Det gikk raskt å utnevne ny pave etter Benedikt. FOR raskt, kanskje?
Kan vi forvente endringer under hans pontifikat? Jeg må innrømme at jeg tviler på det.
Pave Frans tilhører samme konservative gruppe i Kirken som pave Benedikt gjorde.Jorge Mario Bergoglio er minst like negativt innstilt som forgjengeren i spørsmål om abort og homoseksualitet.
Han er også motstander av prevensjon. Hva vil det innebære for de landene som er hardest rammet av Aids?
Det taler til hans fordel at han som biskop har stått på de fattiges side.
Jeg tror også det er en styrke at vi for første gang får en pave fra Latin-Amerika, der den katolske kirke står svært sterkt.Men pave Frans er er ingen frigjøringsteolog av den typen Dom Hélder Câmara var en representant for.
Han virker i det hele tatt som en tvetydig person som det er vanskelig å forstå.
På den ene side har han beviselig engasjert seg for fattige i Latin-Amerika, men på den andre side er han svært konservativ i moralspørsmål, og dessuten politisk konservativ.
Han anklages også for å ha vært altfor passiv da Argentina ble styrt av en militærjunta. Dette har han beklaget senere, men hans fortid medfører nok at mange stiller spørsmål ved hans politiske integritet.
Det er interessant å legge merke til at han er jesuitt, den første jesuitten som noengang er valgt til pave.
I den norske grunnloven fra 1814 var det nedfelt at jesuitter ikke hadde tilgang til riket, og først i 1956 ble det offisielt tillatt for jesuittene å bosette seg i Norge. Dette forteller imidlertid mye mer om en uforståelig norsk lovgivning enn den forteller om jesuittene.
Man kunne kanskje ha forventet at Jorge Mario Bergoglio ville ha tatt navnet Ignatius da han tiltrådte, siden Ignatius var grunnleggeren av jesuittordenen.
Det er interessant – og kanskje forhåpningsfullt – at han i stedet tok navnet Frans, etter den hellige Frans av Assisi, grunnleggeren av Fransiskanerordenen. Frans av Assisi , som kom fra en priviligert adelig familie, men som levde etter et fattigdomsideal etter at han hadde opplevd sin religiøse oppvåkning og tatt konsekvensene av det, viet sitt liv med å hjelpe syke og fattige.
Dersom Jorge Mario Bergoglio navnevalg indikerer hva han vil prioritere som pave, kan det love godt.
Jeg tror også at han vil være en bedre pave i det interreligiøse arbeidet, og at han vil vise en betydelig mer forsonende holdning til den muslimske verden enn hans forgjenger gjorde.
Det er også betryggende å vite at han aldri har vært innblandet i noen av de sexskandalene som har rystet de katolske grunnvoller.
Nå må man forvente at han forlanger full åpenhet i disse sakene, og at han fjerner prester som har forgrepet seg på barn og unge. Vi trenger IKKE en pave som dysser ned hendelsene og bare omplasserer prester som har forvoldt lidelse for alle overgrepsofrene!
Likevel tviler jeg sterkt på at vi får se endringer av betydning i mer liberal retning under den nye pavens pontifikat. Men foreløpig er det for tidlig å trekke bastante slutninger.
En trøst er det også å vite at det er bare når en pave uttaler seg ex catedra at hans ord har absolutt gyldighet og autoritet for alle katolikker, og paven uttaler seg praktisk talt aldri ex catedra.
Så vil jeg legge til at jeg synes det er merkelig at man velger en pave som er 76 år gammel.
76-åringer har som regel vært pensjonister i omtrent ti år eller mer, og den gjennomsnittlige levealderen for argentinske menn er under 76 år.
For meg virker det som om valget av den 76-årige Jorge Mario Bergoglio som pave er et kompromiss mellom konservative og liberale teologer i en splittet kirke, og en overgangspave i en vanskelig tid der Kirken strever med å finne seg selv.
Fremhevet bilde er fra høyalteret i Peterskirken, og bildet nederst i artikkelen viser litt av Credo i den katolske liturgi. Begge bildene har jeg tatt under en midnattsmesse i julen. (Julaftens midnattsmesse.)
Det er påfallende at det praktiske innholdet i ordet «moral» alltid går ut på å holde kvinners seksualitet under kontroll. Når de mektige kontrollerer denne deler av personligheten, skaffer de seg indirekte kontroll over resten også. Dette gjelder katolisismen, islam og den fundamentalistiske kristendommen som jeg har bakgrunn i.
Ordet «moral» betyr aldri det å gå inn for et samfunn som fordeler de materielle goder på en bedre måte. Prester i Norge på 1800-tallet mente derfor f.eks. at de hadde høy moral selv om de tjente 20 ganger mer enn en gjennomsnittlig arbeider. Noen katolske prester i Latin-Amerika utgjør imidlertid et hederlig unntak. De har ikke fått støtte fra den katolske kirken sentralt hittil. Kan vi håpe at dette forandres nå?
Hei Inger
Ja, ofte medører «moral» i diverse kirkesamfunn det å undertrykke kvinner, bevisst eller ubevisst.
I den katolske kirken er det etter mitt syn et problem at bare menn får bli prester, og sølibatet er også noe som burde vært avskaffet for lenge siden.
Motstanden mot prevensjon er også kvinnefientlig, samtidig som den også fører andre store problemer med seg, ikke minst i Aidsrammede land.
Jeg tror at dersom prester hadde hatt mulighet til å leve i vanlige ekteskap, ville de på en hel annen måte forstå hva et samliv innebærer, og da ville nok prevensjonssynet endre seg.
Dessuten har ikke jordkloden bærekraft til å tåle at hvert ektepar får åtte- tolv barn!
Imidlertid bruker jo katolikker flest prevensjon, og de lever i praksis omtrent som ikke-katolikker. Forskjellen er kanskje at praktiserende katolikker går mye oftere til messe enn lutheranerne, ikke minst fordi nattverden har en helt annen og mer avgjørende betydning for katolikker. Eukaristien er messens midtpunkt. Ingen messe uten nattverd.
Derfor vil jeg ikke sammenligne dem med kristenfundamentalistiske sekter.
Det er urettferdig overfor katolisismen, som er svært mangfoldig og som definitivt ikke er en sekt, men verdens desidert største kirkesamfunn.
Det er jeg ikke enig med deg i. Det kommer rett og slett av at vi definerer moralbegrepet forskjellig.
Likevel tror jeg at jeg forstår hva du mener.
Det du kaller «moral» vil jeg kalle «moralisme», som er noe annet, og som gjennomsyrer mange fundamentalistiske og karismatiske sekter, og som vi også støter på i Den Norske Kirke, men som jeg ikke synes er betegnende for den katolske kirke.
Moralisme er, slik jeg forstår det, å heve seg over andre og bestemme hvordan andre skal leve.
Jo, prester på 1800-tallet tjente nok godt. Jeg vet ikke om de tjente 20 ganger bedre enn en arbeider. Det synes jeg høres mye ut. Men jeg kan prøve å finne det ut.
Men i dag tjener ikke prester spesielt godt. Katolske prester tjener dessuten mye mindre enn statskirkeprester, så det er overhodet ikke pengebegjær som er drivkraften for å bli katolsk prest.
Ja, det er sant at mange katolske prester i Latin-Amerika har kjempet for fattigs kår, og dermed kjempet mot kapitalismen og den økonomiske og politiske elite.
Men disse frigjøringsteologene fikk liten støtte i Vatikanet, og under den forrige paven ble de rett og slett frosset ut.
Om vi kan håpe på bedre tider nå?
Ja, det er ikke godt å vite. Pave Frans er jo jesuitt, og jesuittene har vært aktive i utformingen av frigjøringsteologien de siste 40-50 år.
I Wikipedia leser jeg at Paven forbød jesuittordenen fra 1773 til 1814!
Det var altså en orden som lå noe på siden av den øvrige katolske kirke. Desto mer spesielt er det at vi nå for første gang i historien opplever en pave som er jesuitt.
(Da den norske grunnloven ble til, ble forøvrig Jesuittene nektet å bo i Norge, så dersom denne loven ennå hadde stått ved lag, ville pave Frans blitt nektet adgang til landet vårt.)
Hvis pave Frans følger i sporene til jesuittenes frigjøringsteologi, er det absolutt håp om bedre tider.
Hvis han imidlertid fastholder sitt tidligere konservative teologiske og politiske syn tror jeg neppe vi får se store forandringer.
Men det er lov å håpe.
Fint at du kom deg uinnlogget inn nå. :)
Gikk det greit?
@Ragnhild hører du det.
Du skulle vært i 30 – 40 årene for å kunne følge med i tiden.
@Svein Tore
Jeg tror nok at vi som er litt eldre,
klarer å følge akkurat like godt med som 30-åringer. :-)
Og med alderen kommer jo livserfaring og mer kunnskap ervervet gjennom livet.
Samfunnet trenger mennesker i ALLE aldre.
Fint å se deg igjen, Svein Tore, – og også fint å se at kodene fungerte slik at det gikk greit å kommentere.:)
Er veldig spent på om det gikk uten problemer?
Det virket som han hadde problemer med å lese opp alt han skulle si.
Nå er det ikke slik at menn dør når menn blir 76 år gamle. Det er andre tall som trekker ned snittet. Det vil si at noen kan leve til de er 80-90-100 år. Spørsmålet er vel heller hans helse, ikke alderen. Den forrige paven har dårligere helse og fyller 86 år i april… Uansett, så synes jeg paver burde vært i alderen 50-60-70 år, kanskje ned i 30-40 år så de greier å følge med i tiden.
@Anders
Jeg er klar over at gjennomsnittlig dødsalder ikke betyr at alle argentinske menn dør når de er 76 år, Anders. :)
Men det er krevende å være pave, blant annet må han reise mye og stadig være oppdatert på alt som skjer i Kirken.
Paver i 30-40 årsalderen er nok ikke realistisk, og er heller ikke ønskelig.
En pave trenger mer livserfaring enn man finner hos 30-40-åringer.
En pave i 50-60-årsalderen burde det likevel være mulig å finne.
Likevel velger man altså en 76-åring, som rent statistisk vil få et relativt kort pontifikat.
Hvorfor gjør man det?
Jeg tror at jeg er nær årsaken i det jeg skriver i utsnittet til artikkelen:
For meg virker det som om valget av den 76-årige Jorge Mario Bergoglio som pave er et kompromiss mellom konservative og liberale teologer i en splittet kirke, og en overgangspave i en vanskelig tid der Kirken strever med å finne seg selv.
I flere land snakker man om fare for en splittet kirke, siden skillet mellom konservative og liberale er stort i Kirken.
Jorge Mario Bergoglio er en kompromisskandidat som man sannsynligvis har valgt for å prøve å komme begge fløyer i møte.
På den ene siden er han moralsk konservativ, men på den andre siden vil han prioritere arbeidet for fattige, – han sier som en «programerklæring» at han vil bli de fattiges pave.
Derfor har han valgt navnet pave Frans etter den hellige Frans av Assisi, som viet sitt liv til å hjelpe fattige mennesker og som grunnla Fransiskanerordenen.
Dette er spesielt bemerkelesverdig når vi vet at Jorge Mario Bergoglioikke selv IKKE er fransiskaner. Han er derimot jesuitt.
Ellers tror jeg pave Frans vil bære en overgangpave mens Kirken prøver å finne ut hvilke reformer som må komme for katolikkene; det må være reformer som gjenspeiler forholdene og problemene til vanlige mennesker.
Men samtidig er det viktig at Kirken ikke mister sin sjel. da ville den ikke lenger være Kirken.
Den vil alltid bygge på Bibelen og den apostoliske tradisjon, men flere av Kirkens særegenheter som f.eks sølibatet og holdning til prevensjon er verken nedfelt i Bibelen eller hos kirkefedrene.
Derfor er det ingen teologisk grunn til å holde på disse ordningene som virker negativt BÅDE for Kirken selv, og for katolikker flest.
@Ragnhild.
Igjen slår du til mot det kapitalistiske system,
«Ja, det er sant at mange katolske prester i Latin-Amerika har kjempet for fattigs kår, og dermed kjempet mot kapitalismen og den økonomiske og politiske elite.»
Men du kommer ikke frem med ditt bedre alternativ.
Jeg ble stoppet forleden dag av en kar, som delte ut en avis ved navn Friheten.
Da jeg så på avisen trodde jeg at det var et forsvarsskrift for ikke å starte med oljeboring utenfor Lofoten mm. og jeg argumenterte med mitt syn på det.
Men han kom tydeligvis fra en fiskerfamilie og argumenterte sterkt for frykten for å ødelegge for nordnorske fiskere.
Imidlertid da jeg kom hjem og skulle se nærmere på denne avisa, så oppdaget jeg at Friheten er organet for kommunistene i Norge, mitt spørsmål blir jo når du og John N. begge argumenterer sterkt mot det kapitalistiske systemet, dere kommer jo begge fra nord, er det det kommunistiske systemet som er å foretrekke fremfor det kapitalistiske.
Eller er det et religiøst system som vil kunne fremtvinge en mer rettferdig verden.
Jeg kjenner kun en norsk kapitalist i Norge, Knut Hartvig Johannson, styreformann i NorgesGruppen.
Han og hans bror har utviklet NorgesGruppen til Norges største dagligvarekonsern, ved hjelp av DYKTIGHET, FREMSYNTHET OG LITT FLAKS.
Jeg kjenner ikke hans syn på fattige, men han betaler gjennom sitt selskap store verdier inn til fellesskapet.
Mener du virkelig at det er galt å være dyktig?
Når det gjelder Frans av Asissi, så skulle han prøve å etterlikne Jesus sin fattige livsførsel. Jeg mener det blir fullstendig feil. Hvordan skulle verden sett ut dersom alle skulle prøve å etterlikne Jesus, da ville det iallefall ikke skjedd noen evolusjon og verden ville ganske raskt gått rett til helvete!
Ha en fortsatt god dag.:)
@Svein Tore
Alternativet er jo NETTOPP å sette søkelyset på fattiges kår og å arbeide for at de skal få bedre liv.
Dette er programerklæringen fra pave Frans, og pave Frans har altså den hellige Frans av Assissi som forbilde.
Jeg synes vår sosialdemokratiske politikk er et godt alternativ til en brutal kapitalitisk politikk som undertrykker de store menneskemasser.
Jeg har ikke argumentert for kommmunismen, og er heller ikke medlem i et kommunistisk parti.
John får svare for seg selv.:)
Jeg er motstander av petroliumsvirksomhet i Lofoten, og det har jeg skrevet om her:
http://kontrovers.no/nei-jens-vi-vil-ikke-ha-olje-og-gassvirksomhet-utenfor-lofoten-vesteralen-og-senja/
Jeg mener det er for farlig å drive oljeboring så nært land og så nært et unikt gyteområde for en av de aller viktigste fiskestammene i verden.
Nei, jeg mener ikke det er galt å være dyktig, men det er galt å undertrykke vanlige mennesker mens man selv lever i overflod.
Her på katolsk.no kan du lese en ganske omfattende biografi om Frans av Assisi:
http://www.katolsk.no/biografier/historisk/frans
På Wikipedia kan du lese litt mer kortfattet om ham:
http://no.wikipedia.org/wiki/Frans_av_Assisi
Jeg mener at
Jesu solidaritet med fattige og undertrykte var det viktigste i hans liv og forkynnelse!
Dette er hovedinnholdet i Jesu budskap.
Skulle ikke da Kirken også ta Jesu budskap på alvor?
@Ragnhild.
Vi snakker forbi hverandre.
Hva hadde Arbeiderpartiet hatt å fordele dersom ikke kapitalistisk tankegang hadde gjennomsyret norskingene og utviklet Norge til et av verdens rikeste land?
Hvordan tenker du at man skal kunne hjelpe de fattige, uten kapital?
Dersom Jesus skulle finne på å ta turen tilbake til jorden idag, så er jeg overbevist om at han ikke ville fremstå som fattig.
Ragnhild, han hadde jo evner som ingen andre jordboere.
@Svein Tore
Du har rett i at Arbeiderpartiet står for en blandingsøkonomi, med både private og offentlige aktører.
Du har rett i at det trenges kapital dersom man skal kunne dele og ivareta de sosiale ytelser og vårt velferdssamfunn.
Arbeiderpartiets credo er jo å SKAPE og å DELE.
I denne saken tror jeg at vi i bunn og grunn er enige. :-)
Ja, Jesus fra Nasaret var et bemerkelsesverdig menneske, og det er vel knapt nok noen andre mennesker som har forandret historien så mye som ham.
Jeg håper å skrive mer om ham før eller i løpet av påsken.
Men likevel tyder evangeiiene på at han var fattig og levde nærmest som omstreifer, og han var klart i opposisjon til den økonomiske, religiøse og politiske maktelite.
Tenk f.eks på Bergpreken, på den rike unge mannen og på «Domskapittelet i Matteusevangeliet. (Matt. kap. 25)
HER ser vi hva Jesus vektla sterkest, nemlig solidaritet og barmhjertighet, akkurat som den hellige Frans av Assisi.
@Ragnhild.
På hvilken måte undertrykkes fattige mennesker i Norge av kapitalistene?
Hvordan blir noen kapitalister i Norge og hvorfor er noen mennesker i Norge fattige?
Jeg forstår ikke din tenkning?
«Allerede disse tidligste biografiene drøftet Frans’ ulike sider: var han en from velgjører og iherdig Kristusetterligner i bønn og tilbedelse, eller en radikal forkjemper for et fattigdomsideal som indirekte innebar en kritikk av kirken?»
Det må jo være et stort problem for «kristne» i Norge å fremstå som rike og vellykkede, fordi de har fått tildelt evner og har giddet å utnytte sine evner, skal man da bli straffet for det?
@Svein Tore
Da jeg skrev om den nye pavens tiltredelseserklæring» og hans valg av pavenavn, tenkte jeg i grunnen ikke på Norge.
Den katolske kirke er en VERDENSKIRKE, i motsetning til den norske kirke,som er en nasjonal sekt, som vi ble påført ved tvang av danskekongen.
Jeg tenkte først og fremst på fattige i Latin-Amerika, Asia og Afrika, men også på de stadig flere fattige i et kriserammet Europa.
Nei, man skal ikke bli straffet for å utnytte sine evner, men oppfordringen til alle evnerike kristne må jo være å følge Jesu eksempel, altså å ikke samle skatter på jorden, men gi til de fattige.
DETTE er Jesu krav til menneskene, og det viser seg at det er et krav som det er vanskelig å etterleve.
@Ragnhild.
Du har satt spørsmålstegn ved mye som er skrevet i Bibelen, hvorfor mener du at fremstillingen av Jesus skulle være mer riktig enn annen fremstilling?
«Nei, man skal ikke blistraffet for å utnytte sine evner, men oppfordringen til alle evnerike kristne må jo være å følge Jesu eksempel, altså å ikke samle skatter på jorden, men gi tilde fattige.
DETTE er Jesu krav til menneskene, og det viser seg at det er et krav som det er vanskelig å etterleve.»
Det er ikke bare vanskelig og etterleve, det er helt umulig og blir etter min oppfatning bare tull og tøys.
Her kan man virkelig snakke om Bibelforfalskning!
@Svein Tore
Enkelte deler av NT er mer troverdige enn andre, også når man bruker kildekritiske metoder.
Desto flere uavhengige kilder det er som forteller det samme, desto mer sikker kan man være på at det vi leser er sant.
Jesu outsiderposisjon og hans sterke opposisjon mot øvrigheten kan vi ta for gitt.
Det leser vi om i ALLE fire evangeliene, og også de evangeliene som ikke fikk plass i Bbelen.
Det var jo derfor han ble ansett som kriminell og korsfestet!
Om Jesu høye krav til menneskene, sier du:
Selv om Jesu krav er så uomgjengelige som de er, må jeg gi deg rett i at det i praksis synes umulig å etterleve fullt og helt.
Da de tidligkristne skjønte det, vokste læren om tilgivelsen og Guds nåde frem.
Altså: Man kjente til Jesu etiske krav, men samtidig erkjente man at det for de aller fleste var umulig å leve slik.
Men likevel fantes det ifølge Bibelen, og fremfor alt hos Paulus, en redning for menneskene:
Man trodde nå at Jesus hadde sonet for menneskenes synder, og at man ikke lenger levde etter loven, slik jødene gjorde, men gjennom Guds nåde. Menneskene fikk altså i følge Paulus tilgivelse for sine menneskelige svakheter, og fikk gjennom nåden og frelsen likevel kontakt med Gud og ble innlemmet i Guds rike gjennom sakramentene, først og fremst dåpen og nattverden.
(Den katolske kirke har forøvrig sju sakramenter.)
Dette er NTs forkynning i et nøtteskall, – den nye pakt, – i motsetning til den gamle pakt som jødene forholdt seg til.
Om man tror på det eller ikke, er i denne sammenheng uinteressant.
Poenget er at altså: Frelse av nåde for oss ufullkomne mennesker ble et hoveddogme i kristendommen, og at det fremdeles er den grunnvollen kristendommen hviler på.
Og det er ikke bibelforfalskning. Det er derimot NTs hovedbudskap.
@Ragnhild.
Jeg har lest gjennom kristendommen i 2000 år, men det var ikke bare hyggelig lesning.
Den ene kloke mannen etter den andre slår førstnevnte ihjel med sin fortolkning, og slik holder de på hele veien.
Jeg mener hver og en bør lese seg opp på historien og danne seg sin egen oppfatning.
Du skriver flott og strømlinjeformet Ragnhild, men du vet like godt som meg at alt de 4 evangelistene skrev ikke var like samstemt.
Avgjørende for meg er når Jesus roper ut på korset, «Det er fullbrakt».Men så var det visst noen som hadde hørt, «Min Far, hvorfor har du forlatt meg?».
Det er interessant å «snakke» med deg Ragnhild, men enige blir vi aldri:)
@Svein Tore
Ja, det er et jo et ordtak som sier at «alle veier fører til Rom».
Kanskje er det også slik at alle menneskelige veier fører til Kristus?
At det ikke er nødvendig å tenke likt, at det er enhet i mangfoldet..?
HVIS Gud finnes, så tror jeg at han har en god plan med ALLE mennesker, selv om vi kan være uenige om både dette og hint. :-)
Han bryr seg neppe om forskjellene mellom Kirken og den norske lutherske statskirke.
Jeg aner f.eks et glimt av noe guddommelig i katolske messer, men i Den Norske Kirke har jeg vansker med å finne noen Gud. Andre kan oppleve det helt annerledes.
Nei, det skal være sikkert og visst at det ikke bare er hyggelig å lese om kristenhetens historie gjennom 2000 år!
Angående Jesu ord på korset: Det skrev jeg om i fjor:
http://kontrovers.no/min-gud-min-gud-hvorfor-har-du-forlatt-megjesu-sju-ord-pa-korset/
Det er BARE i Johannesevangeliet vi leser at Jesus sier «Det er fullbrakt.»
Johannes er generelt det minst troverdige evangeliet, blant annet fordi det var skrevet så mye senere enn synoptikerne.
I Johannesevangeliet fremstilles Jesus som en gud i menneskeskikkelse som kommer ned til jorden en svipptur for å ordne opp for Gud og mennesker.
Men i Matteus og Markus, de to eldste og mest troverdige evangeliene, roper Jesus:
«Min gud, min Gud, hvorfor har du forlatt meg?»
HER ser vi det lidende menneske i sin mørkeste stund, forlatt av alle, også av den Gud han trodde på.
Her aner vi lidelseshistoriens dybde og fylles av ydmykhet.
Jeg fester mest lit til Markus og Matteus, men har jo forståelse for at det finnes mange andre tolkninger, og at du fester mer lit til Johannes.
Hadde vi vært helt og fullt enige om alt, Svein Tore, da ville vi ikke hatt noe særlig å diskutere. :-)
@Kjære Ragnhild,
i motsetning til deg er jeg bare en enkel sjel.
Jeg har etablert min egen tro, uavhengig av alle andre, og i min tro er, «Det er fullbrakt», det riktige, uansett hvem som har skrevet det:)
Jeg har ikke behov for Den katolske kirke, Den Luther protestantiske, eller noen som helst sekt, og det føler jeg meg komfortabel med.
@Svein Tore
Vi er vel omtrent like «enkle sjeler», alle sammen.
Og når vi snakker om TRO i motsetning til VITEN, blir vi enda enklere, for vi snakker da om ting vi per definisjon ikke kan vite.
Det er jo derfor det finnes så uendelig mange kirkesamfunn og sekter.
Du har funnet en tro som fungerer for deg, og «Det er fullbrakt» gir deg styrke i DIN tro.
Det er det viktigste for DEG, og det har jeg selvsagt respekt for. :)
Nei, det har ikke noe å si. Paven styrer ikke Kirken. Paven kan ikke si ja til kondomer han kan i høyden si at rosa kondomer er verre enn svarte kondomer men selv det er på grensen av hans frihet. Han kan ikke gjøre en dritt for homofiles rettigheter eller slippe til kvinnelige prester. Våkn opp, slutt på drømmen, en radikal pave ville bety en splittet kirke, og de som drar lasset ville fulgt den konservative siden. Endringer i Kirken kommer ikke med paven.
Det er jeg sterkt uenig i!
Det er jo soleklart at det må begynne der, med overhodet!
Det er som i andre store konsern, toppsjefen i Statoil kan ikke bestemme at Statoil skal slutte med olje og begynne med travhester. Det er soleklart at større endringer må komme nedenfra.
Hø hø… uten sammenligning forøvrig!
Men for all del… jeg ser den. Småhvisking i krokene kan fort ende opp med at press blir lagt høyere opp. At tema må opp, at saken må få sin saksgang… at dette må belyses. Men når vi begge vet at kreftene er sterke der oppe og, ser jeg ingen bedring om ikke overhodet selv står for noe, ytrer noe eller TØR noe. Derfor sier jeg at det må begynne der…
Med et overhode med en visjon, med guts og talegaver, og ikke minst formidlingsegenskaper og evne til å samle og forene kan mye skje.
Jeg tviler på denne konservative oldingen har disse egenskaper, men for all del… gi mannen litt tid. Dog tid er vel ikke på hans side. Det er tøv å sette en nesten åtti år gammel mann inn nå, etter de akkurat har opplevd at en annen har fratrådt nettopp fordi han var for svak og gammel.
Om få år vil det igjen stå gråtende, forventningsfulle troende utenfor vatikanets dører og vente på den hvite røyken (eller var det den sorte)…
@Nå skal vel ingen beskylde deg for å ha katolske preferanser, Helene, men jeg synes du harselerer vel mye med et overhode for 1,2 milliarder mennesker, men selvfølgelig, norskingene kan og vet best.
Jeg undrer meg på hvorfor norskinger ikke er istand til å akseptere en organisasjon med 1,2 milliarder mennesker, som aksepterer at sin Pave er det øverste bindeleddet mot Gud.
En smule ydmykhet hadde nok vært på sin plass.
@Svein Tore
La oss huske på at det er mange katolikker blant norskingene, og det blir flere og flere.
Den katolske kirke er det kirkesamfunn som vokser mest i Norge i dag.
Det skyldes både innvandring og at stadig flere «norskinger» konverterer til katolisismen.
Mens det sitter noen få sjeler på vanlige søndagsgudstjenester i den norske kirke, er det stuvende fullt i de katolske kirkene. :-)
Så Kirken angår også nordmenn.
Den katolske kirke angår egentlig de aller fleste, siden den er en verdensomspennende og innflytelsesrik organisasjon.
Husk at det også blant katolikkene, og SÆRLIG blant katolikkene, er mange og store diskusjoner om hvem som bør bli pave.
INGEN har vel kritisert tyske Josef Ratzinger (pave emeritus Benedikt XVI) mer enn tyske katolikker!
Hvordan pave Frans vil fylle sin rolle som pave, vet vi foreløpig ikke, men det er jo noe som blir diskutert både blant katolikker og ikke-katolikker.
hei ragnhild..
der ga du meg kroken å bite på
innvandring/gjestearbeidere fra i hovedsak Polen og Litauen utgjør denne økningen i katolikker i Norge. også en del fra Filipinene. Det er svært få norske konvertitter i denne økningen iht til en pater. Nå øker også tilgangen fra sør-Europa. Men det er jo fortsatt en sannhet at de er her og at kirkesamfunnet vokser. leste vel et sted at en kirke i Oslo (st Olavs ? ) på visse dager måtte holde flere gudstjenester – både på norsk og polsk og vietnamesisk. Men norske kirkehus er jo mye større da – de blir veldig sjelden fulle.
Hei Bjørn :-)
Ja, en stor del av økningen skyldes innvandring. Det kommer katolske innvandrere fra veldig mange land og fra alle verdensdeler, og til Norge kommer det flere katolikker enn muslimer.
(DET skulle man ikke tro når man følger med i diverse innvandringsdebatter.)
Samtidig øker antallet norske konvertitter jevnt og trutt.
Det er mange årsaker til det, f.eks:
Den blodfattige statskirka med tildels infantile og fordummende prekener, som om menigheten består av folk som ikke forstår noenting med mindre prestene legger seg på et ekstremt lavt nivå, nesten ned på gulvet.
(Mens katolske prester holder korte prekener, holder seg til dagens tema og taler til likesinnede uten å «forenkle» slik enkelte statskirkeprester gjør til det nærmest absurde.)
Mangelen på trivsel og begeistring i den norske kirke.
Flere får øynene opp for Luthers tvilsomme grunndogmer.
Folk reiser mer, og stadig flere får innsikt i hva Kirken egentlig står for.
(Når jeg skriver Kirken med stor K, mener jeg alltid den katolske kirken.)
Nordmenns utdannelsesnivå har økt.
Ønsket om å feire messen og eukaristien. (Nattverden.)
Så selv om man må gå nokså lenge til konvertittundervisning før man kan bli opptatt i Kirken, er det stadig flere som gjør det.
Jeg kan ikke her og nå tallfeste antall konvertitter i året.
Men noe som kjennetegner majoriteten av konvertitter, er at det ofte er intellektuelle, og til og med kulturradikale som tidligere var ikketroende, som konverterer.
Du kan lese litt om det her:
http://www.klassekampen.no/48184/article/item/null/intellektuelle-pa-kne-for-paven
Her snakkes det også om at det er «68-generasjonens» barn som er de ivrigste konvertittene.
Så vil jeg tilføye, så jeg ikke blir misforstått:
Det finnes jo mange strålende prester og medmennesker innenfor den norske kirke.
Likevel er det en merkbar kvalitativ forskjell mellom en gudstjeneste i den norske kirke og en katolsk messe.
Det er også en kvantitativ forskjell.
Mens katolikker strømmer til messe, er det glissent mellom benkeradene i den norske kirke, til tross for at en overveldende majoritet av det norske folk fremdeles er statskirkemedlemmer og luthersk døpt. Likevel blir de fleste ikke særlig tiltrukket av sin kirke. De er blitt kirkefremmede.
Den norske kirke fungerer nå først og fremst en seremonimester ved livets overgangsriter, som dåp, konfirmasjon, vigsel og begravelse.
Dessuten brukes kirkene mye til konserter av ymse slag.
Jeg går gjerne på konserter i f.eks Domkirken i Bodø og middelalderkirken Bodin kirke.
Men ellers foretrekker jeg den katolske kirke.
Ja, katolske kirker har en tendens til å bli fulle, og det stemmer at man f.eks i St. Olavs kirke må holde flere messer for at det skal bli plass til alle. :-)
ragnhild..
nå er vel ikke klassekampen den avisen som ivrer mest for religion.
men det blir vel mer forstålig når de sier :
‘akademikere og intellektuelle strømmer til – de siste årene har det vært rundt 100 konvertitter i året.’
videre sies det av en kilde at hans bilde av disse norske katolikkene er : «en puslete, men dypt inderlig gjeng med en viss overrepresentasjon av akademikere med strikkejakker og Undset-kompleks».
Dette er da mer en slags mote – og å kalle ca 100 personer for det å strømme til – det blir en parentes ift de tall som innvandrere står for.
@Bjørn
Jeg legger merke til at du, som en typisk Ola Nordmann, fra en lang artikkel velger ut omtrent det eneste negative du kan finne. ;-)
Dessuten er sitatet du viser til, Arne Berggrens inntrykk av katolikker FØR han selv i 2002 ble kjent med katolisismen og konverterte.
Etter at han fikk den nødvendige innsikt, mener han med andre ord IKKE dette, tvert i mot!
Nå er han aktiv i det katolske mijøet.
Fra artikkelen kan man vektlegge f.eks dette:
Eller dette:
Disse to sitatene kjenner jeg meg igjen i og er enig med.
Så skal du være oppmerksom på at denne artikkelen i Klassekampen som jeg tilfeldigvis fant, er fra 2007!
Men fra 2008 og til i dag er antall katolikker i Norge mer enn fordoblet, både på grunn av innvandring og på grunn av stadig flere konvertitter.
Litt mer om St. Olavs kirke i Oslo:
Det er ikke lenger sitteplasser til alle, og alle verdensdeler er representert.
FØR høymessen klokken 11 har det allerede vært to gudstjenester tidligere på dagen – én på norsk og én på polsk.
Senere på dagen er det messer på vietnamisisk og engelsk, i tillegg til flere på polsk og norsk. Intet mindre enn åtte gudstjenester arrangeres hver søndag.
ÅTTE messer hver søndag!
Oslo trenger nye og større katolske kirker!
For noen år siden gikk jeg forresten konvertittundervisning i over to år, og jeg synes det er en stor styrke av Kirken at potensielle konvertitter skal vite hva Kirkens lære er før de bestemmer seg for å konvertere.
Jeg vet at jeg IKKE er lutheraner, men jeg er per i dag foreløpig ikke sikker nok til å konvertere, så jeg har satt det på «vent» på ubestemt tid.
Men HVIS jeg i fremtiden konverterer, så vet jeg i alle fall hva Kirken står for og jeg kjenner til det åpne og inkluderende miljøet. :-)
Svein Tore Pedersen
Ydmykhet? Stiller du overhode ingen spørsmålstegn ved dette? Stiller du ingen krav? Finnes det ingen reaksjoner hos deg for at en 76 år gammel mann atter en gang blir utnevnt til over hode for disse 1,2 milliarder menneskene?
Hvor leser du deg frem til jeg ikke aksepterer paven som overhode for den katolske kirken? Jeg har stor respekt for andres religion, også religionenes overhoder. Kanskje spesielt den katolske.
Men jeg aksepterer og respekterer IKKE at en som skal ha all den makt IKKE gjør jobben sin!!
@Helene Jensen.
Det må da være befriende og blåse ut all sin frustrasjon her på kontrovers.no. Du er tydeligvis ikke den eneste.
Jeg så på dagsrevyen, nå drar norskingene helt til Buenos Aires for å intervjue folk på gaten, slik at alle kan få hyle ut all mulig søppel omkring denne nye Paven. Han har vært og er visst både det ene og det andre ondskapsfulle man klarer å finne på.
Her ser vi Satan briljere på sitt aller beste.
Selv om jeg ikke er katolikk klarer jeg ikke å belaste denne nye Paven med all styggedom og ondskapsfullhet, og gi han skylden for alt gæli siden inkvisisjonen.
Du får jo først gi han en sjanse før du fyrer løs.
@Svein Tore
Noen ord fra meg også, selv om kommentaren er til Helene:
jeg er nok den på Kontrovers som har det nærmeste forholdet til katolisismen, – selv om jeg per i dag ikke er katolikk. (Hva fremtiden vil bringe, vet jeg ikke nå.)
Men jeg har en rekke katolske venner, jeg har en sønn som er katolikk,(konvertitt), og jeg kjenner og liker katolisismen godt, ikke minst det åpne og fine miljøet man finner i mange katolske sammenhenger.
Jeg synes at katolikkene fortjener en god, åpen, inkluderende og reformvennlig pave.
Når det skjer noe så oppsiktsvekkende som at en sittende pave trekker seg, vekker det naturligvis reaksjoner, ikke minst blant katolikkene.
Når en ny pave blir valgt, er det helt naturlig at man prøver å finne ut hvilket menneske han er.
Det var IKKE ventet at han skulle bli valgt. Det var altså en overraskelse.
Derfor er det journalistisk interessant.
Vi vet ikke hvordan han vil gjøre det som pave. Kanskje blir vi positivt overrasket.Jeg HÅPER at vi blir det!
Men det som gjør meg betenkt, er alderen hans, usikkerheten om hvordan han stilte seg til militærstyret i Argentina og det faktum at han gikk inn for Josef Ratzinger som pave i 2005.
Om Ratzinger vet vi nå at han ikke var et godt overhode for verdens katolikker.
Så blir spørsmålet: Vil pave Frans, som er omtrent like gammel som Ratzinger var da han ble valgt og som er like konservativ som forgjengeren, makte og ønske å bli en god pave som vil tjene verdens katolikker på en tilfredsstillende måte?
Jeg nages av tvil, men det er lov å håpe.
Uansett så indikerer alderen hans at han blir en overgangspave.
@Godmorgen Ragnhild.
Jeg stiller meg undrende til at du med din lange erfaring som lærer, velger å gå så sterkt ut mot en nyvalgt Pave?
Du skriver at du ikke er katolikk, men hvorfor fremfører du så sterke argumenter mot Pave Frans, før han har vist hva duger til. Hva slags argument er det, at han bare er en «overgangspave»? Er ikke alle Paver overgangspaver i et lenger eller kortere perspektiv.
Jeg tar fullstendig avstand ifra din argumentasjon, når det gjelder hans alder. Du med din erfaring burde da vite at alder kun er et tall, som ikke har noe med vedkommendes intellekt å gjøre.
Du selv skriver jo som en 30 åring, ingen skulle trodd at du snart passerer 100.
Gi Pave Frans en sjanse til å vise hva han duger som, før du dømmer han nor og ned:)
God middag, Svein Tore :)
Jeg synes ikke at jeg går hardt ut mot pave Frans.
Artikkelen min er jo formet som et spørsmål:
«Vil valget av pave Frans føre til endringer i Den Katolske Kirke?»
Jeg skriver også at det er fint at vi endelig får en pave fra Latin-Amerika, og jeg skriver at det er bra at pave Frans både har engasjert seg for de fattige i Latin-Amerika da han var biskop, og at det er løfterikt at han vil prioritere arbeidet for de fattige i sin pavegjerning.
Jeg liker også at han tok pavenavnet Frans etter den hellige Frans av Assisi, og jeg synes det er spenstig å velge en jesuitt til pave.
Pave Frans representerer altså mye nytt i Kirken:
Han er den første pave fra Latin-Amerika, han er den første pave som er jesuitt, og han er den første pave som tar navn etter fransiskanerordenes grunnlegger.
Men så stiller jeg spørsmålstegn ved hans holdninger til miltærdiktaturet i Argentina og til hans konservative moralsyn.
Alderen er bare ett av momentene jeg stiller et spørsmåltegn ved.
Naturligvis kan en 76-åring være i sin fulle kraft, både mentalt og fysisk. Og siden han så raskt ble valgt av kardinalene med 2/3 flertall, må vi vel anta at pave Frans per i dag ikke er merket av alderen.
Men hva om fem år? Om ti år? Om 15 år?
Husk gjennomsnitts levealder for argentinske menn er UNDER 76 år. Pave Frans blir altså valgt til pave i en alder da de fleste av hans landsmenn er døde.
Tjener Kirken på så korte pontifikat?
Eller er det bedre med lange pave-perioder?
Ville det ikke være en fordel om man valgte yngre kandidater, menn i 50- 60-årsalderen til paver? En nyvalgt pave midt i 50-årene vil statistisk kunne sitte 20 år lenger som pave enn en som begynner sin gjerning 76 år gammel.
Jeg holder imidlertid ikke alderen MOT pave Frans.
Ingen har innflytelse på sin fødselsdato, og han har ikke valgt seg selv til pave.
Men jeg stiller meg spørsmål om hva kardinalene som valgte han, tenkte, særlig på bakgrunn av erfaringene med pave Benedikt.
Jeg tror de ønsket både en kompromisskandidat, som både den konservative og den liberale fløy kunne akseptere, – og jeg tror de ønsket en overgangspave som kan sitte en kort stund inntil Kirken vet hvilken vei den skal gå videre.
Det sier seg selv at hvis man begynner i en jobb 76 år gammel, så er det tvilsomt at arbeidsperioden blir særlig lang.
Og det kan godt være at man ØNSKET utsiktene til et kort pontifikat denne gangen.
Vi vet fremdeles ikke hvordan pave Frans vil fylle sin rolle. Det har skjedd før at paver har gjort et mye bedre arbeid enn man kunne frykte, – og Kirken har også hatt noen håpeløse paver ned gjennom historien. Men uansett forholdene ved den Hellige stol,om de har vært gode eller dårige, og uansett maktspill i Vatikanstaten, så har Kirken levd videre, ikke på grunn av Vatikanet, men på grunn av
den levende kirke som dannes av alle katolikkene på jordkloden.
De er DE, – de katolske menn og kvinner rundt om i verden, enten de er legfolk, nonner eller prester – som ER Kirken!
A rolling stone is worth two in the bush, thanks to this ariletc.
WOW!!! CONGRATS!!!!!! Charlotte is VERY cute, I can’t wait to see what else you come up with!!!! AND, can’t wait to spend some money on Whiff of Joy stamps!!! :)Chris
ah si inca ceva….nu ma pot abtine sa nu zic….nu putea sa strice 3rei sud est-ul cu soundul asta live….piesele live care sunau super ok sunt cele cantate in turneul anti drog….dar piesele de club…lasa f de dorit astea sunt pt cluburile de karaoke…sunt fan 3se si imi pare rau pt toate criticile la adresa lui laur nu speram sa ajung vreodata sa fac asta nici nu am dreptul sal critic ca artist…dar ca fan 3se am tot dreptul …dar this is it..3SE FOREVER
@Helene
Takk for fin kommentar! :)
Jeg er enig med deg. Det ER grunn til å stille spørsmålstegn ved at man på nytt velger en så gammel mann til pave.
Katolikkene, – mange av dem – gjør det jo dessuten SELV.
Nei, ikke jeg heller.
Jeg fastholder også det jeg tidligere har skrevet:
Den klokeste beslutningen pave Benedikt har gjort, var beslutningen om å trekke seg som pave.
Verdens katolikker fortjener en pave de kan stole på og som tjener deres interesser. Josef Ratzinger gjorde ikke dette.
Spesielt sviktet han i overgrepssakene, både i troskongregasjonen og som pave.
Kirken vil oppleve frafall dersom den nye paven ikke evner å ta alle vanskelige utfordringer slik at folk kan gjenvinne tilliten til presteskapet.
Prester som har forgrepet seg på barn, unge eller voksne MÅ avsettesmed umiddelbar virkning!
Og hvis sølibatet oppheves, vil Kirken BÅDE få mange flere gode prester OG de vil få prester som har et normalt seksualliv og vet hva et samliv innebærer på godt og vondt.
Slike prester vil både forstå folks hverdagsutfordringer bedre OG de vil være mye mindre tilbøyelige til å begå overgrep mot medlemmer i menigheten.
Så må jeg for rettferdigheten til de katolske prestenes skyld si at det store flertall av prestene selvsagt IKKE er pedofile overgripere.
Men det unnskylder ikke pave Benedikts årelange forsøk på å skyve problemer under teppet og hans unnlatelsessynder overfor overgrepsofrene!
@Helene
Tiltredes! :-)
@Adolph
Selv om jeg forstår sammenligningen med Statoil, synes jeg ikke den treffer blink.
Det er forskjell mellom et oljeselskap og Verdenskirken.
Som sagt, Kirken må fortsette å være kirke, så mange ting står jo fast.
Hvis paven skulle forkynne at nå skal alle katolikker tro på Buddha eller Odin, SÅ ville det få betydelig større konsekvenser enn om Statoil skulle slå seg på travhester.; )
Men innenfor Kirkens rammer, der Bibelen og «kirkefedrene» har lagt med grunnsteinene, er det likevel rom for betydelige forandringer som ikke vil endre Kirken som kirke.
Sølibatet og prevenssjonssynet er det som først må endres.
Så vil andre endringer komme etterhvert.
Kirken er en tung materie, med mange fløyer, men med «enhet i uenigheten», og skal man få til forandringer som de fleste vil akseptere, vil det ta lang tid.
Men om den konservative Frans klarer å få til noen forandringer under sitt pontifikat, det har jeg mine tvil om.
@Helene
Ja, paven må være pådriver for endringene.
@Adolph
Paven er den enkeltperson som har aller mest makt i Kirken.
Hans holdninger og meninger i etiske spørsmål gir sterke signaler til verdens katolikker.
En god, driftig og fremtidsrettet pave vil kunne ta initiativ til og gjennomføre endringer i Kirken.
Selv om Kirken naturligvis på holde på sine kjerneverdier, – ellers ville den slutte å være Kirke- så er ikke Kirken statisk og uforanderlig.
Under det andre Vatikankonsil (1962-1965) ble det vedtatt en rekke nødvendige reformer i Kirken, og nå, over 50 år etter konsilet begynte sitt arbeid, er det på tide med nye reformer.
Det var selvsagt den sittende paven som tok initiativet til det andre Vatikankonsil.
I dag er det svært mange prester som ønsker at sølibatplikten opphører, og moderne katolikker bruker jo prevensjon på linje med andre mennesker. Problemene er betydelig større i andre land.
For å slippeå skrive så mye, kopier og limer jeg inn fra min forrige paveartikkel:
Altså: Skal Kirken spille en fruktbar rollle i bekjempelsen av AIDS-epidemien i Afrika, og skal Kirken i fremtiden klare å rekruttere gode prester, så er den nødt til å endre sitt prevensjonssyn og sin holdning til sølibatet.
En RADIKAL pave vil nok øke faren for kirkesplittelse, men en LIBERAL pave vil styrke Kirken slik at den blir mer i samsvar med verden utenfor og med vanlige katolikkers liv.
Angående homofiles rettigheter: Det er jo et paradoks at Kirken ikke er mer aktiv på denne fronten, ikke minst fordi det er en kjensgjerning at homofile menn er overrepresentert både i klostrene og blant presteskapet. Dessuten finner vi ikke i Bibelen noenting som tyder på at Jesus fra Nasaret var motstander av homofil kjærlighet.
Hva du mener om Jesus og hans forhold til homser og hva sølibatet betyr for Kirken har ikke noe som helst med pavens reelle makt å gjøre. Det er utenomsnakk, støy som roter til diskusjonen. Spør heller: Hva vil skje dersom paven begynner å slenge ut revolusjonære og nye ideer og dogmer, dersom han stiller seg opp med en langfinger kroket opp i rassen på kardinalveldet og går for homofile prester, kvinnelige biskoper og erklærer at alle søte små muslimske barn kommer til himmelen selv om de ikke tror på Jesus? Paven MÅ holde seg til den smale sti han er valgt ut til å gå på, det er slutt på den tiden da paven kunne sende ut folk for å avlive frafalne og det er de som vil falle fra som drar lasset.
Var det ikke klovnen Nordli som meldte seg inn i statskirken for å støtte kjerringbispen på Hamar i sin tid? Javel, og hva gjorde han for kirken sin? Stilte han opp gratis, brukte av sin egen tid og sine egne penger til å vedlikeholde bygg og anlegg og sørge for at ting fungerer? Nei, han gjorde ikke det, for det er ikke slike fjottnisser som driver kirken og trossamfunnene her i landet ELLER i katolske land. Det er det de konservative, de mørke og triste, de dogmatiske helvetestroende som gjør. Uten dem stanser kirken.
Se på dem som går ut, fra en fraksjon av mørkemenn på sunmøre bryter ut av statskirken eller fra en tidligere utbrytergruppering til de har fått reist seg et bedehus til noen titalls millioner går det faen meg bare noen måneder! Like raskt som vedlikeholdet på statskirkens bygg og infrastruktur raseres. Det er De som gjør hele forbanna jobben, ikke politikere som hopper inn og ut for å få avisoppslag eller støtte tørre symboler. Trenger kirken maling? Ja da maler vi den og så søker vi om penger til å dekke kostnadene og får vi ikke pengene så har vi i det minste fått maling på kirken, ikke sant?
Akkurat det samme vil skje i pavekirken, gjør paven noe de aktive undersåttene ikke vil ha noe av vil paven tape kampen, og om han har flertallet av de passive undersåttene på sin side betyr nada. De gjør ikke noe likevel. Som med store bedrifter, kontrollerer du 4-5% av aksjene er det ofte nok til å ha full kontroll fordi de resterende 95-96% er spredt og passive biter i fond som er eid av fond som kontrolleres av andre fond som ikke engang er klar over at de eier en liten bit av akkurat den bedriften.
Han kan ikke lenger sende dem han ikke liker til Helvete, han kan ikke brenne dem på bål, han er maktesløs. Endringer i en så stor organisasjon tar lang lang tid, de bør begynne med sølibatet og der er det etter hva jeg har forstått ting på gang, det er viktigere enn kondomer og kvinnelige prester. Sølibatet truer kirkens eksistens så den biten må de finne en løsning på.
@Adolph
Ja, paven må holde seg til Kirkens lære, – det du kaller «den smale sti».
Men PÅ denne stien og innenfor den katolske lære, er det likevel mange valgmuligheter og mange syn, ikke bare blant «passive undersåtter», men også blant biskoper og kardinaler.
Jeg vet ikke riktig hva du mener med «passive undersåtter». Er det katolikker som ikke går til messe?
Jeg synes ikke sammenligningen mellom Kirken og diverse mørkemannssekter på Vestlandet og andre steder, treffer helt.
Det som kanskje først og fremst kjennetegner Kirken, er at den har klart å bevare sin enhet, klart å være EN kirke til tross for mange motsetninger og meningsforskjeller innad i kirken.
Den katolske kirke er derfor sektenes absolutte motsetning.
Derfor er det rom for uenighet og meningsbrytning i Kirken.
Jeg er litt i tvil om hva du sikter til her. Gjelder det sekterister som har fått statsstøtte til sin mørkemannsvirksomhet?
Angående «hvem som kommer til himmelen»:
Innad i den katolske kirke finnes det mange krefter som tror på alle ting gjennopprettelse,altså at alle blir «frelst», og hvem vet, kanskje det snart vil bli Kirkens hovedbudskap?
http://no.wikipedia.org/wiki/Apokatastasis
Nei, paven kan ikke sette igang noen revolusjon på egenhånd, og heldigvis kan han ikke brenne noen på bål eller oppildne folk til å dra på Korstog.
Men han KAN åpne for reformer som ikke er i strid med den kristne tros grunnlag.
Rom ble som kjent ikke bygd på en dag, og jeg tror det vil ta tid å gjennomføre nødvendige reformer, men jeg tror reformene gradvis kommer.
Kirken har f.eks vært nødt til å tilpasse seg det faktum at stadig flere katolikker skiller seg, akkurat som ellers i samfunnet. Skulle man følge en striks og gammeldags religiøs praksis her, ville skilte katolikker bli utelukket fra nattverden, – og husk at nattverden er det viktigste for praktiserende katolikker!
Men dette skjer ikke lenger. Her har det skjedd endringer i det stille.
Skilte og samboende katolikker går til nattverd som andre, heldigvis.
Skriftemålet og absolusjonen (syndstilgivelse) er forøvrig viktige bærebjelker i den katolske kirke.
Ja, du har jo rett i at det tar lang tid. Og jeg er også enig i at sølibatet er det som først må stå for fall, – men jeg vil sidestille prevensjon med opphør av tvungent sølibat.
Særlig på grunn av smittefarer, HIV og AIDS, men også fordi katolikker flest de facto har brukt prevensjon med den største selvfølge i over 50 år.
En pave som er motstander av prevensjon, er rett og slett i utakt med de menneskene han skal tjene.
Mørkemenn trenger ikke statsstøtte, de er villige til å gi både penger og tid til det de tror på. Statsstøtte? Hvorfor det? Gå i banken, skriv under på lånepapirene, pantsett huset, spis tørt brød noen måneder og få reist det forbaskede huset! Verre er det ikke, man sitter ikke på ræva og venter på penger fra staten. Slikt tar tid og kommer med betingelser og motplikter. Den som venter på statsstøtte får ingenting gjort.
@Adolph
Jeg tror disse mørkemennene må være selveste vestlandsfanden i aktivitet.
Hvilke sekter ER det egentlig?
Det verste som har skjedd norske kristne, var tvangslutherfiseringen etter den beklagelige reformasjonen, bygd på en angstfull munks redsel for helvete.
Katolikker flest har en adskillig mer liberal og romslig holdning i sin tro, og det kan ingen pave i verden forandre på, heldigvis.
Men norske luheranere og nordmenn generelt er temmelig uvitende om katolisismen og har derfor fordommer som ikke er basert på fakta, men på feilaktige antagelser.
Ja det er naturlig at folk nordfra synes det er utrolig at noen velger å bygge selv for egne penger enn å kreve at Staten skal bygge det for dem… :D
Det er dette med silketørkle og krushund du vet.
@Adolph
Ja, AT jeg ikke tenkte på det.
Æ må vel ta en vareopptælling av krushundan mine. ;D
Pave Benedikt var og en overganspave da han ble valgt, og er nå 85 år gammel. Hans satt skarve 8 år og det eneste han har oppnådd er at å få sitt navn i historiebøkene… han ble valgt og så tok alderen ham og han gikk av.
Jeg så et klipp av ham fra da han ble valgt, og han så ut som rene ungfolen sammenlignet med det slitne aldrende trynet han har i dag.
Pave Johannes Paul var 58 da han ble innsatt, og var en brobygger og en mann selv jeg kunne gjort meg selv til katolikk for hadde jeg møtt ham. Det er jeg nesten sikker på.. nesten. Jeg sier det fordi han hadde en helt spesiell fremtoning og høstet respekt langt utenfor vatikantes grenser. Han var vel og den mest bereiste pave noensinne.
Dette lukkede anstalt gjør seg selv ingen tjeneste når en mann som pave Johannes Paul`s ettermæle og utstrakte hånd til en hel verden så utilslørt hysjes ihjel av store konservative krefter.
Han var en helt spesiell mann!
Benedikt var en karakterløs døgnflue vi kommer til å glemme like fort som det tok de å velge ham og denne nye. Benedikts gamle skrivebord var jo nettopp det skrivebord pedofil-sakene landet. Han var veik, og omplasserte overgriperne ved å be og håpe at det hele bare ville forsvinne slik at han, hans dyrebare tro og religion kunne slippe bryderiet ved det hele. Han tenkte ikke på at overgriperne fortsatte sine overgrep dit de kom.
Det er ubegripelig at så gamle menn skal få så stort et verv. De eldes jo samme dag de inntrer. Det er et enormt ansvar og en svært krevende posisjon.
Jeg tviler på at pave Frans evner yte verden mer rett enn sin forgjenger…men det gjenstår å se. Man kan undres hvor mye et menneske kan utrette annet enn å samle til bønn og be for urettferdigheten i verden når man inntrer i en alder av 76… Han har sannelig ikke god tid!
@Helene
Veldig hyggelig å «se» deg her.
Takk for en fantastisk god kommentar! :-)
Jeg synes du treffer flere spikere på hodet samtidig, og jeg er helt enig med deg.
Ja, det er virkelig sant.
Minst like ille er at han, før han ble pave, mens han var Josef Ratzinger, var Prefekt for den såkalte Troskongregasjonen allerede fra 1981, altså i nærmere 25 år!
«Troskongregasjonen» er det moderne ordet for «Inkvisasjonen», og oppgavene er blant annet å følge med på prestenes religiøse ytringer, på prestenes moral og vandel.
Benedikt/Ratzinger visste med andre ord om voldtektsprester og om pedofiliovergrep i mangfoldige år før han tiltrådte som pave, men som leder i Troskongregasjonen sørget han IKKE for å avsette prestene og sette søkelys på problemet. Tvertimot prøvde han å skjule sannheten. Han omplasserte overgrepsprestene i den naive tro at de ville forandre seg dersom de kom til et annet sted.
Han var tilsynelatende mer opptatt av Kirkens rykte utad enn av alle ofrene for prestenes overgrep.
Hadde han tatt affære slik han burde ha gjort da han satt som leder i Troskongregasjonen, kunne svært mange menneskelige tragedier vært unngått.
Man kan spørre seg hvilken moralsk troverdighet denne mannen har, gitt hans store unnlatelssessynder og hans svik mot barn og ungdom i menigheter med overgrepsprester.
Og det LENGE før han inntok pavestolen!
Ja, alderen til pave Frans er et problem. Det FINNES faktisk gode kandidater i 50-60-årsalderen.
Pave Frans MÅ ta overgrepshistoriene i Kirken på dypeste alvor! Det forlanger verdens katolikker av ham!
@Ragnhild.
Du skriver jo som en Pave:)
«De er DE, – de katolske menn og kvinner rundt om i verden, enten de er legfolk, nonner eller prester – som ER Kirken!».
Jeg tenker, er dette 1,2 milliarder mennesker som ikke er istand til å lese og tenke selv?
Du er meget opptatt med hvor lenge eventuelt Pave Frans vil overleve seg selv.
Men spiller det noen rolle om en Pave sitter i 5 – 10, eller 20 år.
Kan ikke det også være en god ide at en Pave sitter på åremål, så kan en dårlig Pave skiftes ut dersom vedkommende ikke mestrer rollen sin.
Ifølge din teori så skulle jo Ragnhild Marie forlengst vært død, og jeg nærmer meg raskt min dødsalder, tror nok ikke menneskene fungerer slik idag Ragnhild:), men det er et interessant tema.
Nå nærmer vi oss ennu en gang Påsken. Skulle gjerne visst sannheten om de 4 evangelistene, men der kommer selv du, med alle dine kloke ord til kort.
Kjenner at nyskjerrigheten river og sliter litt:)
@Svein Tore
Du skriver:
Jeg vet ikke hva du mener her, men jordens katolikker er like godt i stand til å tenke selv som andre.:)
Det kan godt hende at tradisjonen med at paven sitter til sin død, ikke er den beste løsningen.
Men denne tradisjonen er så godt innarbeidet i Kirken at det måtte skje svært mye for at noe skulle endre på det.
Sannheten om evangelistene får vi nok aldri vite fullt og helt. Men vi vet at de skrev tekstene ned flere tiår etter Jesu død, at de bare valgte ut stoff som de der og da trodde var viktig, for de ventet jo på Jesu snarlige tilbakekomst, og at de derfor utelot veldig mye biografisk stoff som ville ha gjort Jesus-forskningen mye lettere for ettertiden.
Men de tenkte nok ikke på en lang ettertid.
Jeg kommer inn på dette i en artikkel jeg skal gjøre ferdig nå i kveld. :)
@Ragnhild.
Jeg er spent på hvordan du vinkler det denne gang?
@Svein Tore
Vinklingen min:
http://kontrovers.no/hva-vet-vi-egentlig-om-jesus-fra-nasaret/
Spent på hva du tenker om den. :-)
ragnhild….
nå var min mening egentlig bare å påpeke at antall katolikker i Norge øker pga innvandring. Det er ikke fordi vi nordmenn strømmer over i hopetall. Det sies at konvertitter kanskje dreier seg om 100 stk pr år.
Men jeg bryr meg ikke hva enkeltmennesker velger å legge vekt og mene. Det jeg
er mest interessert i er – som før – religionenes maktbrukt nå og historisk sett.
Om den nye paven kan endre noe i praksis – det tviler jeg vel på.
@Bjørn
Jo, det er riktig at den største økningen skyldes innvandring. Det forteller oss at i de fleste kristne land, er menneskene katolikker. Det er bare i Norden og i til dels i USA at protestantiske kirkesamfunn spiller noen rolle. Den univrselle verdenskirke ER katolsk. :-)
Hvor mange nordmenn som konvertererårlig, vet jeg ikke. Artikkelen fra 2005 forteller ikke noe om utviklingen de siste åtte år, – og antallet katolikker er altså blitt mer enn doblet på disse årene.
Hva mener du egentlig? Gjennom historien er det mange som har diverse svin på skogen, og det har jeg skrevet om tidligere, og jeg kommer kanskje til å skrive om det i fremtiden også.
Men jeg har vanskelig for å se at den katolske kirke driver mer maktbruk enn andre kirkesamfunn.
Tvert i mot!
De farligste krkesamfunn er diverse fundamentalistiske sekter som hjernevasker medlemmene sine, og den katolske kirke er IKKE en sekt, men en tolerant allmenn kirke for alle. :-)
ragnhild..
her var jeg kanskje uklar – når jeg sier ‘religionenes maktbruk’ – da mener jeg alle religioner.
@Bjørn
Jo, det er mange som har makt, eten det er maktmennesker i diverse religøse sammenhenger, maktmennesker i poltiske sammenhenger, på skoler og arbeidsplasser og i samfunnet forøvrig.
Jeg tror ikke religionenes maktbruk skiller seg vesentlig ut fra annet maktbruk.
men hva er pavens offisielle navn – som han selv har valgt – er det Frans – Francis eller Franciscus ?
Det har jeg også lurt på…
Papa Franciscus på latin.
Papa Francesco på italiensk.
Papa Francisco på spansk.
Pope Francis på engelsk.
Pave Frans på norsk.
Påve Francis på svensk.
Papst Franziskus på tysk.
Det betviles om Bergoglio virkelig er Papa Francesco I, om ikke den II. For Fransesco Totti spilte først for fotballklubben Roma.
@Anders
Ja, slik er det. På norsk sier vi Frans av Assisi. Franciscus har mange språkvarianter.
Hva har fotballspillere med Vatikanet å gjøre? ;-)
@Bjørn Tønseth.
Spiller noen rolle hvilket navn Pavn har inntatt.
Er det ikke mer interessant hvilken profil han velger/står for?
@Svein Tore
Det er jeg enig med deg i.
Men pave Frans henleder jo tanken til den hellige Frans av Assisi som viet sitt liv til fattige og undertrykte, – og håpet må være at han velger en profil i samsvar med pavenavnet. :)
Svein Tore…
selvfølgelig er navnevalget av interesse. det antyder – som Ragnhild sier nedenfor – noe om hva han mener og vil stå for.
@Bjørn
ja, det er jeg enig med deg i. Paver har en mening med navnevalgene sine.
@Bjørn
Det varierer etter hvilket språk man snakker. Det viktigste er at han har tatt navnet etter Frans av Assisi. :)
nå heter vel også han Francesco d’Assisi…. hvorfor kan vi ikke forholde oss til de opprinnelige navn……
han er vel neppe navngitt i en norsk kirke….
skal mitt navn da kunne skrives biarn, biorn og biurn.( som iht wiki er kjente stavemøter ) og uttales deretter….
@Bjørn
Jeg kan ikke svare deg på det, men regner med det kommer av at vi i Norge sier «Frans av Assisi», og at vi derfor bruker den norske formen.
I den norske katolske kirke er han naturligvis navngitt. (Hvis jeg forsto deg rett.)
Og hvis du tenker over det, så sa de jo heller ikke Jesus, for eksempel. Navnet Hans var mye nærmere Jeshua
Hei Hans August Wade!
Virkelig veldig hyggelig å se deg her på Kontrovers. :-)
Ja, du har jo helt rett.
Jesus er en gresk oversettelse av det arameiske navnet Jeshua, eller kanskje enda mer presist: Yeshua.
(Y i arameisk uttales J, så både Jeshua og Yeshua er derfor riktig i originalspråket.)
Takk for at du minnet oss på det! Det var absolutt en betimelig påminnelse. :-)
eller Biǫrn som var det et vanslig navn under vikingtiden…?
@Bjørn
Jeg tror det beste er å bruke ditt navn slik det skrives i dag. :-)
:)
men som jeg har sagt før – jeg vil gjerne overvære en katolsk messe en dag
god påske ….
@Bjørn
En god ide. :-)
Ønsker deg en god førpåsketid – og påske, når den kommer. :)