Tjostolv Moland og Joshua French.
Mange vil nok si at disse to ikke bare har fått sin tid i media, men og for mye tid, og det får enhver mene hva de vil om. Men jeg synes det disse to guttene har opplevd etter mistanken, så anklagen, så rettsaken, så dødsdommen ganger fem (hvert fall for en av dem), så Tjostolv Molands tragiske død, og til slutt i dramaet fra Kongo, Joshua French`ubegripelige drapsanklage og deretter siktelse og ny rettergang, ikke bare skal ha sin plass i media, men og utdypes og settes lys på. For dette dreier seg nå om mye mer enn drapsanklage(r), men om to unge menn som ender opp i noe av det mest absurde rettsystem jeg har opplevd, og den totale uteblivelse av enhver form for menneskerettighet og rettsikkerhet jeg kan huske å ha lest om på lenge. Anno 2014 er det ubegripelig at noe som dette ennå kan forekomme.
Vi har fått ta del i to gutters ønske om eventyr og guttelek, og til slutt har vi fått ta del i to norske gutters fånyttes kamp mot et rettsregime nærmest uten sidestykke, og deres totale frarøvelse av rettigheter enhver burde ha i en rettergang. Det er absurd og sitte foran TV og ta innover seg dette flåseri av en rettssak vi ser i Kongo. I dokumentaren av Fredrik Græsvik ble dette belyst på en fortreffelig måte, og som Græsvik og sier til slutt; Det er ikke hans sak å ha mening om guttenes skyld, eller vite om det de er tiltalt og dømt for har rot i virkeligheten, men at det er utenfor enhver tvil at disse to har gjennomgått en rettergang uten sidestykke, der bevis er fremsatt nærmest som «snurr rundt og pek» og hele saken er basert på tvil, dårlig og tvilsomme undersøkelser, og at de er utsatt for grovt og umenneskelig press og mangler alt av sanitære og hygieniske forhold.
Det er vanskelig å snakke om denne saken uten å ha mening om dere skyld eller uskyld, og jeg har det. Om min oppfatning eller menig er rett får vi aldri vite, men basert på det jeg har lest og lært om saken så tror ikke jeg de har begått drap. Det er min mening.
Det er langt fra å være gutta på tur til å begå drap. At de ble tiltalt og deretter dømt for det betyr slettes ikke at de har gjort det.
Det finnes ingen kriminell handling i å ønske å oppleve, oppsøke spenning og ha militær bakgrunn, ha militære venner eller å ha fasinasjon for våpen.
Mange sier ‘ingen røk uten ild’. Jeg sier at det kan sannelig ryke uten å brenne. Det er et dårlig argument. Har vi ikke lært noe i årene som har gått! Frasen ‘ingen røk uten ild’ er det sletteste argument jeg hører. Den baseres kun på en hel masse fete overskrifter, og andres meninger som slynges mot oss fra tabloidene.
Hva med bildebeviset, sier noen. Ja, hva med bildebeviset? Hva forteller et bilde om en hel sak. Et bilde fryser et øyeblikk, det forteller ingenting om forløp og etterløp. Det er klart at et slikt bilde ikke setter guttene i et godt lys, men sett i sin helhet forteller det ikke at de begikk drapet, bare at de var der. Dette er forklart. Hva så med alle de andre såkalte bildebevisene den kongolesiske rett la frem. Har de da ikke ikke like stor tyngde? Disse bildene fnyste de fleste av. Spesielt bildet av den militærkledde kompis som ble utpekt som Kongos bevis på spionasje. Hvorfor skal da et bilde av en hysterisk Tjostolv Moland i sjokktilstand, stående foran et blodig forsete midt i Kongo bety skyld, når et kompisbilde av en mann i militærklær for Kongo betyr spionasje? Burde ikke bildene heller fortelle oss alle om hvilke konklusjoner Kongo hadde for alle bildene. De konkluderte, de undersøkte ikke.
Toppen av rettssaken kom i slutten da aktor la frem pengekravet skriblet slurvete ned på sin krøllete A4 blokk. Tallet var så stort at jeg ikke evner gjengi det, men det trengs heller ikke, for dagen etter kom han på at han hadde skrevet litt feil, og visket bort noen nuller. Summen ble nå «levelig».
Så dør Tjostolv Moland. Det som ikke skulle eller burde skje, skjer. Norske Kripos, en av verdens ledende og beste kriminalgranskere får gjøre egne undersøkelser og fremlegger sin rapport. Det ser ut som kongolesisk og norsk rapport samstemmes og de virker enige. Noen uker senere ser det ut til at noen har sittet på bakrommet og kjedet seg, for å våkne opp til at Joshua French blir anklagd for å ha drept sin egen venn… jeg tror jeg akkurat da forstod for det fulle for et gjennomsyret, pillråttent og fullstendig inkompetent rettsystem Kongo egentlig har. Dette handler ikke om hva de visstnok skal ha gjort, eller hva de er dømt for. Dette handler ikke lengre om å anerkjenne en rettskjennelse. Dette handler om menneskerettigheter!
Dette fremstrå som en lek med menneskeliv. Dette fremstår som der øynes tilgang til store penger, eller tid i «rampelyset» og her har vi to gutter vi kan bruke til å melke den norske pengekua for et saftig krus gullmelk. Det er vanskelig å ta på alvor det en er vitne til, men det er alvor.
For den ene er det over for alltid, for den andre… er der ennå håp?
Jeg undres og tenker i det stille…når Lars Lillo-Stenberg og Andrine Sæther kan gå til Strasbourg fordi Se og Hør tok bilder av deres bryllup uten deres samtykke, og tapte vel og merke. Hvem kan unngå å se at Joshua French og Tjostolv Moland burde ha førsterett til å bli hørt og sett der!
Veldig god artikkel, Helene!
Jeg er i all hovedsak enig med deg.
Jeg kan ikke vite om Joshua French og Tjostolv Moland sto bak drapet, men jeg KAN vite at Kongos rettssystem er under enhver kritikk, skandaløst dårlig og korrupt, at U-retten foregår for fullt i landets rettsaler, at man ikke kan stole på rettens aktører, verken på dommere eller aktorer, og at det felles mange dødsdommer over uskyldige mennesker.
Du avslutter artikkelen ved å skrive:
En virkelig god og tankevekkende sammenligning, som bør få folk til å forstå hvilke brudd på menneskerettighetene som er begått mot Joshua French og Tjostolv Moland i Kongo!
Heldigvis får de en viss støtte av norske myndigheter, av advokat, av etterforskere og av helsepersonell, men de burde ha fått mer støtte.
Dette er faktisk ikke alle nordmenn enige i, og det får meg til å tenke på en artikkel av Ingvar Ambjørsen, (som jeg vanligvis liker), men som skrev en ubegripelig artikkel tidligere i år der hovedbudskapet hans var at fordi Kongo tidligere har vært en koloni og hadde vært undertrykket og utnyttet av europeiske koloniherre, så var det galt av norske myndigheter å hjelpe Moland og French, fordi det var nedlatende mot konloneserne og fordi vi da viste forakt for afrikanerne og opptrådte som bedrevitere overfor «negrene i Afrika».
I avisartikkelen skrev han blant annet:
«Tenk om to kongolesere hadde et oppdrag på Finnmarksvidda og en norsk sjåfør ble funnet død.Så kom det et kobbel med kongolesiske etterforskere,pressefolk spesialutsendinger og helsepersonell!Hvordan ville vi ha reagert da?»
Dette oppfatter jeg som helt tullete og fullstendig ugjennomtenkt av Ingvar Ambjørnsen.
Selv om Moland og French SKULLE være skyldige, og selv om andre norske statsborgere skulle være skyldige, mener jeg generelt det er både legitimt og nødvendig å arbeide for at skyldige personer ikke skal bli dømt til døden, utsatt for fysisk eller psykisk mishandling eller utsatt for justismord.
Jeg anser kampen mot dødsstraff som svært viktig, enten dødsdommene blir felt i USA, Kongo eller Kina.
Og på tross av den tidligere kolonialismen må det være lov å si at rettssystemet i Kongo har store mangler som vi overhodet ikke ville kunne tolerere om det forekom i Europa.
Skal vi tolerere et utolerabelt rettsvesen i land som tidligere har vært kolonier FORDI de har vært undertrykte kolonier?
Ved å tolerere dødsdom og vilkårlig rettspleie i Kongo, nedvurderer vi den kongolesiske befolkning.
Europeiske tidligere forbrytelser mot afrikanske land blir ikke mindre ved at vi tolererer vilkårlig rettergang og dødsstraff i disse landene.
De blir STØRRE.
Den globale kamp mot vilkårlig rettergang og dødsstraff er viktig.
Vi kan ikke avblåse denne kampen selv om noen av landene som har et barbarisk rettsvesen, tidligere selv har opplevd barbarisk kolonialisme!
Hei Ragnhild og takk!
Og tusen takk for lange fine svar!
Jeg har ikke hørt om eller lest den artikkel du henviser til, men jeg tar poenget i det du drar ut av teksten, og har ikke videre behov å lese mer.
Helt enig! Sludder å vås, og for en sammenligning!
Skal vi anerkjenne det som skjer i Kongo, godtar vi og undertrykking, mishandling og grove brudd på menneskerettighetene. To nordmenn er mildt sagt utsatt for grov undertrykking, fratatt enhver form for menneskeverd og selvrespekt, og er også fratatt all form for rettssikkerhet, og saken mot de er så full av mangler og feil, og skriker fra ene enden til den andre at og ikke ha «blandet» seg inn, ville har fremstått adskillig mer kritikkverdig enn at denne godeste Ambjørnsen føler seg nødt til å dra frem nedlatenhets-kortet mot negre i Afrika mot de som stiller opp for disse to guttene i denne grusomt tragiske situasjonen i Kongo.
Han om det!
Jeg synes overhode ikke den hjelp som er blitt tildelt og utøvet Moland og French skal kritiseres, snarere aplauderes. Hvorenn fånyttes all hjelp ser ut til å være, må den jo gi den siste av de et visst håp for fremtiden og en følelse av nestekjærlighet. Jeg kan ikke tro annet. French har i mange ord sagt dette.
Jeg kan ikke snakke for alle nordmenn dømt i utlandet. Noen saker er soleklare, andre ikke så klare. Noen hører vi aldri om, andre lærer vi mye om.
Saken til Moland og French er nok ikke unik, men den er spesiell. Var det ikke nettopp dette Presidenten svarte Stoltenberg da de møttes, dog hans mening for spesiell nok er ganske annerledes enn det jeg mener.
All dødsstraff må opphøre! Helt enig!
Jeg kan bare skrive under på alt du sier her!
Så håper jeg at det ikke er diskriminerende å fastslå at DR Kongo i følge FN ligger på delt sisteplass i menneskelig utvikling, mens Norge faktisk ligger på førsteplass.
Dette er et faktum, og det er IKKE norske myndigheter som har regnet det ut.
http://www.globalis.no/Statistikk/HDI-menneskelig-utvikling
Vi kan ikke underslå at det er svære forskjeller mellom land med hensyn til menneskerettigheter og på de aller fleste områder, og at det står katastrofalt dårlig til i DR Kongo, til og med verre enn i de land som har vært aller mest utsatt for krigshandlinger de siste årene.
Vi kan ikke la være å reagere på disse fryktelige forholdene og å hjelpe våre statsborgere som blir utsatt for umenneskeligheten av frykt for å være «rasistiske».
Det er ALDRI rasistisk å reagere på vold, tortur, vilkårlig rettergang, korrupsjon og dødsstraff, og det er ikke rasistisk å påpeke at forholdene i DR Kongo er ufattelig grusomme, og selvfølgelig aller verst for den vanlige kongolesiske mann og kvinne som daglig lider under barbariet.
Vi angriper jo ikke hudfargen, (og jeg tror faktisk at de aller fleste mennesker i dag er fargeblinde i den forstand at folks hudfarge ikke betyr noenting.)
Men det ville vært en slags surrealistisk «motsatt» rasisme å si at FORDI myndighetene i DR Kongo har mørk hudfarge, SÅ skal vi godta alt de gjør!
Det er en slags nedlatende «likegyldig overbærenhet».
Det må ikke være fritt frem for NOEN stater å mishandle mennesker og ødelegge livsforholdene eller å torturere utenlandske fanger FORDI de tidligere har hatt vanskelige perioder!
Norge har et velfungerende helsevesen og rettsvesen,
Norge er av FNs ansett som landet med den beste menneskelige utviklingen.
Dette er et FAKTUM og har ingenting å gjøre med norsk patriotisme eller med «vi-og dem- tenkning»
Når norske statsborgere kommer i klørne på slike råtne, mnneskeforaktende regimer, har myndighetene PLIKT til å gripe inn med de gode ressurser som vi er så heldige at vi har. både med helsepersonell, rettspersonell, journalister og diplomater.
Tjostolv Moland er DØD!
Klarer man å redde Joshua French fra døden eller fra varig ødelagt helse?
@Ragnhild, du argumenterer noe alldeles voldsomt.
Jeg har et bilde på min netthinne av Tjostolv Moland, som smilende står å tørker blodet til den drepte sjåføren, av forsetet på bilen. Men det betyr selvsagt ikke noe noe, en kongoleser fra eller til i forhold til en norsking.
Jeg er enig i en ting, få French tilbake til Norge og la han sone straffen i et norsk fengsel.
«Vi kan ikke avblåse denne kampen selv om noen av landene som har et barbarisk rettsvesen, tidligere selv har opplevd barbarisk kolonialisme!»
Jeg synes ikke de bildene vi får servert på norsk tv vitner om noen barbarisk rettssak, men kanskje de er konstruerte?
Jeg fordømmer alle drap som begås, enten de begås i Bodø, eller Kongo, men litt bakkekontakt må det være lov å ha.
@Svein Tore -og også en foreløpig kommentar til deg
@John
Det er selvfølgelig like galt å drepe en kongoleser som en nordmann.
Dere kjenner meg jo godt nok til å vite at jeg ikke gjør forskjell på folk ut fra etnisitet og hvilket land de bor i.
Problemet er nok heller at de kongolesiske myndigheter i mange tilfeller ikke vurderer menneskeliv høyt nok.
Hvorfor havnet saken mot Moland og French en militær domstol?
Var det på grunn av at de var mistenkt for drap på sjåføren?`
Nei!
I så fall ville saken ha gått i for en sivil domstol.
Moland ble i 2009 og 2010 dømt til døden fem ganger i to rettsinstanser. Moland ble dømt for å opprette et kriminelt forbund, spionasje til fordel for Norge, drapet på Abedi Kasongo, drapsforsøk og væpnet ran. Han ble også dømt til 20 års fengsel for ulovlig besittelse av krigsvåpen og ammunisjon.
French ble dømt for omtrent det samme, men han ble dømt for medvirkning til drap på sjåføren, ikke for å utføre det selv.
Så hvorfor ble Josuha French og Tjostolf Moland dømt i en MILITÆR domstol?
Jo, fordi de var anklaget for å spionere for Norge.
Tror noen her SERIØST at Moland og French var norske agenter i Kongo?
Jeg tviler sterkt på at Norge driver spionasje i Kongo, og hvis UD mot all formodning har agenter inne i DR Kongo, så ville de helt sikkert ha valgt mennesker med andre faglige forutsetninger og en betydelig mer diskrét opptreden enn den eventyrerne Moland og French hadde.
Det ble ikke foretatt obduksjon av avdøde Abedi Kasongo, noe som ville ha vært en selvfølge i alle land med fungerende og troverdige rettssystemer.
Det ble ikke fremlagt tekniske bevis under rettssakene. Også dette er helt i strid med det man regner som selvfølgeligheter i rettssystemer som fungerer.
Jeg synes at Helene i artikkelen på en veldig god måte tar opp det absurde i spionanklagen, de fullstendige ulevelige vilkårene i kongolesiske fengsler, og påpeker det åpenbare:
Nemlig at myndighetene i Kongo gjennom spionanklagen ønsker å presse så mange penger som mulig av «spionlandet Norge».
Jeg er sikker på at det er spionanklagen som er hovedmotivet for denne tragiske og absurde rettsaken.
Norske myndigheter, Norsk UD, VET at spionanklagene er falske, at Joshua French og Tjostolf Moland aldri har spionert for Norge, og de innser at det ikke bare var de to unge mennene, men også nasjonen Norge som har sittet på kongolesisk tiltalebenk og er blitt dømt til døden.
Derfor burde UD ha gjort mer for de to dødsdømte, der den ene jo så tragisk ikke klarte mer av de fryktelige forholdene og tok sitt eget liv.
De burde ha presset kongolesiske myndigheter betydelig hardere.
Husk at makteliten i Kongo er svært autoritær og brutal, og at forholdene i landet er utenfor vår forståelse, erfaringsbakgrunn og vår fantasi.
En sammenligning: Massemorderen og terroristen Anders Behring Breivik har tre rom til sin egen disposisjon: Soverom, arbeidsrom og treningsrom, nye og fine rom med førsteklasses hygiene og med det han trenger av bad-og toalettfasiliteter.
Josuha Frenchs eventuelle skyld i medvirkning til drap er overhodet ikke bevist.
Men han soner under forhold som er så skrekkelige, så uhygieniske og så nedverdigende at vi ikke ville kunne forestille oss slike soningsforhold for NOEN. Og han har sonet i mange år allerede, siden 2009.
Vi ville også ha reagert veldig sterkt om vi så at husdyr i Norge hadde så katastrofale forhold som de innsatte i kongolesiske fengsler har.
Og husk, John og Svein-Tore, at dette dreier seg om så mye, mye mer en Joshua Frenchs skjebne!
Det dreier seg om ALLE mennesker i Kongo som blir stilt for retten, utsatt for summeriske rettsaker, tortur og gale domfellelser.
Det dreier seg også om alle vanlige mennesker som bærer ufattelig store byrder under maktelitens brutalitet.
Mange millioner mennesker er internflyktninger i eget land. De må leve i skjul med falske papirer eller uten papirer og på ubestemt tid, kanskje for alltid.
I følge FN lever 87,7 % av kongoleserne , altså nesten 9 av 10, i EKSTREM fattigdom, som er noe helt annet enn den norske fattigdomsgrensa.
Jeg vil tro at dere også anser disse forholdene som helt forkastelige og har medlidenhet og solidaritet med det overveldende store flertall i Kongo.
Jeg er enig i at vi i Vesten ikke bør opptre arrogante overfor folk i andre kulturer, og jeg er selvfølgelig enig i at kolonitiden var et svart kapittel både i Europas og kolonilandenes historie.
Men å kritisere eliten i dagens Kongo, er IKKE det samme som arroganse overfor Kongos kultur!
Tvert i mot: Ved å ta avstand fra den brutale, korrupte og undertrykkende politiske elite som medvirker til stadig verre forhold for folk fleste, da viser man solidaritet og broderskap med det kongolesiske folk.
Høyst berettiget politisk kritikk er IKKE det samme som kulturimperialisme!
Særlig vi som står på venstresiden i norsk politikk bør etter mitt syn tenke over dette og ta konsekvensene av det.
Her har faktisk venstresiden, særlig noen grupperinger til venstre for Arbeiderpartiet, noen synder på samvittigheten, og mange har tatt selvkritikk for noen sin politiske preferanser på 70-tallet, der Albania (av alle land) var selve fyrtårnet på det vellykkede sosialistiske paradis.
Jeg håper at folk på dagens venstreside ikke nå også går i samme fella ved å støtte brutale regimer som ikke tar noe hensyn til menneskerettighetene, selv om disse landene skulle være afrikanske.
Støtt heller befolkningen i slike land!
Hvordan FN eller det såkalte «verdenssamfunnet» kan hjelpe kongoleserne slik at andre krefter får det politiske ansvaret for å bedre folks kår, er veldig vanskelig å si.
Vil en global handelsboikott hjelpe?
Vil det hjelpe å holde uhjelpsmidler tilbake?
Jeg vet ikke. Slike tiltak vil utvilsomt skade dem som sitter med makten, men hvordan vil virkningene bli for resten av folket, de som er undertrykte og lutfattige?
Hva tror dere?
Her er FNs liste over mislykkede stater:
http://www.globalis.no/Statistikk/Mislykkede-stater
Som dere er, er Kongo nr 4 på denne listen, og de tre verste er jo stater i oppløsning. Sudan er allerede blitt delt.
Norge og Finland er ifølge denne FN-listen verdens mest vellykkede stater.
Dette må vi kunne tørre å si høyt.
Utfordringen er jo: Hvordan kan utenomverden hjelpe disse statene til å begynne å fungere igjen?
Det hjelper i alle fall ikke å avstå fra kritikk mot statslederne, med den begrunnelsen at de er ledere i land som tidligere har vært kolonisert.
Ragnhild,du kommer med en lang utredning,rettet til Svein Tore og meg. Alt det du sier er jeg kjent med, og du burde vite at jeg i all hovedsak deler dine synspunkter der.Hvor mye må jeg understreke det? Jeg reagerer akkurat like mye på vold,undertrykking og diktatur, som du gjør. Det har gitt uttrykk for i innlegg etter innlegg på diverse fora.
Klokketro mot mitt innlegg,Helene? For det var meg du mente? Unnskyld om jeg tar feil.Jeg kan ikke se noe i mitt innlegg her som kan tyde på det, med unntak av en liten kommentar til en tidligere debatt om Ambjørnsens kronikk.
Ragnhild,du nevner det spesielle ansvaret vi på venstresiden har.Det er jeg enig i.Jeg støtter ikke sosialistiske diktaturer, like lite som deg.Når du først bringer dette på bane: Arbeiderpartiet støttet i alle år den barbariske krigen USA førte i Vietnam,der hundretusener av mennesker ble drept av napalm og fosforbomber. USA er den mest aggressive krigsmakt gjennom tidene,noe du kanskje er enig i.Arbeiderpartiets lojalitet til USA har vært grenseløs, selv om det har vært noen kritiske røster i det partiet.
Det blir en håpløs debatt når man blir tillagt meninger man ikke står for.Jeg har prøvd å få til en dialog, men opplever ikke å bli møtt på det.
Når det gjelder Kongo er det å påpeke et perspektiv ikke det samme som å forsvare diktaturet der.Den debatten anser jeg meg ferdig med,for jeg innser at jeg ikke klarer å nå fram med det jeg ville si.Jeg refererer til det jeg sa i min forrige kommentar her.
John
Klokketro var ikke ment til deg. Jeg bruker navn på de jeg vender kommentarene til :)
Tiltredes!
Intet annet å si, Ragnhild, enn at jeg er enig i det du sier!
Flott skrevet og jeg er så enig med deg :-)
Takk for hyggelig tilbakemelding! :)
Hvor gikk dokumentaren til Fredrik Græsvik, Helene?
Jeg har veldig lyst til se den, og det kan jo hende at den fremdeles ligger på nettet.
Græsvik lagde to dokumentarer, og begge ligger på TV2 Sumo. Den første heter:
Dokument 2: Dømt til døden i Kongo
Den andre heter:
Dødsdømt og forlatt i Kongo.
Græsvik har møtt begge ved flere anledninger, og jeg har sett begge dokumentarene. Han får godt frem hvordan Kongo opererer i slike sammenhenger, og makten, eller skal jeg kalle det overmakten spilles utover de klart underlegne.. her fangene. I første dokumentar interviuer han hovedvitnet, mannen som var med i samme bil, og det er en spesiell opplevelse å høre hans versjon av hva som skjedde. Græsvik tar deg med på alt som skjedde den dagen, og sporene etter Moland og French lå vidåpent og var overhode ikke vanskelig å følge, ei heller prøvd skjult.
I den andre dokumentaren møter man de i deres håpløse situasjon vi nå har blitt godt kjent med.
Begge er verdt å se!
God og velskrevet artikkel!
@Selvfølgelig er du enig i disse damenes usedvanlig gode innsikt, John.
Det som kanskje overrasker meg, eller forresten det overrasker meg ikke.
Ikke en av dere hadde interesse av å kommentere Marita Synnestvedt, gode og velskrevne oppfordring om å slå ring om norske jøder.
Derimot viser dere stor omsorg for 2 menn, ikke «gutter» som dere ynder å fremstille dem som. Fysch, æsch, usch!
Jommen meg… Klokketro mot innlegget, er han her igjen!
Svein Tore. Jeg kan jo overse dine «oppfordringer» til de som velger kommentere og dine velformulerte oppgulp og forsøke meg på det eneste du hadde å si om innlegget.
Har du ingen sympati med to unge menn som sitter fengslet under slike forhold i Kongo, totalt nedkjørt psykisk og fysisk?
Har du ingen sympati med at en av de nå er død?
Har du ingen sympati for Joshua French som går gjennom grusomme nye forhør og påfølgende rettsak for noe han o v e r h o d e ikke har gjort?
Ser du hvilke brudd på menneskerettighetene disse to har opplevd?
@Helene Jensen.
Hadde du ingen forutsetning for å kunne se at det kunne komme motforestillinger til ditt velformulerte, følelsesdominerte skriveri, til fordel for de to unge herremennene som var på eventyrtur i villeste Kongos jungel. De var ikke på tur i Nordmarka.
Nei, jeg har ingen sympati/empati for mennesker som tar utfordringer som ligger hinsides vanlige menneskers forståelse av virkeligheten.
Svein Tore
Jeg synes hverken Moland eller French fremstår som dumme, ei heller virkelighetsfjerne.
Så vet vi nå at du ikke har sympati med de i deres situasjon.
Jeg forventer ikke at en hel verden skal være enig med meg. Andres meninger mottas med glede! Du kunne kanskje delt denne meningen din med en gang enn å påpeke at andre tråder her inne var mer kommentarnødvendig. For du mener vel ikke at siden du ikke ønsker si mer om dette, ikke har sympati med gutta og synes hele greia er fysj, æsj og usj… så skal alle andre holde seg for god til å ha synspunkter om saken/Kongo?
Hei John :) Takker!
Svein Tore,jeg er ikke enig i alt av «disse damenes gode innsikt»,men berømmer Helene for en god artikkel.Mye av det hun skriver kan jeg være enig i,men i og med at jeg på et annet debattforum allerede har vært gjennom en diskusjon om samme tema,orker jeg ikke ta den på nytt her.
På diverse fora er det interessante temaer som blir tatt opp.Jeg ser at Marita har en utfordrende artikkel.Den debatten tar jeg ikke igjen,for selv om det nå handler om jødene,er det i bunn og grunn en ny debatt om muslimer hun legger opp til.Man må velge sine debatter med omhu.
Jeg må da kunne gi Helene honnør for det hun skriver uten å nødvendigvis problematisere det? En ny runde om Ambjørnsens artikkel orker jeg ikke.Jeg mente da jeg på min blogg skrev om det at det bare handlet om et fenomen som at vi i vesten ikke bør opptre arrogante overfor folk i andre kulturer,men det utviklet seg til en helt annen debatt enn jeg la opp til.Og jeg var dum nok til å la meg rive med der,selv om min agenda var en helt annen.
Sånn kan det gå når man diskuterer spørsmål som setter følelser i sving.Da så!
@»Jeg må da kunne gi Helene honnør for det hun skriver uten å nødvendigvis problematisere det? «.
Selvfølgelig må du kunne gi Helene honnør for det hun skriver, og jeg må kunne tilkjennegi min dypeste uenighet i hennes analyse, uten å måtte bli tillagt betegnelsen «oppgulp».
Jeg er en sann sosialist!
Derfor støtter jeg alle Kongos bundne treller!
Vi må reise oss hånd i hånd og skulder mot skulder mot det tyranni som diktaturet i Kongo ødelegger sitt folk med!
Det er alle sosialisters plikt å si fra hvor skapet skal stå!
De krefter som ødelegger Kongos land og folk må bort, og så kan en ny dag med nytt håp gry for alle dem som er knuget ned i støvet, blir mishandlet og lider sultedøden mens de brutale korrupte menn mesker seg i overflod og bsre tenker på seg selv.
Det er en skam!
Til John N
Det gleder meg meget at du taler høyt og klart mot de politiske forbrytelser i Kongo og vender deg i avsky bort fra diktaturet som ødelegger folkets liv!
Noen sosialister godtar autoritære regimer og fryktelige brudd på menneskerettighetene hvis de skjer i Afrika og Asia, men _vi_ må ikke gjøre det!
Vi må tenke _selv_ og solidarisere oss med det martrede folk!
Til Svein Tore Pedersen:
Du må være en gentleman mot dine meddebattanter! Da blir det mye bedre å debattere!
Jeg står last og brast med Helene og Ragnhild i denne sak!
Kongo er råttent, korrupt og meget farlig!
Jeg likte ikke de to unge menns eventyreskapader.
Men alle fortjener samme rettferdighet.
Det går ikke an å dømme folk vi liker bedre enn folk vi ikke liker for da gjelder ikke lov og rett lenger. Bare jungelloven!
@Hei Katarina, du fremmer dine sosialistiske argumenter med fynd og klem og du får ganske sikkert stor gjennomkraft for dine argumenter i Kongo. Men hvor ble alle dine sterke argumenter av for å slå ring om jødene i Norge? Har du også, som John kommet frem til at Marita Synnestvedt sitt innlegg bare var et fordekt angrep på jødene?
«Jeg er sikker på at det er spionanklagen som er hovedmotivet for denne tragiske og absurde rettsaken.»
Ragnhild, du har selvfølgelig rett i din konspiratoriske og selvinnlysende analyse.
Videre var det selvfølgelig jødene som sørget for å få Jesus korsfestet, men sannsynligvis så døde han ikke på korset, her er det bare å dure i vei med sine spekulasjoner, det er jo ingen som vet. French holder kortene tett inntil brystet, her er det mammainstinktene som slår ut i full blomst.
Svein Tore
Ønsker du debatt om tema Marita tar opp er du velkommen til å ta det opp i tråden under tilhørende innlegg!
Hvilke kort er det du mener French holder tett inntil brystet?
Hva har meninger om dette med mammainstinkt å gjøre? Klarer du å skille en meningsutveksling/sak fra person?
Kanskje du heller skulle sagt noe om hvorfor du mener det er helt greit at Moland og French blir behandlet slik de har blitt, er dømt for spionasje etter verdens platteste spionasjebevis, og hvordan det på denne planeten kan være akseptabelt at en person som allerede har gått gjennom helvete og tilbake uten å ha kommet ut av det, nå står tiltalt for hans venns selvdrap?
Hei Katarina
Du sier noe som mange har meninger om… Moland og Frech`eventyreskapader. Og som du og sier så er det jo en sak at man ikke liker eller er fan av det, men det er noe helt annet det de har opplevd etterpå. Man må skille mellom disse to tingene.
Det er jo et hav og en himmel mellom å være eventyrlystne og «gutta på tur» til å begå drap. Like langt er det til å bli beskyldt for et noe som ikke var et drap.
Jeg har fulgt denne saken på et vis, og jeg blir mer og mer rystet over hva disse to har opplevd. Tragisk utfall… og ennå er det ikke over.
En ting jeg liker med deg,Ragnhild,er at du aldri lar deg friste til å bruke ironi/harselas som debatt-våpen.Du holder alltid en saklig stil! Dette gjelder slett ikke alle her på forumet.
@Oisann, her fikk jeg ennu en ugrei kommentar. Jeg skal herved slutte og kommentere noe som helst på på dette forumet. Dere er en gruppe sosialister som helst liker å jatte med hverandre. Takk for meg!!
Hei John
Jeg tar til meg det du sier her. Jeg føler meg ikke veldig truffet, for jeg bruker ord bevisst. Jeg er dessverre ikke lagd av samme stoff som Ragnhild. Hun er et prakteksemplar! Faktisk u a n s e t t hva hun får slengt etter seg, så er hun herlig ren og saklig.
Det er du og vel og merke!
Jeg kan kanskje påberope meg og være saklig, for jeg baserer mine ord i retur på det jeg leser. Om det er hint og ditt, så er svarene min basert på det.
Mitt ønske er å skrive. Det er interessant og spennende å få respons og reaksjoner, og uhyre lærerikt å høre andres meninger om emner.
Jeg tåler avsporinger, dette kan og være moro og lærerikt.
Men jeg er ikke tilhenger av personangrep og ufin opptreden. Da svarer jeg.
Det er mulig jeg burde tøyle meg, for det ER interessant å høre ALLES meninger, men hvorfor en mening må oppsummeres med uinnpakkede og lite flatterende hint om den som skriver er meg ubegripelig. Det hjelper nok ikke at jeg svarer med samme mynt, selv om jeg ennå ikke har gitt karakteristikker, så hjelper det nok ikke. Jeg evner tydeligvis ikke la det passere!
Takk,Helene,for et saklig og ærlig svar.Friske meningsbrytninger er bra,men ikke personangrep,som vi har sett en del av her på Kontrovers.Det er også bra at en del høyre-ekstreme provokatører er forsvunnet.de forpestet debatten.Som sagt,jeg er i all hovedsak enig med deg i denne debatten.
Ragnhild og jeg har hatt noen små uoverstenmmelser i det siste,både her og på Facebook.Vi snakket nok litt forbi hverandre.Stort sett pleier vi å være enig,men vårt gode vennskap tåler saklig uenighet.
Ha en god kveld,Helene:)
Svein Tore,jeg tenkte ikke på deg i det hele tatt.Du trenger ikke føle deg truffet.Som du har sett jatter jeg ikke med andre sosialister i denne debatten.De ønsker helst klare proklamasjoner om Kongo og Norges rolle der.Jeg har sagt noe om at det henger en arroganse igjen i Norge,som en etterlevning fra kolonitiden.Jeg mener det fremdeles er mye nedlatenhet å finne blant nordmenn overfor afrikanere og afrikansk kultur,men det er ikke noe perspektiv i den debatten Helene legger opp til.
Jeg mener også at Kongo er et gjennomkorrupt land,der det er mye som er svært kritikkverdig.Den debatten kan jeg ta,men jeg vinklet en annen problemstilling,som ikke falt i god jord(på FB)
Jeg synes også du får fram noen poenger,men at du bare blir møtt med sinne på det.Det går an å ha en saklig diskusjon.
Vi vet hva som foregår i Kongo.Vi vet at det skjer brudd på menneskerettighetene.Det jeg tok opp handler om noe helt annet,men debatten kom på avveier i forhold til det.
For oss sosialister er solidaritet et sentralt begrep,også solidaritet over landegrensene.Der ser du,jeg er i gang igjen.Mange nivåer: dagens politiske situasjon i Kongo,deres kultur og historien.Vi er nødt til å gå inn i historien for å kunne forstå vårt møte med fremmede kulturer og folk.Det er ikke sikkert at de ønsker vår måte å leve på.
Når det er sagt,det er universelle prinsipper å følge også,ikke minst menneskerettighetene.French-Moland-saken har mange sider.De fleste her fokuserer på den aktuelle politiske situasjonen i Kongo og brudd på menneskerettighetene.Det må til,men jeg synes også psykologiske og historiske perspektiver er interessante.Det går an å ha fler tanker i hodet samtidig.
Nei,Svein Tore,det var ikke deg jeg tenkte på,og det er ikke et sosialistisk komplott.
@ALLE
Jeg har lest gjennom kommentarene, og har enkelte ting jeg vil si. Men jeg en hengiven Brassentusiast, og denne helgen foregår Brass-NM i Grieghallen, og da er jeg «ute av verden» mens det pågår.
Akkurat nå er det pause i pliktnumrene for elitedivisjonen, så derfor noen ord fra meg:
@John
Jeg er lei meg hvis kommentarene mine kan tolkes slik at jeg insinuerer at du ikke tar avstand fra vold,undertrykking og diktatur.
Det var ikke meningen med kommentarene mine.
Selvfølgelig gjør du det, og det vet jeg veldig godt.
Vi tenker nok temmelig likt rundt disse problemstillingene.
Det var kanskje dumt av meg å trekke inn Ambjørnsens artikkel, og det kan jeg ta selvkritikk på, særlig siden Helene ikke hadde den i tankene da hun skrev sin glimrende artikkel som har nådd ut til mange lesere.
Helt enig med deg i at Arbeiderpartiet skulle ha reagert raskere mot Vietnamkrigen.
Det var jo to hovedfløyer i partiet den gang, og det var «Haakon Lie- fløyen» som var minst villig til å erkjenne USAs kriminalitet mot vietnameserne.
Svein Tore
De som skriver på Kontrovers har ulike oppfatninger. John er f.eks sosialist, jeg er sosialdemokrat, og Marita har et annet politisk ståsted.
Her er det åpent for alle meninger. :)
Vi kan alle prøve å holde oss til sak, ikke person, ikke sant?
Men NÅ er pausen slutt, og jeg må ile tilbake til brassmusikken.
Så kommer jeg tilbake med mer senere. :)
@Helene Jensen, se her er mer du kan engasjere deg med:
«http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=10129048″.