skal kalle det vitenskap. Når vi leser mer inn i det enn hva empirien faktisk sier, så trekker vi vårt eget syn inn, altså “vår ramme”. Som i utsagnet til Dawkins. Hvis han hadde stoppet sitt utsagn etter “they are in you and me”, så tviler jeg på at han hadde blitt kritisert (selv om hans kommentar om at vi mennesker er “lumbering robots” ikke nødvendigvis deles av så mange). Rett og slett fordi det han sier frem til da er hva empirien forteller oss om gener, men når han går videre leser han sin egen forståelse av det inn i vitenskapen (sin egen ramme som jeg sier, men som du ikke aksepterer).
Og dette sitatet er rent naturalistisk i karakter, og tenderer mot et deterministisk ståsted. Det er mange som har god kompetanse på gener som ikke trekker de slutningene selv.
> Men hvis man prøver å forklare verden ut i fra den tilgjengelige kunnskap, så må man stoppe der den ikke sier noe.
Hvorfor er det et problem?
> Som i utsagnet til Dawkins. Hvis han hadde stoppet sitt utsagn etter “they are in you and me”, så tviler jeg på at han hadde blitt kritisert (selv om hans kommentar om at vi mennesker er “lumbering robots” ikke nødvendigvis deles av så mange).
Nå har ikke jeg lest The Selfish Gene, men jeg har ikke fått inntrykk av at den skal leses som en vitenskapelig avhandling. Den dreier seg om å se evolusjonen fra en annen synsvinkel, og det blir brukt fargerike beskrivelser som ikke er nødvendigvis er presise i vitenskapelig forstand. Men jeg har som sagt ikke lest den (enda), så jeg skal ikke uttale meg for skråsikkert. Har du lest den selv?
> Hvorfor er det et problem?
Hvis man kaller det en vitenskapelig forklaring, så er det et problem, for da forklarer man mer enn vitenskapelig kunnskap sier og da er det ikke lenger vitenskap (stopper man sin forklaring der etablert empiri stopper, så er det uproblematisk). Hvis man sier at man bruker den kunnskapen vi har tilgjengelig og prøver å forklare verden gjennom det, ved å benytte sin egen forståelse og logikk så er det ikke noe problem.
> Den (the selfish gene) dreier seg om å se evolusjonen fra en annen synsvinkel, og det blir brukt fargerike beskrivelser som ikke nødvendigvis er presise i vitenskapelig forstand.
Helt enig. Som jeg sier i innlegget bruker man tilgjengelig empiri og bruker den slik man måtte ønske. Som Dawkins her: “ser evolusjonen fra en annen synsvinkel og bruker fargerike beskrivelser som ikke nødvendigvis er presise i vitenskapelig forstand.” Så lenge man ikke oppfatter hans kommentarer som vitenskap så er det ikke noe problem. Mitt poeng er at man plasserer vitenskapen inn i en ramme, som Dawkins da gjør her – en ny synsvinkel, og benytter den uten å være presis i vitenskapelig forstand, men å uttrykke ting slik som det aktuelle sitatet i innlegget.
Du skriver du ikke har lest den. Jeg har heller ikke lest boken i helhet, og kjente ikke til den før mange år etter dens utgivelse. Men i senere år har jeg jo lest litt av Dawkins, ettersom han gjerne benyttes av folk jeg prater/diskuterer med. Og da også utdrag fra “the selfish gene”. (På et vitenskapelig nivå må jeg lene meg mer til omtaler av andre som kan vitenskapen Dawkins snakker om, ettersom min egen kompetanse ikke strekker til)
For øvrig blir gjerne “A Devil’s Chaplain” ansett for å være utgivelsen hvor Dawkins begynte å skrive utenfor vitenskap.
…og vi nevner i fleng…?
Skal gi deg en lengre kommentar i løpet av dagen, Geir. Men nevner noen kjerneområder som er sentrale:
– det faktum at verden hadde en begynnelse
– spørsmålet om livets begynnelse – fra materie til liv. Og kanskje mer sentralt enn at livet oppstod er gjerne spørsmålet om hvordan den første livsform kunne oppstå med evnen til videre forplantning. For her kreves enorm informasjon. Spørsmålet her er altså: hvis liv oppstod ved en tilfeldighet, hvordan ville den første livsformen kunne ha en innebygget informasjonskjede som er nødvendig for videre forplantning.
– det faktum at naturen og verden vi lever i er rasjonelt tilgjengelig, med lover og årsakssammenhenger som kan forstås ut i fra matematisk tilnærming.
– hvorfor mennesket er blitt personlig, utviklet personlighet, hvis personlighet i seg selv ikke eksisterer i verden for øvrig. Her kommer også spørsmålet om bevissthet inn i bildet.
– man kan forvente at evolusjon kunne produsere mennesker som er i stand til å gjennomføre handlinger som har relevans for dagliglivet og videre eksistens, men at vi skal forstå den subatomiske verden og relativitetslære har ingen relevans for «survival fitness»
– realiteten av moral og samvittighet
– menneskets etiske og estetiske evner og tilbøyeligheter
– menneskets frie vilje
Ok, da venter jeg på den lengre kommentaren. Jeg kan ikke forstå annet enn at du her ramser opp problemstillinger vi enda ikke helt vet svaret på, for så å implisitt si at det gir vitenskaplig belegg for Gud. God of the gaps.
Jeg ser ikke gyldigheten i det resonnementet.
Jeg sier, både i kommentarene og i innlegget, at vitenskap kan ikke fortelle oss om Gud finnes eller ikke, men den benyttes i argumentasjon fra begge sider. Gud kan finnes, og i møte med områder som jeg nevnte over så er spørsmålet sentralt. Dawkins, blant andre, sier at naturligvis kan Gud finnes, men det har ingenting med vår forståelse av verden å gjøre – vitenskap er tilstrekkelig og spørsmålet om Gud er unødvendig. Og, som i The Blind Watchmaker, poengterer han at eksistensen av en Gud som eventuelt satt i gang “verdensklokken”, men så trakk seg tilbake uansett er irrelevant for oss og våre liv i dag. Vi trenger ikke Gud for å forstå verden. Dawkins sier dette selv om han kjenner til de problemstillingene jeg nevnte over. Polkinghorne, blant andre, stiller seg så på den andre siden. Han uttrykker at i møte med disse problemstillingene, og vitenskap generelt, er tilstedeværelsen av Gud det som gir størst mening og forståelse i møte med våre funn, kunnskap og erfaringer. Altså at Gud gir den mest rasjonelle forklaringsrammen. Dette handler ikke om en “God of the gaps” teologi, men rett og slett en helhetlig forståelse.
Det som er sentralt med de områdene som nevnes over, er at det er områder vi kjenner til og er klar over, men som vi ikke forstår fra et naturvitenskapelig ståsted. Ta for eksempel spørsmålet om informasjonen som er nødvendig for at liv kan videreføres. Dette er jo noe vitenskapen har etablert. Vi veit at våre gener innehar helt ekstreme mengder informasjon, og vi veit at også de enkleste livsformer er avhengig av en stor mengde informasjon for å kunne forplante seg. Så er spørsmålet hvordan denne informasjonen kunne komme dit? Det som er utfordringen er at hvis livet oppstod ved en tilfeldighet, så er det nær sagt umulig at det ikke bare ville dødd ut igjen. Hvordan skulle den nødvendige informasjonen kommet ditt? Poenget er ikke at dette nødvendigvis er umulig uten en Gud, men at evolusjonslære og naturvitenskap slik vi kjenner bygger sin empiri på det faktum at liv finnes og er avhengig av informasjon for å videreføres. Etablerte teorier og forståelser av årsakssammenhenger kan derfor ikke benyttes på dette spørsmålet. Så, da kan vi tro som Dawkins, at vitenskapen vil finne andre veier og teorier som kan “bevise” hvordan dette gikk til, eller vi kan tro som Polkinghorne.
Et annet eksempel er hele spørsmålet rundt mennesket. Evolusjonslæren kan si mye om hvorfor og hvordan vi har utviklet oss. Men det er en del elementer i det som definerer oss mennesker som ikke besvares av evolusjonslæren. Etikk og moral, bevissthet, estetikk og abstrakt tanke, samvittighet etc. Ser vi bakover på våre årsakssammenhenger og naturen omkring oss så finner vi ikke paralleller til disse fenomenene. Man forsøker å besvare disse. Som Dawkins hypotese om mulige “memes”, som kan være en utviklingsparallell til “genes”. Dette er ikke etablert kunnskap, men teorier som legges frem. Og det er nødvendig. Vi ønsker å forstå mer. Men også på dette området har vi kommet til et punkt i vitenskapelig forskning hvor de etablerte forklaringene ikke kommer lenger. Hvorfor skal mennesket ha en samvittighet og en fri vilje, eller en felles oppfatning om moral? Hvor kommer det fra? Kanskje vitenskapen kan besvare det en gang, men igjen – vitenskapsfolk som har stor oversikt over tilgjengelig empiri, vitenskapens metoder og potensial finner det logisk og rasjonelt og tro på en Gud som har gitt oss disse evnene, fremfor en tro på at årsakssammenhenger i naturen kan ha gitt oss dette, fordi vi ikke finner tilfredsstillende eller sannsynlige paralleller til det i naturen.
Poenget er altså ikke at vitenskapen enda ikke har svar, men at vi kommer til krysningspunkter i vår viten og kunnskap som går på tvers av den forståelsen vi allerede besitter.
Og fra et kristent ståsted så handler dette om mye mer enn spørsmålet om at det kan finnes en Gud et sted. Kristendommen snakker om en personlig Gud som kom inn i verden i Jesu skikkelse. Tenkte å ta opp spørsmålet om Jesu troverdighet i et annet innlegg, men det er viktig å nevne at dette er alfa og omega for kristne vitenskapsfolk.
Ps. Skylder deg en annen kommentar som kommer senere.
Altså: Vi kan tro at vitenskapen kanskje klarer å gi oss svarene, eller vi kan tro at svaret er Gud. Hvordan er det IKKE God of the gaps?
Logisk og rasjonelt, fordi de bedriver den postrasjonaliseringen du selv beskrev tidligere. De tar ikke den tilgjengelige vitenskap og empiri og utleder Gud fra det, og det i seg selv sier at de, selv om de er vitenskapsfolk, på dette området opererer i et landskap hvor ikke vitenskapen har ført dem. Takk og lov at ikke alle vitenskapsfolk tenker slik, for tror man at det er Gud som har plantet DNA på jorden kan man slutte å lete etter andre forklaringer.
Nok en gang viser du forskjellen mellom troende og ikke-troende, men de eneste du viser postrasjonaliteten hos, er de troende.
Det er jeg uenig i, og jeg kan ikke se at du har godtgjort det. Hva innenfor fri vilje (hvis eksistens er svært omstridt), moral og samvittighet går så på tvers av den forståelsen vi allerede besitter at vitenskaplig metode eller allminnelige sannhetsbegrep ikke lenger gjelder? Jeg ser ikke at du presenterer annet enn en god of the gaps, postrasjonalisert slik at det fremstilles som om disse problemstillingene er mer spesielle enn andre områder vitenskapen beskjeftiger seg med, eller som at troen på, eller håpet om, at vitenskapen skal klare å finne svar på disse spørsmålene er analogt med troen på at det finnes en gud og at han er svaret.
Jeg er åpen for at jeg er stokke trang her og ikke klarer å skjønne hva du forsøker å formidle. Det er i tilfelle ikke i vrangvilje.
Det er bra den ikke blir glemt av. :)
Av og til ser det ut som om de kristeligorienterte tror at en ateist ikketror på Gud på omtrent samme måte som en kristen tror på Gud, og baserer hele livet sitt på denne ikketroen.
Hei Adolph!
Hvordan tror en kristen på Gud?
Hvordan tror en ateist ikke på Gud?
Hvor langt rekker denne troen/ikke troen i livet til en ateist? Hva definererr den og hva definerer den ikke?
Hvordan tror en kristen på Gud?
Det vet jeg ikke, jeg er ikke kristen.
Jeg noterer meg utelukkende at kristne snakker om min mangel på tro langt på veg på samme måte som de snakker om sin egen tro. Som noe viktig, noe som tar stor plass i livet.
Og slik er det jo ikke. Til daglig bruker jeg nok i snitt like mye tid på å ikke tro på Gud som du bruker på å ikke tro på den berømmelige tekanna som ikke går i bane omkring Pluto.
Skjønner. Nei, jeg bruker jo ikke tid på å tenke på tekannen. Om det hadde vært en tekanne der så hadde jeg uansett ikke trodd den hadde noen grad av personlighet, og derfor heller ikke tenkt noe over den.
Det som gjør at kristne bruker litt tid på Gud er nettopp fordi vi tror at Gud er en personlig Gud som vi kan ha en relasjon til. Da er det greit å bruke litt tid på å pleie relasjonen. Men om du gjennom din tilnærming til Gud har funnet ut at du ikke tror på Gud, så er det fullt forståelig at du ikke går rundt å tenker på Gud eller spørsmål omkring det. Jeg mener, man bruker jo ikke tid på å pleie relasjoner til noen man ikke kjenner, eller tror eksisterer, i dagliglivet ellers heller.
Men ettersom du har tatt et standpunkt i forhold til det så tenker du tydeligvis på hva du tror-ikke tror innimellom, likevel. :)
Men når andre eksistenser som lever omkring meg hevder å ha visse rettighetert og viser til en gammel bok ja da blir jeg litt arg forstår du?
De ser, vi bruker mye tid på sprog oxo.
La meg dog legge til: Jeg blir arg når jeg må forholde meg til dette tøvet jeg ikke tror på, og får lover tredt nedover hodet begrunnet med whatever denne Gud skal ha lirt av seg for mange år siden.
Er du imot prostitusjon? Helt greit, men jeg aksepterer ikke noe Gud sier at du ikke skal bryte ekteskapet argumentasjon. Det er ren hitling. Bortsett fra at Bibelen ikke sier noe som helst om hva ekteskapet er, en kristen kan altså ikke vite om han bryter det eller ikke, savner jeg en grunn til at jeg som ikkekristen ikke skal kunne kjøpe meg litt kjøtt når jeg er ute på byen.
Uavhengig av min tro stiller jeg meg negativ til prostitusjon.
Ja, du får leve livet slik du mener det bør leves. Og så får du forklare livet slik du mener det best forklares.
Selv om jeg mener Bibelen har allmenn relevans (og at jeg syns det er trist at folk forkaster dets budskap), så er jeg enig med deg i at råd, retningslinjer og påbud som fremlegges av en Gud du ikke tror eksisterer, heller ikke kan påkreves av kristne at du skal følge.
Interessant, du er imot det motsatte av det du skal være for, til tross for at ingen har fortalt deg fuck.
Javel så er vi begge mot prostitusjon, jeg sier nei fordi jeg har litt moral. Hva er din trigger?
Jeg har også litt moral. Hvor sier du at din kommer fra?
Altså jeg vil ikke kjøpe fitte, fordi jeg kan få samme alldeles gratis.
«Vårt livssyn og våre motiver preger vår tolking og forståelse av tilgjengelig empiri. Vitenskap og religion er altså ikke motpoler. De er derimot ulike tilnærminger som kan gå hånd i hånd for å forstå verden og finne mening med vår eksistens!»
Jeg tar tak i det siste du skrev og sier meg enig. Om man legger til grunn en religiøs, ateistisk, marxistisk eller feministisk forståelse av verden, så vil det påvirke våre handlinger. Så lenge man ikke prøver å tvinge sitt eget lille «sneversyn» (ingen får holde åpent på søndag, fordi hviledagen skal holdes hellig, ingen kvinner har adgang til moskeen, viser kvinner seg offentli, må hun være tildekket mv) på «resten av verden», så må man gjerne tro hva man vil for meg.
En statskirkereligion kommer imidlertid fort på kollisjonskurs i en såpass sekulær stat som Norge. I følge bibelen finnes jo både engler og demoner, men det er de færreste – og slett ikke myndighetene – som tør å hevde offentlig at de tror på dem. Man blir ikke tatt alvorlig noe steds dersom man prøver å henholde seg til Bibelen bokstavelig talt.
En ting til som jeg ikke begriper. Hvordan kan man vite at Gud har rett og ikke f eks Shiva?
Selvfølgelig. Men det finnes ikke en marxistisk tyngdelov, en ateistisk relativitetsteori eller feministisk astrofysikk.
Det spiller ingen rolle, så lenge man ikke legger oppspinn til grunn for forskning eller realitetshåndtering. Det gjør man da heller ikke i Norge. På skolen lærer man om evolusjon og det påstås ikke (bortsett fra i livssynstimene) at Gud har skapt verden.
Fornuftige menneskers agenda må være å forhindre at kreasjonsteorier mv blir lagt til frunn som sannheter i skolen og andre steder man bør arbeide med faktakunnskap, slik at det ikke går i Norge som i USA, der de visstnok ved en del skoler har erstattet faktakunnskap med kristen religion.
Etter min mening bør vi også fjerne statskirken. Det er likevel ingen offentlige etater som legger religion til grunn for hva de gjør. Enn videre sørge for at muslimer (eller andre religioner) får slippe til der den kristendommen må vike. Det siste er pr i dag det skumleste, fordi det er så mange tilsynelatende kristendomsmotstandere som ikke klarer å gjennomskue at konservative muslimer er like farlige som kristne mørkemenn. De puttes bare i en rar liten etnisk kulturbås som har bevaringsverdi. Det har den ikke, så lenge den griper inn i andres (hustruer, barn) utfoldelsesmuligheter (kvinner ingen adgang, tildekking av kvinner og barn).
Hei Marita. Trivelig at du leste innlegget mitt. Du publiserer og kommenterer så hyppig at det er imponerende at du rekker innom her også :)
Til din kommentar kan jeg jo gi noen korte svar. Når det gjelder «å tvinge sitt lille «sneversyn» på resten av verden». Generelt vil jeg vel her kun bemerke den kristne kulturarven som er sentral for Norge og fortsatt preger deler av samfunnet (søndagsstengt etc). Jeg syns jo det er en fin ting, naturlig nok. Når det gjelder dine andre eksempler så tror jeg to ting er veldig sentrale her: det ene er en kulturkollisjon som er uavhengig av religion. Det andre innebærer også en kultur forskjell, men har mer med den historiske utviklingen som har preget vårt syn på religion. I vesten har vi hatt opplysingstiden etc. som har medført at vi opererer med et skille mellom det objektive og det subjektive, mens dette ikke er grunnfestet i mange andre kulturer (som mange av våre nye landsmenn kommer ifra). Dette er sentralt i sosiologien i dag, i forhold til komplikasjonene i integreringsprosessen. Den enkle konsekvens (veldig enkelt fortalt) er at jeg, som personlig kristen, kan sitte å se Otto Jespersen brenne en bibel på landsdekkende tv uten å føle at jeg blir personlig krenket, eller at jeg må ta ansvar for at denne gudskrenkelsen må irrettesettes, Motsatsen finner du i «karikaturstriden» for eksempel. Dette er også en sentral del i hijab debatten og mye annet.
Samtidig spiller naturligvis religiøs lære en rolle, poenget mitt er bare at det er en del andre faktorer som spiller inn også. I tillegg er det noen universelle ting som man tror på om man er religiøs og det må tas på alvor. Man tror jo på det fordi man tror at det er sant, og det kan medføre standpunkter som ikke nødvendigvis er populære.
Når det gjelder statskirken så tror jeg ikke jeg skal begynne. Men man kan stille spørsmålet om noen er tjent med ordningen slik den er i dag.
På det siste spørsmålet så blir det mitt syn jeg gir, som en kristen. Og for kristne så tror jeg at den absolutt viktigste brikken for at vi tror «det» er sant fremfor andre religiøse påstander, at det ligger historisk troverdighet i fortellingen om Jesus, og at bibelens fortelling i sin helhet gir et bilde av mennesket som er nær vår egen erfaring av hvordan vi oppfatter oss selv og våre medmennesker. For min del finner jeg bibelens budskap som logisk. og når det gjelde Islam, som jeg har stor respekt for øvrig, så ser jeg ikke helt hvordan et menneske som gjør noe vondt kan gjøre seg selv godt igjen gjennom et visst antall gode gjerninger, for så å komme ren inn i himmelen. Jeg tror at hvis mennesket først gjør noe vondt, så har vi alltid det potensialet ved oss, og det tror jeg ikke kan eksistere i en himmel, et paradis eller noe der alt skal være godt. Så jeg er rett og slett så sprø at jeg tror det er nødvendig med «Gods intervention» for å få dette til, og tror rett og slett på renvaskelse gjennom nåde. Høres «far fetched» ut for mange, men det er hva jeg tror.
Når det gjelder «de» kontra «vi», så er heller ikke de, mennesker født inn i den muslimske kulturkrets, noen homogen masse. Det finnes mange blant dem som ikke en gang tror. Feminister også, som mener at hijaben burde brennes på bålet sammen med Koranen fordi begge deler er kvinneundertrykkende. Noen er til og med homofile, selv om ikke alle har turt å komme ut av skapet for ikke å si erkjenne det selv.
Mitt syn, jeg vil definere det som et humant syn med i utgangspunktet like rettigheter for alle til å være den de ønsker å være, går på tvers av hva en del ideologier og religioner gir uttrykk for/praktiserer. Jeg ser da ingen grunn til såkalt å respektere en respektløs person. Dvs en person som vil påtvinge meg sine verdier, sitt syn.
I dagens Norge vil jeg hevde at den største trusselen i så måte kommer fra muslimske konservative menn. Det så vi tydelig da de prøvde å påvirke Jens Stoltenberg til å gjøre innskrenkninger i ytringsfriheten til fordel for respekt for religion. Det verste var at de nesten klarte det. Jensemann var villig til å selge biter av ytringsfriheten for en tallerken med linsesuppe.
Jeg trekker det frem fordi det viser at et demokrati, straks det er etablert, ikke bare består til evig tid, men tidvis også må forsvares mot press fra ulike udemokratiske særgrupper. Religiøse sekter mv står her i en særstilling. Det gjelder også kristne. Jf abortmotstandere som vil gjøre innskrenkninger i den eksisterende lovgivningen.
For å oppsummere: Innen hver kulturkrets, hva enten de er fra India, Kina eller Egpt, finnes det like gudløse, ateistiske og feministisk orienterte mennesker som meg. Det gir håp og motivasjon for å kunne argumentere for et felles globalt humanistisk ståsted, uansett religigiøs kulturkrets.
Jepp! Maritahatma Gandhi, Mao Tse Nestvedt, og Marit Ankh Amon for å nevne noen. :)
De religiøse har ikke noe å argumentere med utover sin egen tro ser jeg, og den kan jeg ikke argumentere mot. Selv har jeg bare min mangel på tro, og den biter ikke på de falne. dvs de troende.
satis
Jeg tror religion og vitenskap verken er venner eller fiender, men to veldig forskjellige tilnærminger. Kanskje bra oppsummert i denne spøken:
http://www.sullivan-county.com/images/sci.gif