Nå, mot slutten av den kristne fastetiden har jeg lyst til å skrive om ham som jeg mener er verdenshistoriens mest bemerkelsesverdige, gåtefulle innflytelsesrike mann, nemlig om Jesus fra Nasaret.
I dag vil jeg beskjeftige meg med noe som blir diskutert ganske sjelden.
Hvorfor forteller evangeliene praktisk talt ingenting om Jesu barndom og ungdom?
Vi leser at Jesus opptrer offentlig for første gang ved elven Jordan, der han ifølge NT ble døpt av døperen Johannes. Da var han antakelig omtrent 30 år gammel.
Det er et gapende tomrom mellom legendene om Jesu barndom – (julefortellingene) og tidspunktet der fortellingene om Jesu offentlige liv begynner.
Vi vet ingenting om disse årene. Vi tror at han bodde i Nasaret og ble opplært som tømmermann, men vi VET ikke om det stemmer.
Hans første 30 år forteller NT ingenting om.
Men så snart Jesus begynte å virke som offentlig person, fikk han både en stor, hengiven tilhengerskare og etter hvert mange motstandere. DET vet vi.
Noe alle, i følge evangeliene, var enige om, var imidlertid at Jesus kjente de hellige skriftene svært godt.
Han ble tiltalt som «Rabbi», som betyr «Mester».
Her støter vi på et gedigent problem, for utdannelsen til Rabbi var både langvarig, krevende og besværlig.
Skolegangen begynte i barndommen og varte mellom tjue og tretti år, og først når denne læretiden var over, hadde man rett til å kalle seg Rabbi.
Det jødiske samfunn var et av de første som hadde en skriftlærd overklasse med et høyt utdannelsesnivå.
Men ingenting tyder på at Jesus hører til denne lovkyndige standen.
Tvert i mot, vi hører gang etter gang at han var i sterk opposisjon mot både de skriftlærde og farieseerne.
Og hvor i all verden kunne den fattige gutten fra Nasaret ha skaffet deg denne utdannelsen?
Det mest sannsynlige er at en ung mann med bakgrunn fra en tømmermannsfamilie i den fattige fjell-landsbyen Nasaret ville ha vært analfabet!
Likevel tyder alt i NT på at han virkelig kjente de jødiske religøse skrifter bedre enn den skriftlærde intellektuelle overklasse, og at han tolket dem annerledes enn den religiøse elite gjorde.
Sannheten er at vi ikke VET hvor Jesus fikk sin kunnskap til de jødiske skriftene fra. Det er en gåte.
Vi vet heller ikke om Jesus var gift eller ugift.
At evangelistene ikke skriver om Jesu sivilstand, har ingen betydning, for i det jødiske samfunn var det en plikt og en selvfølge at menn giftet seg, og det ville derfor vært sannsynlig at evangelistene nevnte det eksplisitt dersom Jesus var ugift. Men det gjør de ikke.
Kanskje forlot han kone og eventuelle barn for å reise rundt for å forkynne og helbrede, kanskje hadde han sin kone med på ferden.
Det er ikke usannsynlig at Maria Magdalena,som fulgte Jesus på hans vandringer, kunne ha vært hans kone. Vi får inntrykk av at det var et særdeles tett forhold mellom henne og Jesus.
Men vi hører også ved flere anledninger om Johannes, den apostel som Jesus elsket. Kan dette indikere en homoerotisk kjærlighet?
Igjen må vi bare fastslå at vi ikke kan vite dette.
Jesu tidlige levnetsløp, hans oppvekst, herkomst, utdannelse og sivilstatus ligger skjult i mørke for oss.
Det er bemerkelsesverdig at de biografiske opplysningene om Jesus er så sparsomme. Om andre store religionsstiftere vet vi adskillig mer, mens Jesu ungdom er omgitt av øredøvende taushet.
Det vi vet sikkert, er at Jesus reiste rundt sammen med en skare tilhengere og forkynte om Guds rike som skulle komme, og antagelig helbredet han også syke. Men vi vet ikke hvor han bodde i den tiden han var offentlig kjent, og vi vet ikke hvordan han skaffet seg og tilhengerne det daglige brød. Alt tyder på at han var en fattig omstreifer uten fast bolig, en som levde fra hånd til munn.
Det vi vet sikkert, er at Jesus ble korsfestet som kriminell outsider, religiøs oppvigler og potensiell politisk revolusjonær.
Det forunderlige er at han bare trengte et par år, ja, kanskje enda mindre, for å starte en bevegelse som siden skulle utvikle seg til Kristendom, verdens største religion.
På denne korte tiden fikk han avgjørende betydning for verdenshistorien i et omfang og i en dybde som knapt kan sammenlignes med noe annet.
Ingen andre store filosofer eller religionsstiftere har brukt så kort tid på å utbre sin lære. Ingen andre døde så ung som Jesus gjorde.
Jesus stilles hos filosofer og historikere på høyere nivå enn Sokrates, Buddha og Muhammed. Forskjellen er at vi kjenner biografien til både Sokrates, Muhammed og Buddha godt. Disse tre betydelige menn levde dessuten til de ble gamle.
Men Jesus døde i ung alder, og han har hatt enda større betydning enn de andre store, selv om vi bare kjenner bruddstykker av hans levnetsløp.
Hvordan er det mulig?
Hans verdenshistoriske enorme betydning, sammen med de store tomrom i hans biografi og den korte tiden han virket offentlig, er i seg selv et under og et ubegripelig mysterium.
Fremhevet bilde er Michelangelos pietà i Peterskirken. (Maria med sin legemet til sin døde sønn.)
@Ragnhild.
Dette var en utrolig interessant og spennende vinkling du har gjort på Jesus sin utvikling.
Jeg mener å huske fra min ungdom og ha lest at Jesus ble funnet i Tempelet som 12 år gammel, diskuterende med de skriftlærde.
Ragnhild, i motsetning til deg, som har en intelektuell tilnærming til Jesus, som for meg virker utrolig komplisert, så har min enkle ukompliserte hjerne oppfattet Jesus, som Guds sønn.
Dersom man ikke er villig til å akseptere det, så blir det utrolig mange spørsmål og spekulasjoner runt Han og Hans rolle.
Jeg er personlig kommet frem til at min forståelse av Guds historie med Jesus i hovedrollen, ligger så fjernt fra andre menneskers oppfatning, at jeg like gjerne kan «shut up», inntil jeg finner min måte å markedsføre min oppfatning.
Men jeg kan trygt si at jeg er overhodet ikke opptatt av den gamle Guds og Jesus rollen. Jeg prøver å se fremover.
@Svein Tore
Jeg stiller egentlg bare spørsmål, Svein Tore, spørsmål det er vanskelig å finne svar på.
Hvorfor skriver evangelistene så lite om Jesu liv, – og særlig om de første 30 årene?
Hvorfor får vi vite så lite om den mannen som kanskje har betydd aller mest for verdenshistorien de siste 2000 år?
HVOR fikk han sin kunnskap om skriftene fra?
En lang, lang utdannelse… og en fattig gutt fra Nasaret langt unna de skriftlærdes miljø.
Hvorfor vet vi ikke om Jesus var gift eller ugift?
Hvorfor kjenner vi bare små bruddstykker om Jesu liv?
Hvis Jesus var Guds sønn er det kanskje enda mer underlig at vi vet så lite. Eller?
Kanskje mente evangelistene at Jesu «ytre» liv, hans oppvekst og familie, ikke spilte noen rolle?
Kanskje VISSTE de rett og slett ikke.
Husk:De skrev evangeliene rundt 30 – 70 år etter Jesu død, og sannsynlgvis ble noen av evangeliene skrevet langt fra Palestina, muligens i henholdsvis Roma, Antiokia og Efesos. De var heller ikke øyenvitner.
Paulus, som begynner å skrive sine brev lenge før evangelistene, er overhodet ikke interessert i Jesu liv, men skriver om troen på en oppstanden Kristus.
Lukas har denne lille fortellingen om Jesus i tempelet, men vi finner det BARE hos Lukas. (Juleevangeliet finner vi også BARE hos Lukas.)
Det er ikke usannsynlig at Jesus var med foreldrene på pilegrimsferd til tempelet, for det var helt vanlig blant jøder.
Men det forteller ikke noe spesifikt om Jesus fra Nasaret likevel.
Kristne bruker Bibelen som kilde for sin tro.
Jeg er sikker på at mange kristne har undret seg på hvorfor man får vite så lite om hovedpersonen, Jesus fra Nasaret.
Synes ikke du også det er underlig?
Jeg gjentar meg selv:
Hans verdenshistoriske enorme betydning, sammen med de store tomrom i hans biografi og den korte tiden han virket offentlig, er i seg selv et under og et ubegripelig mysterium.
For det er ingen tvil om at Jesus fra Nasaret har hatt en kollossal betydning for ettertiden, i to tusen år og fremdeles i vår tid.
SELV om vi vet så lite om ham.
Hvordan kan det henge sammen?
@Ragnhild.
Du er flink til å stille spørsmål.
Men uten å fornærme deg, alle dine spørsmål interesserer ikke meg.
Jeg har overhodet ikke behov for å vite noe om Jesus oppvekst og utvikling.
Når jeg tror på Jesus som Guds sønn, faller alle brikkene på plass av seg selv:)
Jesus, som Guds sønn hadde egenskaper som du ikke vil forstå, jeg bare aksepterer det.
@ Svein Tore God ettermiddag. :-)
Jeg synes det er rart at du ikke interesserer deg for Jesu liv på jorden, det som evangelistene skriver om.
Det er tross alt jesu jordeliv vi kan vite noe om, – selv om mye ligger skjult for oss.
Også om vi tenker at Jesus er Guds sønn, – så må det jo være interessant å vite hva Guds sønn gjorde og sa da han var sammen med menneskene.
Det kristne hoveddogmet om Jesus er at han både er sant menneske og sann Gud.
Jeg tar ikke stilling til dette dogmet her.
Men jeg er overbevist om at han i alle fall var sant menneeske.
HVIS han også var Guds sønn, – ja da må det jo være ekstra viktig å få vite hvordan han levde, hva han mente og hva han gjorde som menneske.
Jeg synes ikke noen brikker faller på plass gjennom dogmet om Jesu to naturer.
Det blir bare mer innviklet. :)
Hvis det var en suveren Gud som gjennomgikk tortur, spott og korsfestelse, ja, da røres vi ikke, for da kan vi regne med at det ikke kostet ham noe.
Men hvis det var et menneske, et fattig, utstøtt menneske med mange fiender, som opplevde at (nesten) alle sviktet ham, og som gjennomgikk de store lidelsene, – og vi leser om hans store dødsangst da han ba om å få slippe korsfestelsen – ja, en slik lidelse og en slik forlatthet som mennesket Jesus måtte gjennomgå, det rører ved hjerterøttene våre, og det bringer oss nærmere denne ekstraordinære mannen, han som er grunnlaget for verdens største religion de siste 2000 år.
@Ragnhild, godaften.
«Jesus, som Guds sønn hadde egenskaper som du ikke vil forstå, jeg bare aksepterer det».
Jeg kan ikke se at du har tatt stilling til denne, for meg helt vesentlige påstanden.
Jeg ser at du og mange med deg, har en akademisk tilnærming til Jesus.
Dere stiller mange spørsmål, og forventer de riktige svarene. Med så mange tilnærminger og analyser som kloke hoder har utviklet gjennom mer enn 2000, har jeg ingen tro på at dere kommer frem til noen «riktig» konklusjon:)
Selvfølgelig er jeg opptatt av Jesus sitt liv og virke på jorden, men du har bidratt til å bevisstgjøre meg om alle feilkildene som er promotert, og derfor er jeg usikker på hva jeg skal tro om de 4 evangelistene.
Jeg klarer rett og slett ikke se for meg Mattheus, Markus, Lukas og Johannes traske sammen med Jesus, og oppleve alt det overnaturlige han presterte, noen fattige fiskere og en «naturlege», som på et langt senere tidspunkt setter seg ned og skriver de 4 evangeliene.
På meg virker det helt usannsynlig, selv om man hevder de var inspirert av Gud?
Det er jo usannsynelig godt skrevet.
God palmelørdag, Svein Tore!:)
Jeg synes ikke at jeg har noen spesiell akademisk tilnærming, og jeg tror ikke at jeg finner de «riktige» svar på alt jeg spør om.
Ja, det ER mange feilkilder, men det betyr ikke at alt er galt.
Hvis to eller flere har skrevet omtrent det samme uavhengig av hverandre og uten å vite om hverandre, er det sannsynlig at man kan feste en viss lit til det.
Likedan er det sannsynligvis sant når evangelistene skriver om emner som egentlig måtte ha virket pinlig for de tidligkristne, f.eks at Jesus lot seg døpe av døperen Johannes, for hvorfor skulle han trenge denne dåpen dersom han var fri for synd?
Markus fortellinger om motsetningene mellom Jesus og hans biologiske familie, inludert moren Maria, (eller Mirjam), hun som senere ble ansett for å være himmeldronning og jomfrumor, virker også sannferdig.
Nei, de trasket defintitivt ikke sammen med Jesus fra Nasaret. DET vet vi sikket.
De kjente neppe Jesus i det hele tatt da han var i livet, – kanskje med et lite spørsmålstegn ved Matteus.
Markus skrev sannsynligvis sitt evangelium i Roma, og trolig var evangeliet et slags gruppearbeid blant de romerske tidligkristne. Det er slett ikke sikkert at Markus noen gang har satt sin fot i Palestina.
Lukas var legen til Paulus under misjonsreisene, og kjente også Peter, så han har i stor grad sine opplysninger fra dem.
Johannes – som skrev et HELT annet evangelium enn de tre synoptikerne, og til dels er i opposisjon til dem, skrev MYE senere, – og tilhørte generasjonen ETTER synoptikerne. Han skrev rundt år 100, og sannsynligvis var det en liten Johannessekt som sto bak dette evangeliet.
Det regnes som det minst pålitelige evangelium, men det betyr jo ikke at alt som står der er galt.
Om de var inspirert av Gud?
Jeg tror vel helst at de var inspirert av sin tro og av sitt brennende ønske om å fortelle verden om den mannen som hadde gjort slikt et uutslettelig inntrykk, og særlig viktig ble det da Jesus ikke kom tilbake. Husk at Jesu tilhengeres som kjente Jesus mens han levde, trodde jo at Jesus skulle komme tilbake til jorden i deres levetid.
Da de innså at det ikke skjedde, fant de det nødvendig å skrive om ham for å bevare historien for ettertiden.
(Beklager at jeg svarer sent denne gangen.)
@God palmelørdag til deg også Ragnhild:)
Takk for interessant tilbakemelding.
Jeg har alltid trodd at det var disiplene som fulgte Jesus, som skrev, men nå er det oppklart.:)
@Godmorgen Ragnhild.
Jeg beklager å måtte korrigere deg:
Lukas skriver, «Far, i dine hender overgir jeg min ånd».
Johannes skriver, «Det er fullbrakt».
@Svein Tore
Ja,det er helt riktig at Johannes og Lukas blant annet skriver det.
Jeg har aldri skrevet noe annet,
Tvert i mot har jeg skrevet ganske utførlig om «Jesu sju ord på korset» og hvordan de forskjellige evangelistene forteller om det. :)
Du kan lese det her:
http://kontrovers.no/min-gud-min-gud-hvorfor-har-du-forlatt-megjesu-sju-ord-pa-korset/
Fordi ingenting av dette er viktig for det budskapet Jesus er skapt for å formidle, det er ikke viktig, dette realityTVbehovet for å vite uviktige detaljer er av nyere dato. Men, jeg kan gjerne fylle ut noen huller i storyen om Jesus.
Han var – som vi vet – sønn av en snekker, og i barne og ungdomsårene brukte han den tiden han ikke jobbet sammen med sin far til å leke og løpe omkring i gatene i Nazaret. Det er naturlig å anta at han jobbet jevnt 6 dager, og hadde fri på sabbaten, og så nye 6 dagers strilefse og havreskjorte. Når han så vel var voksen, ble det stilt større krav til arbeidsinnsatsen så da hadde han neppe ork til å løpe omkring i gatene så mye lenger.
Hvor har du det fra at han hadde så store kunnskaper udi skriftene? Er det noe i testamentet som tyder på at han hadde bedre kunnskaper der enn andre unge menn i palestina på den tiden?
@Adolph
Du skriver:
Det er ikke riktig.
Bibelforskere har beskjeftiget seg med disse og en rekke andre utfordringer i mange, mange hundre år, fordi de mener det er viktig å få et så godt bilde som mulig om Jesus ut fra de antikke kilder som foreligger.
Husk, de fleste kristne er IKKE lutheranere!
Ja, det vrimler av vitnespyrd i alle testamentene om at Jesus kjente de jødiske skriftene særdeles godt.
Han ble blant annet i alle evangeliene tiltalt som både Rabbi og Mester, og en slik tiltale brukte man BARE på menn som hadde spesiell skriftkunnskap, altså de skriftlærde.
Dessuten viser hans egne utsagn at han kjenner skriftene til bunns, – OG at han setter seg over dem og ikke adlyder dem som en retttroende jøde skulle.
Flere forskere har den hypotesen at Jesus må ha vært en del av esseerbevegelsen og gått i skriftlære der før han brøt med dem, men det finnes ingen sikker dokumentajon om Jesu eventuelle esseertiknytning.
Evangeliene er skrevet lenge etter Jesus angivelig ble korsfestet, og vi vet om nok ting i dem som beviselig ikke stemmer til at resten må taes med store saltklyper. Særlig fordi to av dem er basert på det tredje og det fjerde skrevet senere av noen som i alle fall hadde tilgang til alle de tre tidligere evangeliene samt en rekke andre skrifter udi emnet. De er også endret på og flikket på opp gjennom, man legger foreksempel inn storyen om ludderet som ikke ble steinet fordi ingen ville kaste den første sten og lignende moralske anekdoter. Samtalen mellom Jesus og ypperstepresten om å bli født på ny er beviselig falsk (med mindre Jesus og presten pratet gresk seg imellom naturligvis) og selv de kristneste av de kristne læremestere innrømmer uten videre i dag at både inngangen (juleevangeliet) og rettsaken som leder fram til korsfestelsen er fri diktning, for ikke å snakke om revnende tepper, jordskjelv og mørke midt på dagen som kom etterpå.
Så hva sa egentlig Jesus? Man bruker ofte Q til å verifisere Jesu sanne visdom men Q er bare et teoretisk flettverk, på en måte kristendommens antimaterie, noe vi ikke ser men som må være der for at det vi faktisk ser/tror skal danne en fornuftig ramme omkring religionen vår.
Matteus og Lukas har mye felles de har stjålet fra Markus, det er greit. Så har de noe eget hver seg, og så noe de to har sammen uten at Markus har fått det med seg. Hvor har de det fra? Ah, fra Q!! naturligvis.
Hvor er denne vrimmelen som viser at Jesus hadde så god unnskap udi jødedommen da? Utover det vi kan forvente at alle gutter på hans tid hadde snappet opp fra synagoger og heim?
Hva bibelforskere har beskjeftiget seg med har nada betydning for hva man oppfattet som viktig dengang da denne religionen ble utformet. De siste hundreårene er i nyere tid. Som det står i skriften (den ekte skriften): Sei det som tarvst eller tei! Jamfør ættesogene. De fyller ikke på med detaljer der heller, det ville bare redusere troverdigheten til historien, A drap B, så satt han heime den vinteren. Vi får anta at han drev garden sin, at han hugget ved og at han åt. Hvorfor kaste bort tid på å skrive det? Bøker var dyrt, det var det også i den tidlige fasen av kristendommen, de var skrevet for hånd med primitive redskaper, man satt ikke der og utbroderte uvesentligheter.
@adolph
Om evangeliene (unntatt Johannesevangeliet) ble skrevet lenge etter Jesu korsfestelse, er i høy grad et definisjonsspørsmål.
30- 40 år er ikke lang tid.
Den dag i dag kommer det f.eks stadig interessante historiske verk fra andre verdenskrig, og noenav dem antagelig bedre enn dem som ble skrevet like etter krigen, fordi man har fått et bredere perspektiv på krigshistorien med årene.
Vi må også huske på at fortellingene om Jesus fra Nasaret levde i muntlige overleveringer i hele tidsperioden før de forelå skriftlig. Jødene hadde generelt en svært sterk muntlig tradisjon for overlevering av historiske kjennsgjerninger.
Dessuten vet vi at kristne menigheter ble dannet lenge før evangeliene ble skrevet, de første samme år som Jesus døde.
I menighetene ble fortellingene om nasareeren fortalt, så da evangeliene forelå skriftlig, var dette stoff som var kjent blant de tidligkristne.
Poenget var at man nå hadde kommet frem til at for å bevare historien for ettertiden, måtte man skrive det ned.
Husk også at Paulus var mye tidligere på banen med sine brev enn evangelistene var med sine fortellinger.
Det er ellers helt riktig at både Lukas og Matteus henter mye stoff fra Markus, – men alle synoptikerne har også endel særstoff som bare finnes i ETT evangelium.
Og ingen har så mye særstoff som Johannes!
Så er det også riktig at både Lukas og Matteus også har med stoff fra Q.
Selvsagt må man ta mye i evangeliene med store klyper salt. Det har jeg forøvrig skrevet ganske mye om tidligere, og det tror jeg du vet. :)
Utfordringen er å skille det viktige fra det uviktige, og å skjelne myter og legender fra fakta.
Dette er ingen enkel sak, og man kan ikke bruke naturvitenskapelige eller hypotetisk-deduktive metoder for å komme frem til noen «fasit»
Her må man blant annet bruke hermeneutikken og fenomenologien som metoder.
Forøvrig regnes korsfestelsen som det aller sikreste i NT, men det er helt riktig at evangelistene har forskjellige oppfatninger om hva som skjedde i forkant av henrettelsen.
Mer senere. :)
@Godettermiddag Ragnhild.
Dette ble vel ikke akkurat den debatten du hadde tenkt deg.
Men det er tydelig at til høyere man roper, til sterkere blir meningene, eller?
@Svein Tore
God kveld.
Debatter kan ta mange slags retninger. Man kan aldri vite det på forhånd.
Og det er greit nok. :)
For de som vil vite mer om hvordan de kristnes hellige bok er blitt til kan jeg anbefale The Bible – The Biography av Karen Armstrong.
@ Marius Helgå
Hyggelig å se deg her på Kontrovers. :)
Tusen takk for tipset!
Jeg ser du har skrevet om boken på din egen blogg.
Skriver hun om hele Bibelen eller bare om NT?
Vet du om boken er lett å få tak i nå?
Jeg skulle gjerne ha lest den. :)
Ser den ligger for salg hos bokkilden.no.
Boka handler om hele bibelen, både GT og NT.
@Marius Helgå
Tusen takk skal du ha!:)
Jeg skal bestille den.
Beklager sen respons, men jeg har ikke hatt muligheter til å blogge på noen dager.
Du oppsummerer det ganske greit i startfasen her, jeg siterer: Vi vet ingenting om disse årene.
Spørsmålet er ikke HVA eller HVEM Jesus var, spørsmålet er OM Jesus var.
Så langt er det ikke noe som tyder på at det har vært noen Jesus, dvs at kristendommen springer ut av en manns virke her på jorden. Jesus er ikke en verifisert historisk person, eller engang en sannsynliggjort historisk person.
Sånn er det med den saken.
Det er helt utelukket at kristendommen kan dreie seg om en manns virke. Hvordan én person skal kunne jødiske skrifter som Ragnhild nevnte… og det gikk et program nylig (i reprise tror jeg) på NRK om Paulus. Programmet viser hvordan det er umulig å være alene om å forkynne. Det er annonsert en serie som heter ‘Bibelen’ på NRK som går fremover fra palmesøndag, hvilket jeg tror er i helgen. Serien er sikkert relevant i denne sammenheng.
Jesus er et resultat av kristendommen, ikke kristendommen av Jesus. Det er ikke noe behov for en historisk Jesusperson.
Jo, det har vært det… fordi mennesker har en tendens til å komme i sentrum, ikke skrifter.
Og derfor er det greiest å lage det menneske man trenger fra grunnen av.
Ja, det kan ikke motsies.
@Dette var en dyp påskeerkjennelse Adolph,
«Og derfor er det greiest å lage det menneske man trenger fra grunnen av.»
Det er jeg faktisk helt enig med deg i, det fant Gud også ut, Han startet med en leirklump, og modellerte det første menneske fra grunnen av.
@Svein Tore
Du skriver:
Nå referer du til en av de to skapelsesmytene som finnes i Første Mosebok.
Dette er en MYTE, skrevet av kilden Jahvisten som et slags forklaringsforsøk på hvordan menneskene kom til utfra den viten man da hadde, – men vi vet jo at det ikke foregikk slik.
Jahvisten skrev rundt 900 år f.Kr, altså da hebreerne var bosatt i Palestina.
Moses (hvis han har levd)og israelerne som vandret fra Egypt til Israel visste altså INGENTING om de senere spekulasjonene rundt verdens tilblivelse, syndefall og denslags stoff som jahvisten beskjeftiger seg med.
Heller ikke Saul, David eller Salomo kjente til jahvistens skapelseshypoteser.
Skal vi finne ut HVORDAN jorden, planter, dyr og mennesker oppsto, er det i naturvitenskapen man må søke svarene.
Men det utelukker ikke en skaperkraft, en Gud, bak hele den naturvitenskapelige prosessen.
@Adolph
Hvilket motiv skulle en lang rekke mennesker ha til å fabrikkere et menneske som ikke i det hele tatt har levd?
Synes du ikke selv at det er en absurd teori?
En lang rekke av mennesker? Den lange rekken av mennesker tror det de har blitt fortalt, jamfør mormonerene som tror at Gud engang var et menneske, dvs en god mormoner, og at alle andre gode mormonere i likhet med Gud vil få sjangsen til å skape sitt eget univers med sine egne underståtter, det er flere millioner mennesker der ute som tror dette fordi en småkriminell gravrøver og dømt svindler dikterte det til en nabo av seg (Joseph kunne ikke skrive så han måtte diktere) på 1800-tallet.
Motivet? Som med kristendommen, penger og makt.
@Adolph
Jeg henger ikke helt med her. Er det Joseph Smith du tenker på?
Hva har han å gjøre med Jesusbevegelsen og de tidligkristne like etter Jesu død?
Evangelistene skrev IKKE utfra begjær om penger og makt. På den tiden de skrev, var bevegelsen en liten og fattig undergrunnsbevegelse, som utenfra ble sett på som en undergruppe innen jødedommen.
Glem heller ikke at Paulus begynte sin skribentvirkomhet lenge før de fire evangelistene som har fått plass i NT, og det var naturligvis fordi det allerede var aktive menigheter rundt om i hele Lilleasia, men også i Roma, lenge før evangeliene kom ut i skriftlig form.
Hva gjelder Paulus, så har vi noen avskrifter av avskrifter, som er skrevet av fra avskrifter for hånd.
Poenget med Joseph er din påstand om denne lange rekken med mennesker du hevder må til for å sparke igang en religion som kristendommen. Gravrøveren, svindleren (ja han er beviselig dømt for svindel) og manndraperen Joseph Smith gjorde jobben alene! En alldeles sinnsyk teologi sauset sammen av en mann som ikke kunne skrive (eller engang lese mer enn han virkelig måtte) men med enorme talegaver, ledet fram til USAs kanskje rikeste religiøse bevegelse, på bare noen få år. Hva da om denne mannen og hans nærmeste virkelig hadde TRODD på det de lærte?
Motivene til de tidligste kristne kan vi strengt tatt bare spekulere i, ting kan tyde på at de vokste fram fra en hel rekke små sekter og grupper, det er klare tegn på at det er en slavereligion mer enn for eksempel jødedom og islam er det, kristendommen er åpenbart ikke laget for å regjere. Den er personlig ikke allmen. Det er du, Jesus og Gud. Kristendommen må – enkelt sagt – bryte sine egne regler for å ta regjeringsmakt.
@Adolph
Jeg hopper over mormonerne og Joseph Smith. (I Vikten i Lofoten finnes det en avart og «videreutvikling» eller kanskje ytterligere forverring av mormonernes tro i en sekt som kaller seg «Guds menighet av de siste dagers hellige», som jeg kunne skrive mye om, men velger å la det være her, og kanskje heller ta det opp i en egen artikkel.)
Problemet med kopister gjelder ikke bare Paulus, men det gjelder hele NT og alle andre skrifter fra denne tiden.
Boktrykkerkunsten var som kjent ikke oppfunnet, og skulle man spre skrifter, måtte man kopiere for hånd. Derfor finnes det feilkilder, og det er en enorm oppgave å finne ut hva som er alvorlige forandringer fra originaldokumentet, og hva som er små bagateller.
Originalene er gått tapt.
Dette har jeg skrevet om tidigere, men i farten kommer jeg bare på denne artikkelen her på Kontrovers:
http://kontrovers.no/kvinnen-og-kirken/
Du nevnte i en annen kommentar om kvinnen som ikke ble steinet, og her har jeg eksplisitt skrevet om denne historien:
Dette er altså en tekst som man vet er et falsum.
Vi vet også at Markusevangeliet har fått en ny slutt som ikke fantes i de første bevarte kopiene.
Hvis du på Bibelen.no leser Markus 16 kapittel, vil du se:
HER sluttet det originale Markusevangeliet, med skjelvende og redde kvinner som flyktet.
Og så må vi huske at Markus er det eldste evangelium, skrevet av en eller flere i en menighet som ble dannet i Roma bare få år etter Jesu korsfestelse, og før de andre evangeliene forelå.
Så en eller flere kopister har funnet ut at det ikke kunne slutte så abrupt, og at det trengtes en ny slutt for å være i harmoni med den kristne tro, og de tilføyde:
Da ble det mer i overensstemmelse med senere tekster hos andre evangelister, men det er IKKE skrevet av Markus-kretsen!
Det er med andre ord et falsum, og burde jo vært luket ut av Markusevangeliet når man nå VET at det er falskt!
Selv om vi vet om slike forfalskninger, så betyr det IKKE at mesteparten av NT er upålitelig!
Men det gjør det vanskeligere å skjelne mellom troverdige og mindre troverdige tekster.
Så må jeg si: Jeg skriver verken for å prøve å spre tro eller prøve å spre ikke-tro.
Min agenda når jeg skriver religiøse tekster, er å avmaskere visse «sannheter» og prøve å finne ut hva vi egentlig kan vite når vi blir mer klar over hva som finnes BAK masken og bak den teologiske barnetro.
Slike faktaopplysninger og forsøk på tekst-ærlighet kan utmerket godt kombineres både med kristen tro og med ateisme.
Jeg skjønner ikke helt hvordan du forklarer at kristendom er en slavereligion.
Kristendom er en religion, ikke et politisk parti, så kristendommen i seg selv har ingen interesse av å ta regjeringsmakt.
Du skriver om kristendommen:
Her treffer du spikeren på hodet – vel å merke når det gjelder den LUTHERSKE kirke i sin outrerte form, (og selvfølgelig sektene)
Men i den kristne hovedtradisjon, altså i den allmenne, universelle Kirke, med andre ord den katolske, er troen og kristenlivet i høy grad allmenn og objektiv, i tillegg til det personlige aspekt.
Alenegang: nåden ALENE , troen ALENE, skriften ALENE, Jesus ALENE. frelsen ALENE – er et ERKELUTHERSK prosjekt, og både ukjent og uforståelig for katolikker.
Lutheranere tror så altfor MYE på så altfor LITE!
@Interessant å lese dine kommentarer Adolph.
De representerer norskingen på sitt aller beste.
@Adolph
Og hvordan oppsto så kristendommen, dersom Jesus var et resultat av kristendommen og ikke omvendt?
@Hvorfor forandret Paulus seg? han var jo en ivrig forfølger av kristne.
Jo, han møtte Jesus, og lyset gikk opp for han.
Kanskje lyset hadde gått opp for Adolph også, dersom han hadde møtt Jesus.
Jeg har forøvrig aldri møtt Jesus, og kommer sannsynligvis aldri til å møte han.
Så forøvrig en human etisk begravelse på TV, da de tok ned korset som hang på veggen bak alteret fikk jeg nok og slo over på en annen kanal.
@Svein Tore
Ja, den nidkjære fariseer Sauls omvendelse fra å være forfølger av de kristne og deltaker på drap av tidligkristne til å bli Paulus, kristustroens mest aktive forkynner, er et mysterium.
@Anders
Det var ikke bare Jesus fra Nasaret som kjente de jødiske skriftene.
Det samme gjorde de skriftlærde, altså den intellektuelle elite i datidens Palestina.
Det merkelige var at Jesus, som ikke var en en «skriftlærd» i den forstand at han tilhørte samme stand som dem, likevel kjente skriftene like godt.
Mange forskere mener at Jesus i ung alder må ha sluttet seg til essenerne, og fått sin opplæring der, men dette vet vi ikke sikkert.
OM han skulle ha vært esserer i sine yngre år, så er det åpenbart at han må ha brutt med den strengt lovbaserte sekten basert på askese og rituell renhet.
Ja, men så var det jo heller ikke slik at bare en mann forkynte.
Det var veldig mange som gjorde det, men Paulus var den som fikk aller størst betydning.
(Jeg så forresten programmet om Paulus, og jeg kommer til å se programmene om Bibelen.)
@Adolph
Her tar du feil.
Jesus fra Nasaret er ikke bare sannsynliggjort.
Hans eksistens som historisk person er absolutt verifisert.
Men hvem han var, og dogmene som etterhvert nedfelte seg om ham, er naturligvis en annen sak.
Forøvrig er det verdt å merke seg at Jesus selv aldri omtalte seg som «Guds enbårne sønn» eller med andre dogmatiske merkelapper, og hos synoptikerne er det ubetinget mennesket Jesus man leser om. Når han betegnet seg selv, brukte han benevnelsen «Menneskesønnen», – og sønner eller døtre av mennesker er vi jo alle.
Javel, kan du vise til EN eneste historisk troverdig kilde? En eneste (nogenlunde) samtidig historiker som har noe å si om Jesus, som tross alt skal ha vandret på jorden i en tid som er mer enn godt dokumentert historisk? Matteus og Lukas teller ikke, de skrev av Markus som neppe kan ha satt sin fot i Palestina, og Johannes har en helt annen Jesus (bortsett fra de bitene han har stjålet fra Markus og etteraperene hans (som det var mange av), hvorfor var det ingen som bet seg merke i denne Jesusen når de skrev side opp og side ned om allverdens bizarre selverklærte messiaser? Glem gnostikerene, hvis de hadde rett er det tross alt mormonerene som er nærmest sannheten og de kristne fullstendig og totalt ute på viddene på alle vesentlige områder, var Jesus en gnostiker? I så fall kommer ikke kristendommen fra ham. Ser du bort fra de skribentene som var kristne, hvor finner du noen som sier noe som helst om Jesus?
@adolph
Bare helt kort nå på natten:
Den kanskje mest kjente og respekterte historiker fra denne tiden, nemlig Josefus,
(ikke-kristen) skriver om Jesus fra Nasaret, han som ble kalt Messias og derfor korsfestet av romerne.
(Jeg vet at jeg hopper i kommentarene nå, – og skal svare mer senere, men jeg ville bare presisere at det finnes historisk dokumentasjon som verken stammer fra evangeliene eller gnostikerne.)
Forøvrig er det en myte at det vrimlet av selvoppnevnte messiaer i Palestina.
Mer senere. :-)
Josefus harelabber Jesus to ganger, en gang i en bisetning vedrørende henrettelsen av James. Den andre nevnelsen er høyst tvilsom da ingen så ut til å bry seg en døyt om den i starten, den dukket bare opp som referanse etterhvert. Trolig skrevet inn av ivrige munker.
@Adolph
Jeg er fullstendig klar over at Jesus er en perifer bifigur hos Josefus, og det understreker bare at de første kristne var en marginal undergruppe som sett fra Josefus’ ståsted den gang hadde liten betydning.
I dag vet vi at Josefus overså den fremtidige betydningen til den viktigste historiske personen som levde i hans samtid.
Men så var han jo ingen spåmann.
At «ivrige munker» skulle ha forfalsket Josefus, er svært usannsynlig, men noe som enkelte ateister prøver å klamre seg fast til for å sannsynliggjøre at Jesus ikke har levd.
Disse sier altså på den ene siden at man BARE kan stole på ikke-kristne forfattere, noe som jo er nonsens i seg selv, og dessuten at ikke-kristne forfattere selvfølgelig må ha blitt tuklet med av skumle kristne aktører.
Jeg synes det vitner om en konspirasjonsteori uten rot i virkeligheten.
Skal vi se, jeg har den ikke på norsk men fra Antiquities of the Jews «av» Josephus (trolig rettet og tilrettelagt av Eusebius): Now there was about this time Jesus, a wise man, if it be lawful to call him a man; for he was a doer of wonderful works, a teacher of such men as receive the truth with pleasure. He drew over to him both many of the Jews and many of the Gentiles. He was [the] Christ. And when Pilate, at the suggestion of the principal men amongst us, had condemned him to the cross, those that loved him at the first did not forsake him; for he appeared to them alive again the third day; as the divine prophets had foretold these and ten thousand other wonderful things concerning him. And the tribe of Christians, so named from him, are not extinct at this day.
Dette er ikke i nærheten av hva en jøde ville ha skrevet, de som har greie på sprog og kan analysere originaltekster har særlig reagert på at Josephus her for første og siste gang i sine skrifter bruker begrepet «gentile» samt at denne biten ikke hører til i sammenhengen der den er skrevet. Josephus var dessuten en ortodoks jødisk historiker, ville han kalt Jesus Kristus?
@Adolph
Interessant å se en engelsk utgave av Josefus.
Selv som ortodoks jødisk historiker kan han bruke uttrykk som en jøde vanligvis ikke bruker.
Hvis jeg skal skrive om hinduisme, må jeg bruke uttrykk som er fremmede for meg.
Så kommer oversettelsesproblemet.
I originalteksten har han høyst sannsynlig brukt uttryket Messias, som jødene kjente godt, men som betyr akkurat det samme som Kristus, – som altså finnes i den engelske oversettelsen.
Så kommer selvsagt kopistproblemene inn her også.
Hvilket belegg har du for at Eusebius har fiklet med Josefus tekster?
For meg er det i alle fall helt nytt.
Jeg synes ikke oversettelsen og innvendingene dine sannsynliggjør at andre enn Josefus står bak originalteksten.
Og hva med den store romerske historieskriveren Tacitus?
Er hans skrifter som omhandler kristendommen og Jesus heller ikke troverdig? Jeg mener det han skriver er helt til å stole på.
Det er ikke ordene som er brukt som ikke sømmer seg en jødisk ortodox historiker, her har vi en som ikke tror på Jesus som frelser som skriver til et publikum som ikke tror på noen Jesus eller Messias, er dette noe du ville forvente å finne i et slikt skrift? Det interessante med «gentile» er at dette er den eneste gangen Josephus bruker det i Antiquities of the Jews. Og det er jo litt påfallende i og med at så godt som hele verket handler om jødenes forhold til og sam/mot-handling med nettopp gentiles, ikke sant? Han brukte det ikke fordi han skrev for nettopp gentiles. Følgelig kalte han dem romere, grekere og hva de nå ellers var. Litt som at selv en kar som Fjordmannen i en en kort oppsummering av norgeshistorien for «våre nye landsmenn» ikke ville brukt ord som pakkis. I alle fall ikke dersom han ville at verket skulle bli lest av dem.
Eusebius troverdighet; Eusebius er kanskje mest kjent for følgende gullkorn: How it may be lawful and fitting to use falsehood as a medicine, and for the benefit of those who want to be deceived.
Han sto altså med begge beina solid plantet i kristen tradisjon…
Origen siterte Josephus titt og ofte i sin Origen Contra Celsum (som jeg ikke har lest noe som helst av, bare så det er nevnt), uten at han lot til å ha kjent til denne biten av tekst. Eusebius var den første som oppdaget eller siterte dette stykket tekst. Og han fant det av alle ting i en bok han arvet av eller rettere overtok etter ingen ringere enn Origen.
Josephus lot heller ikke til å vite om hverken Markus, Lukas, Matteus eller Johannes, eller engang Paulus. Han skrev for et romersk publikum, i motsetning til Lukas var han en nøyaktig og seriøst arbeidende historiker, Messias eller Kristus ville ikke betydd noe som helst for hans publikum, de kjente ikke de jødiske profetene, deres skrifter og profetier, Josephus ville ha ordlagt seg på en måte som forklarte hva messias sto for i den jødiske tradisjonen.
Den andre gangen Josephus skal ha nevnt Jesus, i forbindelse med steiningen av James (som trolig heller ikke fant sted, de fleste andre mener å vite at James ble avlivet ved at han ble slengt ned fra en mur), starter han med å kalle ham bror av Jesus (and brought before them the brother of Jesus, him called Christ, whose name was James) og avslutter med å hevde at Jesus var sønn av Damneus (when he [Agrippa] had ruled but three months, and made Jesus, the son of Damneus, high priest). Man (Eufebus?) har altså bare dyttet inn en liten «him called Christ» her. Trolig feil Jesus.
Tacitus nevner en Chrestus sånn i forbifarten. Som grunnlegger for en sekt av menneskehatende kriminelle, denne sekten skal ha blitt stagget da deres grunnlegger Chrestus ble avlivet av Pontius men hadde etterhvert begynt å spre seg igjen. Tacitus er neppe forfalsket av kristne historieforfalskere, dertil er hans beskrivelse av denne sekten for god, men han hevder heller ikke å vite at denne Jesus var en reell person. Han skriver enkelt sagt en sekt grunnlagt av en Chrestus som ble henrettet av Pontius Pilatus. Chrestus var et vanlig personnavn på den tiden, samt brukt om Serapis som var en gresk/egyptisk gud.
Eller skrev Tacitus mer om Jesus?
@Jeg har lest mye rart, men hva har alt dette med Jesus Kristus å gjøre?
«Josephus lot heller ikke til å vite om hverken Markus, Lukas, Matteus eller Johannes, eller engang Paulus. Han skrev for et romersk publikum, i motsetning til Lukas var han en nøyaktig og seriøst arbeidende historiker, Messias eller Kristus ville ikke betydd noe som helst for hans publikum, de kjente ikke de jødiske profetene, deres skrifter og profetier,»
@Svein Tore
Nei, Josefus skrev sine verker helt uavhengig av evangelistene. så du har rett i at det er en avsporing.
Josefus skrev dessuten JØDENES historie i krigen mot romerne, og hans skrifter var mest interessante for jødene, både den gang og den dag i dag.
@Svein Tore Pedersen
Jeg er ikke utdannet barnehagepedagog, jeg vet ikke hvordan dette kan forklares så enkelt at du vil forstå noe som helst av det.
@adolph
Josefus trengte ikke vite noenting om Markus, Matteus. Lukas og Paulus.
Han skrev den jødiske historien, og han visste om hva som skjedde med Jesus uten noen omvei gjennom evangeliene.
Jødene visste at Jesus ble korsfestet under Pilatus. Det visste de lenge før evangeliene kom.
Hvis Josefus hadde kjent de kristne evangeliene, hadde han vært påvirket av de kristne. Issuet var at han var en ikkekristen kilde om Jesus, en mann som ikke hadde lest om Jesus gjennom de kristne, men likevel kjente til at han hadde levd og blitt korsfestet.
De tidlige kristne var jøder.
@Adolph
De ble i alle fall oppfattet som jøder av romerne, og derfor gikk det en stund før romerne begynte med kristenforfølgelsene.
De var jøder som konverterte til kristendommen, men nokså snart ble de første hedningkristne menigheter dannet.
@Adolph
Det ER Flavius Josefus du skriver om, ikke sant?
Du henviser til boken «Antiquities of the Jew»
Er det boken som i norsk utgave heter «Den jødiske krig»?
(Den har jeg forøvrig her, et tettskrevet verk på 500 sider.)
Jeg blir litt forvirret, for Josefus har jo skrevet flere store historieverk.
Jeg hadde «Josefus hovedverk» også, men det klarer jeg ikke å finne nå, så jeg må kanskje kjøpe boken på nytt.
Du skal være klar over at Josefus, som utvilsomt var svært lærd og begavet, og som hadde en far i prestearistokratiet, fordypet seg både i saddukeernes, essernes og fariseernes lære for å finne ut hva som sto ham nærmest.
Han kjente altså svært godt til disse retningene og hva de sto for, – OG både saddukeere, esseere og fariserer kjente MEGET godt til Messiasbegrepet og Messiasforventningen som var implementert i det jødiske folk.
Messias betyr simpelten «den salvede», altså en konge, og begrepet er mye brukt og svært godt kjent i GT, og følgelig også for jødene på Jesu tid. For Fariseerne, og ikke minst den politiske opprørsgruppen selotene, levde det en sterk forhåpning om at det skulle komme en ny Messias, en ny konge av Davids ætt, men de ventet en POLITISK konge som skulle slå romerne, drive dem på flukt og opprette et nytt jødisk mektig rike.
«Kristus» er rett og slett det greske ordet for Messias.
Flavius skrev på gresk, så derfor oversatte han altså «Messias» til «Kristus».(mange hevder at han ikke behersket gresk så godt som man burde for å skrive historiske storverk på dette språket), og etterhvert fikk han hjelp å språket skulle bli mer forståelig å lese.
Han var altså også godt kjent med esserene, som man i nyere tid kanskje først og fremst forbinder med Dødehavsrullene, men som var en asketisk bevegelse/sekt som levde avsondret fra andre, og der man også kunne få presteopplæring.
Som jeg har skrevet tidligere i tråden, er det mange forskere som mener at Jesus må ha fått sin skriftlærde kyndighet hos esserne, og jeg tror det kan være ganske sannsynlig. Men Jesus brøt med dem, deres filosofi og deres asketiske levesett.
Flavius Josefus og Jesus kunne altså ha blitt opplært av samme gruppe!
(Som selvfølgelig kjente til Messiasforventningene.)
Saddukeerne, som Josefus også studerte hos, kjente også svært godt til Messiasforventningene, men DE avviste dem og alle spekulasjoner om en ny Messias/Kristus, og de var den mest Jesus-fiendtlige gruppen av alle.
Med andre ord:
Både for Josefus selv og hans lesere var Messiasbegrepet svært godt kjent, og for mange av dem var Messiasforventningene sterke.
Jødene brukte rett som det var ordet «hedning» Hvis det er slik at Josefus kun brukte det EN gang, (noe jeg bare må ta ditt ord for), så kan det tenkes at han gjorde det nettopp i den spesielle konteksten der han snakker om Jesus.
Her er det:
Jeg kan forresten ikke finne ordet «hedning» i denne sammenhengen.
James – mener du her Jakob, Jesu bror?
Josefus nevner Jesus i forbindelse med Jakob, som er den mest kjente av Jesu brødre:
Forøvrig har Josefus vært en svært omstridt historiker, – ikke først og fremst på grunn av hans passasjer om Jesus fra Nasaret, men av mange andre grunner som det vil føre altfor langt å komme inn på her. Da måtte jeg skrive en helt ny artikkel som omhandler ham.
Josefus ble forøvrig født noen år etter Jesu korsfestelse, så de var ikke helt samtidige, og i «Den jødiske krig» er naturligvis ødeleggelsen av Jerusalem det absolutte sentrum.
Derfor er det naturlig at Jesus ikke har noen sentral plass her, men at bare det viktigste om ham er nevnt.
Hvor har du det forresten fra at han skrev for et romersk publikum?
Det var JØDENES historie han skrev, selv om noen beskyldte ham for svik og forræderi.
——————————————————————
Tactius er en romer som står på Neros side og selvfølgelig er motstander av de kristne.
Dette var jo da kristenforfølgelsene i Roma slo ut i full styrke, og Tactius er, som du ser, ikke objektiv her, men støtter despoten Neros vanvidd.
Poenget er likevel at han er en ikke- kristen som skriver om Jesus.
Ragnhild.
Jeg liker ikke å sitere derfra, det er så simpelt på en måte, men vi får svelge noen kameler for å spare tid:
Flavius Josephus fully defected to the Roman side and was granted Roman citizenship. He became an advisor and friend of Vespasian’s son Titus, serving as his translator when Titus led the Siege of Jerusalem, which resulted — when the Jewish revolt did not surrender — in the city’s destruction and the looting and destruction of Herod’s Temple (Second Temple).
Josephus recorded Jewish history, with special emphasis on the 1st century AD and the First Jewish–Roman War, including the Siege of Masada, but the imperial patronage of his work has sometimes caused it to be characterized as pro-Roman propaganda.
His most important works were The Jewish War (c. 75) and Antiquities of the Jews (c. 94).[3] The Jewish War recounts the Jewish revolt against Roman occupation (66–70). Antiquities of the Jews recounts the history of the world from a Jewish perspective for an ostensibly Roman audience.
Wikipedia. Jeg finner ikke noe feil i dette, dvs ikke noe som ikke stemmer med det vi ateistfundamentalistiske røverene ellers bruker å hevde. Legg merke til siste avsnitt, det er boken vi prater om her. Eller bøkene, det var vel 20 av dem tror jeg. I alle fall 18. Josephus var heller ikke noen populær mann i jødeland på den tiden, man betraktet ham som rett og rimelig var som en foræder.
@Adolph
Nevnte jeg det ikke i den forrige kommentaren?
Josefus var på jødenes side, men under beleiringen av Jerusalems prøvde han å opptre som en slags «diplomat»
Han ønsket samarbeidspolitikk, ikke opprør.
Han ble selv tatt til fange, men reddet livet ved å spå Vespasian en fremtid som keiser. og da Vespasian virkelig ble keiser, ble han sluppet fri fra fangenskapet.
ETTERPÅ ble han venn med såvel Vespasian som Titus, og ETTERPÅ flyttet han til Roma.
Det er veldig forståelig at jødene så på ham som en forræder da Jerusalem lå i ruiner.
Både som historiker og menneske var han svært omstridt.
Wikipedia overdriver betydningen Josefus sine bøker hadde for romerne og undervurderer betydningen av bøkene hans for jødene.
Men han er jo blitt lest over hele Europa frem til dags dato.
Uansett skrev han om Jesus, han kjente Messiasbegrepet meget godt, og etter brannen i Roma kjente også romerne til kristendommen, Kristus og de kristne, så opplyste romere ville ikke hatt vansker med Jesus-passasjene hans.(jamfør Traticus)
Forøvrig skrev også den kjente romerske historikeren Plinius om Kristus og de kristne.
Plinius nevnte de kristne, som tilbad kristus og ikke keiseren. Men var det mer da? Det er dette brevet men det er det høyst delte meninger om ser jeg. Uansett skriver han om de kristne, ikke om Jesus, og det har vel aldri vært noen tvil om at det var kristne grupperinger i regionen rundt år 100?
@Adolph
Det er riktig at Plinius ikke synes å ha førstehåndskjennskap til Jesus fra Nasaret.
(Han levde for sent til å ha det.)
Men brevene hans viser en sterk frustrasjon over de kristne som nektet å slutte å tilbe Kristus, og han forteller om voldsomme straffer for alle dem som ikke vil avsverge Kristustroen.
Hvis de frafalt troen, skulle de slippe fri, men de var»forherdet» og holdt fast ved den keiserfiendtlige overtro.
Vi får her et sterkt vitnespyrd bpde om de første kristnes trosvisshet og om forfølgelse og tortur av kristne.
Sammenholdt med Traticus:
Og med Josefus tekster får vi både ikke-kristne vitnespyrd på at Jesus har levet, og ikke minst: Vi får vitnespyrd fra to historikere som foraktet de kristne både om hvor sterke de tidligkristne var i sin tro OG om de grusomme straffemetodene mot de kristne.
Josefus skrev forresten hele den jødiske historie, fra Skapelsen(!!) vis patriarkhistorier, Moses David, Salomo osv, så han skrev altså primært for jøder.
(Hvilken interesse hadde romerne av de jødiske skapelsesmyter og av fortellinger Abraham og Moses?)
Så må vi også huske på at NTs tekster er i særklasse mye bedre bevart enn alle samtidige tekster, så det er useriøst å se bort fra de historiske opplysninger vi får fra NT.
Man blir ikke diskvalifisert som forfatter selv om man er kristen!
Man kan jo også lure på hvorfor ikke-kristne tekster gjennomgående er så mye dårligere bevart og hvorfor det finnes så få håndskrifter av dem sammenlignet med de kristne tekster, tross at Jesus i sin levetid var en marginal person (for den jødiske elite) – som først og fremst vandret rundt i Galilea med sine følgesvenner, og bare unntaksvis var i Jerusalem, landets absolutte politiske og religiøse sentrum.
I denne tråden har vi skrevet lite om Paulus.
Men brevene til Paulus er sterke bevis både for Jesu eksistens og for den unge Jesusbevegelsen som dannet kristendommen.
Paulus skrev f.eks sitt berømte brev til romerne rundt år 50, antagelig så sent som under sin tredje misjonsreise. men han hadde ikke selv grunnlagt menigheten i Roma. Den var godt etablert lenge før år 50, altså kort tid etter hendelsene vi leser om i evangeliene, men før evangeliene ble skrevet.
Glem heller ikke at Lukas var øyenvitne til store deler av misjonsreisene til Paulus, siden han selv var med på dem.
På denne tiden var det livskraftige kristne menigheter i Palestina, over hele Lilleasia og i Hellas.
Hvordan kunne dette ha skjedd dersom ikke en stor mengde mennesker var overbevist om at de hadde opplevd noe helt ekstraordinært, og at dette var knyttet til EN mann, nemlig Jesus fra Nasaret?
Dette er knyttet til pinsemysteriet:
http://kontrovers.no/pinsemysteriet-den-katolske-kirke-og-vatikanet/
Det er egentlig nytteløst å hevde at Jesus ikke har levet.
Men hvem han VAR, er jo en annen sak som det er mange meninger om.
Sikkert er det at de tidligkristnes overbevisning var at Jesus hadde stått opp fra de døde og at han var Kristus.
@Ragnhild, dette blir en merkelig forestilling.
Her er det en norsking som hevder at Jesus ikke har eksistert, men det er kanskje ikke så rart. Jeg har lest om mennesker som hevdet at Adolph Hitler heller ikke har eksistert. Hele 2. verdenskrig er bare en fiksjon og jødene er ikke drept i noe holocaust.
Historieforfalskning har det vært mye av.
Om Adolph Hitler har aldri eksistert, det vet jeg ikke. Jeg har aldri hørt om ham men det er mulig. Var han en slektning av Adolf Hitler? I alle fulle fall, hva har han og andre verdenskrig med en figur som ikke levde i Palestina for 2000 år siden å gjøre?
Det er forøvrig artig å se at gamle menn plukker opp nyord, som det nye moteordet blant selvhatende nordmenn, norsking.
@Du forsto ikke poenget.
Men begge var overnaturlige.
Hvem var overnaturlig? Jesus og Hitler?
Dere kjettere har så rare teorier at jeg blir rent ut matt her jeg sitter.
@Svein Tore
God palmesøndag!
Ja, gjennom alle år har det vært mange historiefornektere og historieforfalskere over mesteparten av kloden.
Historie er et vanskelig fagområde, fordi man må bruke andre vitenskapelige metoder enn man gjør innenfor naturfagene.
Holocaustfornekting er dessverre et kjent fenomen.
Jeg kom i prat med to holocaustfornektere i byen Dachau i Tyskland sist høst, og det var en absurd opplevelse, særlig fordi natt-og tåkeleiren Dachau ligger like utenfor byens sentrum.
Men de mente at det man fikk vite gjennom besøk ved konsentrasjonsleiren Dachau, bare var oppspinn, løgn og bedrag av historieforfalskere og engelskmenn som ikke fortsto Hitlers politiske «storhet», og mente at jeg ikke burde dra dit.
Det var nesten uvirkelig å snakke med dem og få høre deres historiesyn.
Absolutt verifisert…? Da må du vite hvor personen er begravd i det minste. Det skal litt mer til for å ta feil… da må det være nærmest usannsynliggjort at vedkommende ikke har eksistert.
@Anders
Jeg er klar over at du ikke har bestått søndagsskolen, men det hevdes faktisk at Jesus sto opp fra de døde og viste seg for 500 mennesker, samt Paulus, deretter for han opp til himmelen.
En helt overnaturlig historie, men slik er det nå millioner av mennesker tror.
Det har ingenting med saken å gjøre. Saken er at hun skrev ‘absolutt verifisert’ og ‘feil’.
@Anders
De som ble korsfestet, ble som regel spist opp av dyr mens de hang på korset, så i de fleste tilfeller var det ikke mye igjen å begrave.
Nå er det meget mulig at Jesus var av de få som faktisk BLE begravet.
Jeg mener det er sannsynlig at han ble det.
Nei, Anders, vi vet ikke hvor historiske personer fra denne tiden ligger begravd.
Vi vet heller ikke hvor historiske personer i Norge ble begravd for tusen år siden.
Ja, selv gravstedene til oldeforeldrene og tippoldeforeldrene våre kan være slettet, og du kan jo spørre deg selv om du vet hvor alle oldeforeldrene og tippoldeforeldrene dine, som tross alt levde for bare noen få generasjoner siden, ligger begravet.
Jeg vet ikke hvor mine tippoldeforeldre ligger begravet, og har heller ikke full oversikt over mine oldeforeldre, selv om jeg vet at levningene til noen av dem befinner seg i Sverige og USA, men ikke HVOR i disse landene.
Så hvordan kan vi vite hvor mennesker som levde for to tusen år siden i Palestina ligger begravet?
Det er umulig!
Forøvrig er troen på Jesu oppstandelse en viktig forutsetning for kristen tro, så for kristne er det ingen prioritert oppgave å prøve det umulige, nemlig å finne en to tusen år gammel grav, som i følge påskefortellingene dessuten er tom.
Jeg forstår ikke helt hva du mener, men det ser ut som du har to negasjoner her som oppveier hverandre: » usannsynliggjort at vedkommende ikke har eksistert» – med andre ord at han HAR eksistert.
Og hvis det er dette du mener, altså at Jesus har eksistert, så er vi enige. :-)
Nei, da har du misforstått hva jeg mener. Jeg skriver om ordbruken. Du skrev absolutt verifisert. Det er ikke mulig å verifisere disse opplysningene som er nedtegnet med full nøyaktighet. Altså du har motsagt denne påstanden ved at det mangler enkle opplysninger om ham.
Det vil være svært ryddig å nå skulle presentere de kilder som verifiserer at Jesus levde.
@God Palmesøndag morgen Anders Njål Hansen.
«Det vil være svært ryddig å nå skulle presentere de kilder som verifiserer at Jesus levde.»
Du kan da ikke forvente at Ragnhild skal kunne presentere kilder, som verifiserte at Jesus levde og som vil tilfredsstillende dine manglende kunnskaper?
Jeg tror ikke Ragnhild var søndagsskolelærerinne:)
Men Paulus burde jo ha vært et troverdig sannhetsvitne, men hva vet vi om Paulus?
Jeg kan forvente at hun presenterer kilder som «absolutt verifiserer» Jesu opprinnelse. Ta det med ro. Det forventer jeg ikke. Men det er ryddig med referanser.
@» Men det er ryddig med referanser.»
Det er jeg enig med deg i.
Men det gjelder ikke bare Ragnhild.
@Svein Tore
En viktig ikke-kristen kilde som verifiserer Jesu eksistens, at han ble kalt Messias og at han ble korsfestet, er den berømte historiker Josefus.
Om Paulus vet vi temmelig mye, ikke minst på grunn av alt han selv skrev.
Han hadde dobbelt statsborgerskap, hadde både et jødisk og et romersk navn, var diasporajøde født i Tarsus, var fariseer inntil den berømte opplevelsen på veien til Damaskus, og han foretok mange og lange misjonsreiser.
Lukas, som både skrev Lukasevangeliet og Apostelens gjerninger, var med som lege på misjonsreisene til Paulus, og var derfor øyenvitne til mye av det som skjedde på disse reisene.
Det har han skrevet om i Apostelens gjerninger.
Lukas fremstår mer som historiker enn de andre evangelistene, særlig i Ap.gj.
@Anders
Som jeg skrev i en kommentar til adolph:
Historikeren Josefus verifiserer altså at Jesus levde, at han var den som ble kalt Messias og at han derfor ble korsfestet.
For meg er det meningsløst å diskutere OM Jesus levde.
De aller fleste historikere mener det er bevist hinsides enhver tvil.
(En liten sekt med hardcore-ateister, som har en nærmest fanatisk anti- jesustro som overhodet ikke er basert på fakta, forandrer ikke på dette.)
Hvorfor mangler det så mange opplysninger om Jesus?
De to mest sannsynlige svarene er at de som skrev om Jesus fra Nasaret ikke anså Jesu barndom og ungdom som viktig, eller at de ikke kjente til Jesu barndom.
Så skal vi være klar over at det ikke finnes noen tekster fra antikken som er bevart i så gamle og så mange håndskrifter som Bibelens tekster.
De som skrev NT, fikk altså større gjennomslagskraft enn samtlige andre historikere. Det er faktisk et viktig poeng.
Man kan jo undre seg litt over hvorfor vi, tross mangelfulle kunnskaper, vet mye mer om den fattige opposisjonelle Jesus enn vi vet om noen av kongene og herskerne i Palestina….
Det sier kanskje noe om den unike posisjonen Jesus fra Nasaret fikk, – og om den utrettelige virksomheten til disiplene, men ikke minst fra Paulus.
Det hevdes av og til fra ateistisk hold at hvis noen tekster er skrevet av troende, så må de være feil.
Det er naturligvis tøv.
Skal man si at dersom en tekst er skrevet av en ateist, så må den være gal? Det kan man naturligvis heller ikke.
Det hevdes at det var for få kilder som skrev om Jesus, mens det i realiteten var svært mange, selv om bare de færreste fikk plass i Bibelen.
Men hvor mange kilder var det egentlig som skrev om Sokrates?
Først og fremst fra en eneste mann, nemlig Platon, som var hans elev og beundrer. Er alt vi vet om Sokrates, grunnleggeren av vestlig filosoft, løgn og bedrag fordi fortellngene om han er avhengig av EN kilde, nemlig den sokratestro disppelen Platon?
Er mangelen på kilder om Sokrates så stort at vi kan tvile på om Sokrates i det hele tatt har levd og heller tro at han var en fantasifigur i Platons hjerne?
Det virker absurd, ikke sant?
Heldigvis for Sokrates finnes det enda to personer som til en viss grad har nevnt ham. – men likevel vet vi bare om tre som har skrevet om denne store filosof, og det aller meste er skrevet av Platon. Likevel tar vi for gitt at Sokrates har levd.
Hvorfor da spre tvil om Jesu eksistens, som mange, mange flere forfattere har skrevet om?
Disse to menn, Jesus og Sokrates, er begge inngangsportalene til Vestens filosofi, kultur og religion, de ble begge drept på grunn av sin opposisjon til de styrende, (Sokrates på en mye mer human måte enn Jesus), og de er begge den dag i dag, grunnlaget for vår tenkning, våre assosiasjoner og vår kultur.
Er hele Vestens kultur bygget på to eventyrfigurer?
DET er fullstendig usannsynlig!
HELE vestens kultur? ABSOLUTT? Det er ordbruken din som ikke klinger i mitt øre. Det klinger i samme grad som at Adolph har pult alle damene utenfor Ålesund. Jeg synes du ellers svarer glimrende. Det er fullt mulig at Jesus fra Nasaret er en historisk person.
@Anders
Jeg kan jo moderere meg og si «hovedstrømningen» i Vestens kultur.
Ja, at Jesus var en historisk person kan man anse som sikkert.
Hvordan tror du forskjellen er mellom healere i dag og Jesus som kurerte spedalske?
@Anders
Det var et vanskelig spørsmål å svare på.
I dagens alternativbevegelse finnes jo litt av hvert, noe seriøst, noe mindre seriøst, og en god del juks for å tjene penger.
Derfor kan man vanskelig skrive entydig om alternativmedisin og healere.
Jeg vil i første omgang anbefale velprøvd skolemedisin for mennesker som er syke, og så kan kanskje alternative metoder som f.eks healing være et supplement.
I Jesu samtid var som du vet svært lite av det vi i dag kaller skolemedisin, og folk trodde/visste at enkelte mennesker hadde krefter til å helbrede.
Jesus var kjent i sin tid som en god helbreder. Om han «bare» kunne heale psykosomatiske lidelser og ellers hjelpe mennesker som ble friskere på grunn av placeboeffekt, kan jeg ikke vite.
Men jeg vet at Jesus, i motsetning til andre jøder, var i kontakt med spedalske for å helbrede dem.
Det var i seg selv oppsiktsvekkende, for rett-troende jøder skulle ikke nærme seg spedalske, da ble de nemlig urene for gud i følge den jødiske tro.
Jesus fra Nasaret var altså ikke redd for å bli «uren».
Hans agenda var å hjelpe alle han kunne, uansett hvor stigmatiserende sykdommen var.
Uansett, så er det tolkningen av korsfestelsen som er stridens kjerne mellom ateister og kristne fundamentalister. Jeg så på serien om Bibelen som kommer hver dag på NRK2. I går ble Første Mosebok og fortellingen om skapelsen presentert som en utvikling i religiøs retning som på den tiden styrket seg gjennom skrifter. Historisk sett er krigene mest interessante i utviklingen av religioner. Og som jeg har vært inne på før behøver det ikke være noen konfrontasjon mellom objektiv vitenskap og religion. Og det var det programmets første del handlet om.
@Anders
Stridens kjerne er nok egentlig først og fremt og Jesus sto opp eller ikke. Oppstandelsen er et spørsmål om tro eller ikke-tro, og kan vanskelig verifiseres så sikkert historisk som korsfestelsen.
Korsfestelsen av Jesus er det aller, aller sikreste vi vet om Jesu historie.
Det er så godt som alle seriøse historikere enige om, uansett hva de tror på, uansett om de er kristne eller ateister. (unntatt en liten og ny sekt av fundamentalistiske ateister, som benekter Jesu eksistens uten noen bevis.)
Kristenfundamentalister og ateistfundamentalister er egentlig to sider av samme sak.
Begge grupper leser Bibelen relativt bokstavelig og fundamentalistisk, som om de mange forfatterne gjennom flere hundreår har skrevet en samlet tekst anno år 2000, og da MÅ det gå galt.
Dvs – muslimene tror at Jesus ble reddet fra korset og tatt levende til himmelen, – men jeg tror det blir for innviklet å blande islam inn her.
Det får vi ta i en annen tråd. :)
Jeg følger også med på NRK-serien om Bibelen. Interessant at mennesker med forskjellig trosbakgrunn veksler som programledere, – i går en jøde, i dag en muslim.
Nei, det er ingen motsetning mellom naturvitenskap og skapelsessmytene.
Det gjelder bare å forstå hvordan man tolker en mytisk tekst, og i hvilken kontekst de forskjellige mytene har oppstått.
Livet på jorda kan ikke gjenskapes, selv ikke med såkalt gudeinngripen. Vi kan bare leve på livet som har vært. Så det viktigste som står i Bibelen er at vi skal ta vare på planeten, oss selv og våre neste.
I dag varte sjakken så lenge at jeg får se reprisen/evt nett-tv.
@Anders
Ja, vi må leve livet utfra forutsetningene her og nå.
Ja,det er en fin oppsummering av Bibelens etikk. :)
Du følger altså med på sjakken på TV?
Blir det ikke kjedelig?
Jeg har jo lest artikkelen din om sjakk, men jeg føler meg ikke kompetent til å kommentere, selv om jeg kan spille sjakk på et enkelt nivå. Jeg liker bridge bedre, selv om jeg ikke er noen ekspert der heller. :)
Om Sokrates har levd eller ikke er ikke viktig, jeg vet ikke om han har levd, hvorfor bruker dere kreasjonister og andre fundamentalister (hihi) alltid Sokrates som eksempel? Filosofien er den samme uavhengig av om Sokrates var en virkelig person eller ikke, det spiller ingen rolle, om han er oppdiktet so what? Sidespor.
@Adolph
Eksempelet med Sokrates kunne suppleres med en mengde andre eksempler, f.eks her i Norge fortellingene om de norske kongene fra Halvdan Svarte til kong Sverre.
Hva ville vi ha visst om disse kongene hvis Snorre Sturlason ikke hadde skrevet Heimskringla, – og hvor etterrettelig er historiene?
Hva er fantasi og hva er virkelighet?
Bygger vi våre inntrykk av disse kongene, som betydde mye for Norge, på en forfatters fantasi, eller kan vi stole på at Snorre skrev historisk korrekt?
Når det gjelder antikken, så er det slik at alle skrifter må tas med mange klyper salt.
Det gjelder såvisst ikke bare jødiske og kristne skrifter, og sannsynligvis er jødiske og kristne skrifter MER troverdige enn mye annet som ble skrevet i denne lange perioden, – hvis vi har forstand og kunnskap nok til å forstå hva en myte er og hva mytiske fortellinger utsier.
Sokrates er dessuten svært viktig for den vestlige filosofi.
Jeg regner med at han har levet på tross av at kildematerialet i hovedsak stammer fra Platon, akkurat som jeg er sikker på at Jesus,som mange flere har skrevet om, har levet. Det er forøvrig skrevet et sted mellom 30 og 40 evangelier om Jesus, selv om bare fire fikk plass i NT.
Hva kreasjonister og fundamentalister har med disse sakene å gjøre, forstår jeg ikke, men kanskje du kan fortelle meg det? :)
Hvorfor er jødiske skrifter (som ikke inneholder noe som helst om Jesus) og kristne skrifter mer troverdige enn romerske skrifter (romerene var ekstremt tolerante når det gjaldt religion, bare du betalte din skatt kunne du tro hva pokker du ville) og greske skrifter? De to siste hadde ingen grunn til å fortie Jesus, kristendommen hadde all mulig grunn til å hause ham opp.
@Adolph
Nå snakker vi litt forbi hverandre, og det er kanskje min feil.
Jeg tenkte ikke på romerske skrifter som motsa jødiske/kristne, – men jeg tenkte på alt som ble skrevet i antikken generelt, uavhengig om det var religiøst, filosofisk stoff eller hva det dreide seg om.
Et hovedproblem også her ligger i kopiene og kopier av kopier……
Forresten er vel ikke romersk og gresk mytologi fra antikken særlig troverdig, heller ikke for ateister?
Med all respekt for greske og romerske myter anser jeg store deler av GT og NT for betydelig mer troverdig, enten man er kristen eller ateist.
Romerne tolererte jødene, fordi det var så viktig handelsmessig for dem å holde denne utposten og en enkel landverts rute til Egypt og til den arabiske halvøy, og fordi de ikke anså den jødiske gudsdyrkelse som truende.
Men de var ikke like tolerante mot andre folkeslag.
Og da de skjønte at de kristne ikke var en jødisk subkultur, mistet de toleransen for kristendommen.
Etter Jerusalems fall ble det i det hele tatt så som så med toleransen både overfor jøder og kristne.
Jeg har skrevet en liten epistel om det her:
http://kontrovers.no/fra-romerriket-til-var-tid-fascismekrig-og-fordommer-eller-fredelig-sameksistens/
Og hva med Snorre og kongesagaenes troverdiget?
@Ragnhild
Du har ikke svarknapp så jeg svarer meg selv…
Jeg tenker ikke på de mytiske skriftene overhodet, jeg tenker på historiskriverene, de som beskrev hva som skjedde i samtiden, de som ville ha funnet det naturlig å nevne et totalt mørke som lå over hele verden og døde menn som vandret omkring i Jerusalem, ikke de som skrev hymner til guder, gudinner og what not. De som var det Lukas hevdet å være, altså historikere. Romerene skrev mye, dette er en veldokumentert periode i romeriket.
Jeg vet ikke hvor Snorre kommer inn her, har jeg hevdet at Snorre er en nøyaktig og korrekt fremstilling av den norske kongerekken? Og spiller det noen rolle?
@adolph
Det er antakelig undertråden som er full.
Du skriver:
«jeg tenker på historiskriverene, de som beskrev hva som skjedde i samtiden, de som ville ha funnet det naturlig å nevne et totalt mørke som lå over hele verden»
Tenker du på skapelsesmyten som innleder Genesis?
Jeg kan svare deg utførlig på det, dersom du bare bekrefter at det er dette du tenker på. Denne poetiske og sofistikerte skapelsesmyte er nok verdens vakreste i denne sjangeren, men det er jo ikke meningen at den skal leses bokstavelig.
Det står vel ikke mye om døde menn som vandret i Jerusalem?
Jeg går ut fra at du her tenker på de kortfattede fortellingene om den oppstandne Kristus?
Lukas var naturligvis ikke historieskriver i tradisjonell forstand.
Jesus fra Nasaret, han som i kristenheten blir kalt Jesus Kristus, har minst tre dimensjoner, i kortversjon:
1. Den historiske Jesus
2. Troens Jesus
3. Dogmenes Jesus.
Evangelistene skriver BÅDE om den historiske Jesus OG om troens Jesus.
De formidlet altså både historie og tro.
Troen kom av det de mente hadde skjedd, både om den jordiske Jesus, men også om oppstandelse, håp og pinsedagshendelsene.
Tradisjonelle historikere skal ideelt sett ikke ha noen trosdimensjon med i sin historieskriving, uansett hvilken tro de selv måtte ha.
Likevel vet vi at historikere ofte kan motsi hverandre.
Det skal jeg ikke utdype her, siden det ikke er tema i tråden.
Når den intellektuelle Lukas, som primært skriver for ikke-jøder, skriver Apostelens gjerninger, skriver han HISTORIE, men det er en historie farget av «troens øyne.»
Det var et eksempel på at historieskrivning fra tidsepoker som ligger langt nærmere oss i tid, også kan være tvilsomme og hvile på svært få skriftlige kilder.
HVA hadde vi visst om kongerekken fra Halvdan Svarte og kong Sverre og om den norske historien i denne perioden uten denne ENE mannen?
Det er relevant fordi det har parallelle trekk med evangelistenes historieskrivning, selv om vi har FIRE ulike evangelier i NT, og Snorre bare var EN mann.
Jeg kommer tilbake med flere svarkommentarer om en liten stund. :)
Drit i Snorre, du kan ikke bevise at Jesus levde ved å bevise at Halvdan Svarte er en myte, eller omvent, om Snorre er en samling av sanne og riktige historiske opplysninger eller om det er en samling fyllerør noen surrehoder drakk sammen ved mjødbollen på Island har ikke noe som helst med Jesus å gjøre! Om vi kaller det fire evangelier (fordi jorden hviler på fire pilarer må også evangeliet om Jesus hvile på fire pilarer, ergo er det fire av dem) eller to evangelier (Johannes mot røkla) er heller ikke det minste interessant fordi de er skrevet for å promotere Jesus! Evangeliene er utelukkende av interesse dersom innholdet i dem kan verifiseres av uavhengige kilder, hvilket jeg da hevder at de ikke kan.
Vi vet at de er fulle av tullprat, som kasting av sistesteiner som mangler i de eldste utgavene av evangeliene til mørket som senket seg da Jesu skal ha utåndet, eller før det ettersom han døde den niende timen og mørket skal ha senket seg mellom 6 og sjuende? Æh, bagateller, du får slå opp. Genesis har jeg ikke engang tenkt på å blande inn i dette, den smørja har ikke noe med Jesus å gjøre.
Dersom Jesus var så betydelig at selveste Pontius Pilatus himself skulle ha brydd seg med å delta i noen rettsak mot ham hadde ikke da slike karer som Josephus skrevet om ham? Selv om du kjøper harelabbene hans som god fisk kan du neppe unngå å se at dette ikke er noen viktig figur i samtiden. Hele rettsaken er fri diktning, er det – selv blant kristne bibelforskere – noen som tror noe annet i dag?
Hvorfor blander du inn dogmenes og troens Jesus? Var det ikke den historiske Jesus du mente vi visste noe om?
Og hvis jeg ikke allerede har brølt dette (ifølge en viss Svein (en læresvein?) brøler jeg så forferdelig høyt ser jeg); desto mer detaljer du legger inn i en historie desto mindre troverdig blir den. Særlig når det ikke har betydning for historien man forsøker å fortelle. Hvorfor skulle evangelistene ha visst noe om Jesu oppvekst? Og Paulus brydde seg lite eller ingenting om personen Jesus uansett så hvorfor skulle han bry seg med om Jesus hadde fagbrev som snekker eller ikke?
@Adolph
Nå mistet jeg en lang svarkommentar jeg skrev til deg her.
Huff! jeg tror ikke jeg klarer å skrive den på nytt nå, så dette blir en kortform:
Men, i alle fall: Poenget mitt ER jo at det er mye vi ikke kan vite om Jesus.
Det er DET artikkelen min handler om. :)
Evangelistene skriver om den historiske Jesus i lys av sin tro på at han var den oppstandne Kristus, derfor blir tro og historie blandet.
Men det evangelistene tror er betyr jo ikke at det nødvendigvis feil.
Dogmenes Jesus kom senere, selv om Paulus påbegynner dogmearbeidet, og jeg vet at mange kristne er så innforlivet med dogmene at de nærmest overser hva evangelistene skriver, for ikke å snakke om forskjellene mellom evangelistene og feilkildene.
Når kommentarer forsvinner, forsøk å trykke tilbake i browseren, eller bruk «backspace» på tastaturet, trykk på samme svarknappen igjen UTEN Å GJØRE NOE ANNET PÅ SIDEN ELLER ANDRE STEDER FØRST!!! og da ligger som oftest kommentaren der og venter på deg.
Takk for godt råd, Adolph!:-)
Det visste jeg ikke om.
Jeg skal huske det neste gang slike IRRITERENDE ting skjer, – særlig når man har skrevet en lang kommentar der man, så godt man kan, har prøvd å fremføre (tilnærmede) logiske argumenter.
Nå har jeg konvertert fra IE til Google Chrome, og jeg er ikke helt kjent og fortrolig med Chrome ennå, selv om jeg er sikker på at den er bedre enn IE:
Som man roper i skogen får man svar, om ikke alltid like vettugt. Råtten nedfallskkog og surt myrvatten gir en god heim for mygg og likfluelarver men lite annet. Turkar toll som i tunet stend, det hjelp’ korkje bork eller bar som det står i skriften. Det kan være noe i det.
Er du der langt ute i skogen?
Nja, jeg ser i alle fall et prakteksemplar av hurtigvokst og råtten sitkagran herfra, så…
meget interessante spørsmål, ragnhild.. skal lese gjennom kommentarene – så kommer jeg tilbake….’
Hei Bjørn
Glad for at du finner spørsmålene interessante. :)
Og så er jeg spent på hva du vil si når du kommer tilbake.
Til ateistene: Selvfølgelig har Jesus levd. Han skapte så mye begeistring og glede blant de som kjente ham at de reiste romerriket rundt for å fortelle om ham. Disipler og apostler forkynte ivrig om alt som hadde skjedd.
Hvis han ikke hadde eksistert, ville ikke vennene og beundrerne hans ha reist land og strand rundt for å fortelle det glade budskapet om at Jesus var stått opp fra dødsriket for alle.
.
De risikerte liv og lemmer. Mange ble drept. Stefanus var den første martyr som ble steinet, men vek ikke en tomme.
De ville aldri ha oppført seg sånn hvis det ikke var noen å fortelle om.
De var fornuftige mennesker som ikke trodde på spøkelser.
Budskapet om Jesus gikk som ild gjennom tørt gress i lynrask fart, og de første misjonærene kom til Roma før Paulus var blitt varm i trøya.
De dro på farefulle og strabasiøse turer. De måtte gå langt i uker og måneder og reise på farlige sjøreiser, men de fryktet ingenting. De hadde fått motet av Jesus.
Derfor har ikke ateistene noen kort på hånda.
Jeg skjønner at mange ikke klarer å tro at Jesus er Guds sønn. Men jeg skjønner ikke at noen prøver å forfalske historien og nekte for at Jesus har levd!
Rent bortsett fra at det ikke var noen eksplosiv utbredelse av kristendommen rett etter Jesus angivelig ble korsfestet, og at både historien om rettsaken og beskrivelsen av det som skjedde etterpå er åpenbart bøff, tja.
@Adolph
Det er ingen grunn til å hevde at rettsaken mot Jesus og korsfestelsen ikke fant sted.
Men evangelistene har noen detaljforskjeller i pasjonsfortellingene, hvilket viser at de var feilbarlige mennesker, ikke roboter.
Oppstandelsen tilhører troens domene, så den skriver jeg ikke om her.
Detaljforskjeller? Det er ikke samme historien! Hadde de sagt at Jesus ble dømt til døden og korsfestet (steining hadde vel vært mer naturlig men dog) hadde det vært troverdig, men når man gir seg til med å beskrive i detalj en hendelse, som rettsaken, der ingen av disiplene eller andre av Jesus nærmeste var tilstede, faller troverdigheten dramatisk like ned til det vi på godt norsk kaller BS-nivået. De er ikke engang enig om detaljene. Og oppstandelsen og alt som skjedde mens og etter Jesus ble bundet til korset er irrelevant, da er vi over i ren og pur tro. Da er det ikke lenger mennesket Jesus det er snakk om.
@Adolph
Jeg ser poenget ditt.
Det viktigste er at Jesus ble dømt til døden og korsfestet.
Men en lidelseshistorie og en korsfestelse er dramatisk og rører sterkt emosjonelt, så det er ikke så forunderlig at evangelistene, hver på sin måte, prøvde å beskrive historien slik de mente den var.
Her har jeg forresten skrevet litt om korsfestelsen
http://kontrovers.no/hva-var-egentlig-den-historiske-grunnen-til-korsfestelsen-av-jesus/
Maria Magdalena, apostlenes apostel, sviktet IKKE Jesus.
ROMERNES døds- straffemetode var korsfestelse, jødenes var steining.
Det var Pilatus som besluttet å korsfeste Jesus, og da var korsfestelse den logiske drapsmetoden.
Pilatus var en hard og brutal stattholder, og er beskrevet altfor mildt i evangeliene.
Hvem er ateister?
@Anders
Ateister er de som bastant avviser all religion og hevder de VET at all religion er løgn, i motsetning til agnostikere, som erkjenner at noe KAN man ikke vite, på et punkt kan ikke intellektet hjelpe oss mer, slik at agnostikeren erkjenner at det er noe hun ikke kan vite, nemlig de metafysiske aspekter ved verden, og at her kommer vi til det punktet da det er spørsmål og å tro eller ikke tro.
Det går an å tro, og ikke tro, og så går det an å ikke vite. Det siste er mest interessant.
Men jeg rettet ikke det selvfølgelige spørsmålet til deg, Ragnhild… jeg klarer ikke å holde to tråder her inne.
jeg lurer nemlig på hvem ‘ateistene’ til denne Jan er.
Kanskje Adolph, men jeg ser ingen flere?
Jeg synes ateister er tullinger. Så derfor blir jeg litt provosert. Men Adolph er en god tulling. Og det er jo fordi tullinger spøker som regel.
@Anders
Kanskje Jan tenkte på ateister i sin alminnelighet?
Det synes jeg er en god observasjon og sammenfatning.
Jeg opplever deg som en agnostisker, Anders. Har jeg rett?
Jada. Tro er subjektivt. Vitenskap er objektivt. Å ikke tro på subjektivitet er ikke objektiv tenkning.
@Anders
Ja,jeg tror vi er enige, selv om jeg ikke riktig vet om jeg forstår dette:
Men ut fra min tolkning av utsagnet ditt er vi enige. :)
@Endelig et kjernespørsmål.
For å kunne tro på historien om Jesus, så må man vite.
Men hva og hvor mye må man vite for å kunne tro?
Vi kan f.eks. ikke vite om Jesus er Guds Sønn, men ifølge Ragnhild, så er vi kanskje alle Guds Sønner og Døtre?:) Hun mener alle skal tilbake til Gud, uansett hva gæli en har gjort her i livet?
@Svein Tore
Ja, jeg mener at Gud finnes, HVIS Jesus er Kristus, og HVIS NTs beretninger er sanne, så vil Gud sørge for alle sine barn. :-)
Du har helt rett i at vi ikke kan vite om Jesus er Guds sønn.
Derfor er dette et spørsmål om tro. Noen tror det ikke, andre tror.
@Jan
Du har rett i at reisene de tidligkristne gjorde, var bemerkelsesverdige, og at de måtte ha en god grunn til all aktiviteten.
Grunnen var opplevelsene med Jesus fra Nasaret og troen på oppstandelsen.
Jeg trodde faktisk at jeg hadde skrevet en artikkel om pinsemysteriet her på Kontrovers, men jeg kan ikke finne det nå.
Hvilket ikke sier noe som helst om hvorvidt Jesus var en historisk person eller ikke.
Adolph:
Jesus var en historisk person. Det er bare tull å nekte for det.
Tror du innerst inne at alle om har skrevet om ham var en gjeng løgnaktige pøbler som hadde kokt sammen fantasier?
Jødene ventet seg ikke en Messias som skulle vise veien til Guds rike.
De hadde ikke noen grunn til å dikte opp en sånn fantasi, for de kunne ikke ha tenkt seg noe sånt selv på forhånd.
De ventet seg en politisk befrier.
Dette var noe helt nytt i den jødiske historien, og det var det de som hadde opplevd opptandelen fortalte.
Jeg er ikke overtroisk, men jeg tror at Jesus sto opp fra de døde.
Hvis han ikke hadde gjort det, da ville ikke en stor flokk med folk ha fortalt det, enkelt og greit.
De hadde ingenting å tjene på det hvis det ikke var sant.
@»Grunnen var opplevelsene med Jesus fra Nasaret og troen på oppstandelsen.»
Mener du at de første kristne kun var fokusert på opplevelsene med Jesus og troen på oppstandelsen.
Jesus utførte jo alle miraklene, som viste at han var Guds Sønn og ikke en vanlig jøde og jordboer.
Hele poenget til Gud var jo å samle sjeler til sitt Rike.
Men alle ateistene stritter jo imot, så godt de kan:)
@Svein Tore
Jeg regner med at mange mennesker også var opptatt av at Jesus hadde helbredende evner.
Jo, det kan man nok lese hos Johannes, men vi vet strengt tatt ikke hvordan menneskene rundt ham så på dette i hans samtid, der og da, og vi vet ikke når Johannes kombinerte Jesu evne til å helbrede med tanken om at han var Guds sønn.
Jeg kan ikke vite når tanken om at Jesus var Guds sønn festnet sg hos de kristne og om den var der helt fra starten, men ut fra Apostlenes gjerninger og brevene til Paulus ser det ut til at de i alle fall trodde på Jesu oppstandelse helt fra begynnelsen.
@Adolph.
Du behøver ikke prøve å forklare meg noe som helst.
Alle som gidder lese det du skriver forstår at her er det en kar som har null interesse for Jesus Kristus, og dette innlegget handler om, «Hva vet vi egentlig om Jesus fra Nasaret?»,
og du vet tydeligvis overhodet ingenting.
@»De tidlige kristne var jøder».
En imponerende analyse og konklusjon.
Idag, en ny elendig fokusering og vinkling på Bibelen, sett fra mitt synspunkt.
I min nye Bibel står det faktisk at Gud hadde glemt sin pakt med Abraham om det lovede landet.
Det var først da Israels barn, som ble holdt som slaver i Egypt ropte og hylte så høyt sin fortvilelse over sin elendige slavetilværelse, at Gud våknet og husket pakten med Abraham. Så satte han Moses til å gjennomføre pakten, men var dette jøder?
Jeg vet ikke hvor ditt synspunkt er plassert, men det er åpenbart langt borte fra menneskenes verden.
Hvis du mener å ha en sak på at Moses ikke var jøde, foreslår jeg at du stikker innom det mosaiske trossamfunnet i Oslo og krangler med dem der. Lykke til.
@Adolph Preussen.
Hvorfor er du så himla ufyselig, er du født sånn, eller?
Som det står i skriften: Fantomet er ufyselig mot de ufyselige. Gakk hen og gjør likedan.
@Så du lever etter prinsippet, «Øye for øye og tann for tann».
Da forstår jeg deg bedre.
@Adolph
Jødene og muslimene krangler om dette den dag i dag.
(Jamfør myten om Sara og tjenestekvinnen Hagar, om sønnene Ismael (med Hagar) og Isak (med Sara).
Dette var faktisk tema i programserien «Bibelen» på NRK2 i dag, og det kan jeg anbefale deg å se på nettet. :)
«Bibelen» er en serie der mennesker med ulikt ståsted lager program om forskjellige temaer i Bibelen.
Severdig.
Men det som forundret meg, var at det ikke seriøst ble stilt spørsmålstegn ved om Abraham i det hele tatt har levet.
Det er etter mitt syn et kjernespørsmål.
Jeg tror han var en mytisk figur, om enn aldri så ikonisk og viktig for jøders og muslimers selvforståelse.
Man stiller ikke spørsmålstegn ved Abraham fordi det ikke er noe svar der uansett. Det er bortkastet tid å spekulere på det. Det er heller ikke viktig for forståelsen eller tolkningen av det være seg skrifter, profetier eller religioner. Litt som med Gud selv. Hva Abraham mente og trodde er uvesentlig, det er hva ymse religioner sier at han sto for som bestemmer hvordan religionen eller troen utformes.
@Adolph
Det er alminnelig konsensus blant kristne GT-forskere om at de såkalte patriarkfortellingene er legender.
Jeg var imidlertid forbauset over at jødiske og muslimske religiøse ledere tilsynelatende trodde at Abraham var en historisk person, og til og med at de to sønnene som han i følge legendene fikk, Ismael og Isak, er opphavet til dagens konflikt mellom jøder og palestinere i Midt-Østen.
(Nå snakker jeg om NRK2- programmet om Bibelen som ble sendt i går.)
Abrahams meninger virket ikke vesentlig for de jøder og muslimer som deltok i programmet, men det faktum at han i blind lydighet til Jahve/Allah/Gud skulle ha vært villig til å ofre sin eneste sønn,(Ismael/Isak)
DETTE gjorde ham til et religiøst/moralsk forbilde. Litt skremmende, kanskje?
Jeg ser ikke på fjernsyn så jeg har ikke sett dette programmet. Dog, overrasket? Nei, tror du på en allmektig Gud er ikke en gammel mann i ørkenen som får tildelt et stykke land av – ja var det Elohim eller var det Jahve som lovet Abraham land? Hadde Gud steget ned, identifisert seg på en troverdig måte med skikkelige og ekte identifikasjonspapirer hadde det ikke vært mange som hadde nektet å ofre en sønn eller to til ham. Det finner jeg helt naturlig.
@adolph
Det jeg ikke finner naturlig, er at religiøse ledere innen jødedommen og islam – og en ortodoks, mener jeg også å huske, ikke er klar over at Abraham er en legendefigur eller ikke anerkjenner GT-forsking og historisk forskning generelt.
@Ragnhild.
Jeg er ikke enig med deg.
Programmet igår var en stor skuffelse.
Man forsøkte å finne frem til og vise Abrahams fødested og hvor han døde.
Så la man vekt på Abrahams trofasthet mot Gud, ved at han ville ta livet av sønnen Isak. Den handlingen kunne like gjerne vært utført av en sinnsyk mann.
«Jeg tror han var en mytisk figur, om enn aldri så ikonisk og viktig for jøders og muslimers selvforståelse.»
Men hva med den kristne selvforståelsen?
Jeg setter et stort spørsmålstegn ved din fremstilling om at Abraham bar skulle være en myte.
Han er jo grunnlaget for den videre utviklingen i Bibelen, med Isaks sønner Esau og Jakob. Jakob som kranglet med Gud om navnet Israel, om landflyktigheten til Egypt, om deres situasjon der. Så husker plutselig Gud pakten sin med Abraham.
Hele historien blir jo feil dersom du promoterer at Abraham bare var en myte:)
Jeg lurer på hvorfor på hvorfor man fokuserer på at den monoteistiske Gud dukket opp i forbindelse med Abraham.
Til å begynne med så var det jo bare en Gud.
Man kan jo spørre hvorfor det dukket opp så mange menneskeskapte guder?
@Svein Tore
Jeg kan godt skjønne at du ble skuffet over programmet, særlig fordi det ikke beskjeftiget seg særlig mye med den kristne forståelsen.
Det kommer nok av at Abrahamlegendene betyr så veldig mye mer for jøder og muslimer.
Jødene mener at Gud lovet Abrahams etterfølgere et land, Palestina, som de skulle råde over, og muslimene mener at Abraham var den første muslim fordi han lærte menneskene å lyde Gud i alle ting, å underkaste seg Gud.
Abraham gjorde som Gud befalte, til og med når det gjeldt å drepe sin eneste sønn.
(Ismael i muslimsk tradisjon, Isak i jødisk.)
Ja, det er jeg enig med deg i. Det virker sinnsykt.
Kristne forskere regner nok ikke med at fortellingene om Abraham og hans etterkommere er historisk pålitelige.
Husk at Abrahamfortellingene skulle ha skjedd omkring år 1900 før Kristus, altså 700 år før Mosesfortellingene og sannsynligvis skrevet i tidsrommet 700-500 år f. Kr.
Det er nok skrevet for å fortelle jødene at de har en stamfar som Jahve har gitt dem, og at de gjennom ham er Jahves barn.
Troende jøder og muslimer har større tendens til å tro bokstavelig på Abrahamsfortellingene enn kristne har.
Det er likevel fullt mulig at det utvandret en folkestamme fra Ur i Messopotania til Palestina, og legenden Abraham kan forstås som en representant for disse.
Så skal vi huske på at selv om Isak, Jakob, Josef og alle de andre er legendepersoner, så forteller likevel disse legendene viktige ting om forholdet mellom menneskene og mellom Gud og mennesker.
Ja, det har vrimlet av guddommer.
Det nye og radikale med jødedommen var at man her for første gang får EN Gud, og en monoteistisk religion.
Jøder, kristne og muslimer har tilfelles at de dyrker samme monoteistiske Gud.
@Svein Tore
Nei, på denne tiden ble ikke hebreerne kalt for jøder, men de var kanskje forfedre til jødene.
Forøvrig er Abraham strengt tatt en mytisk person.
Vi vet ikke om han har levd, for på denne tiden ble ingenting skrevet ned.
De skriftlige kilder om Abraham er skrevet omtrent 800 – 1000 år etter at han angivelig skulle ha levet.
Det er LANG tid!
@Godmorgen Ragnhild.
En tanke dukket opp idag. Kan man sette likhetstegn mellom jøder og ateister?
På meg kan virke som om Adolph er mer fokusert på jødenes historie enn på historien om Jesus.
Er ikke en ateist en person som ikke tror på Jesus, og jødene tror jo ikke på Jesus som Guds Sønn.
@Svein Tore
God kveld! :)
Nei, man kan ikke sette likhetstegn mellom en jøde og en ateist selv om jødene aviser Jesus.
En ateist er en som benekter alle religioner.
Jøder er ikke-kristne, men de er tror på EN Gud, Jahve, samme Gud som kristne og muslimer, og de venter fremdeles på at Messias skal komme til verden.
Ateistfundamentalister, hva er det for noe?
@Adolph
Ateister som leser Bibelen like bokstavelig som kristenfundamentalister, og som kristenfundamentalistene ikke skjønner at Bibelen må tolkes for å at man skal kunne forstå hva de forskjellige forfatterne egentlig sier.
Hvis man avfeier Gud på grunnlag av skapelsesmytene er man like fundamentalistisk som dem som bokstavelig talt tror at jorden ble skapt på seks dager, eller på mytene om Eva og Adam, Kain og Abel, Noa og syndfloden osv. osv…..
Artig. Men, det vil være en total avsporing å diskutere det her, du får skrive et innlegg om det og så får vi krangle om det der. :D
@Adolph
Eller DU kan skrive et innlegg. :-)
Nei jeg vet jo at det ikke er noe å skrive om det emnet, utover at en ateist er en som forkaster troen på magi og trolldom, og utover det har vi ikke noe felles.
@Men leser ateister Bibelen?
@Svein Tore
Jeg tror det varierer. Noen ateister leser sikkert Bibelen, for å vite hva de ikke tror på, noen er kanskje blitt ateister fordi de anser deler av Bibelen som gale og meningsløse, og noe ateister leser ikke Bibelen i det hele tatt.
Her er det sikkert store individuelle forskjeller, akkurat som det er blant kristne.
@Ragnhild.
Hvorfor gidder du å la Adolph Prøyssen trekke deg inn i en jødisk historieskrivers verden?
Du forsøker på en ærlig måte å skrive noe om den historiske Jesus, mens det fyllerøret til Adolph Prøyssen bare blir en avsporing.
Rest My Case.
@Glimrende,
da kan Ragnhild få lov til å fortsette sin undring om hva vi vet om Jesus fra Nasaret:)
Ja,det kommer jeg nok til å fortsette med, Svein Tore. :)
Da kommentarrekken er lang og hele feltet som er satt av for å vise siste kommentarer er fylt opp av uinteressant og stupid babbel fra en kjettersk nutcase, har Ragnhild svart på noen av kommentarene mine over her?
På forhånd takk.
Du er inne på skapelsesmytene, som må – sier du – tolkes for å gi mening. Der vil jeg si at det er det paralleller med Jesus og Jesusmyten.
Hva er det å tolke i skapelsesmyten i Bibelen? Vi har noen ørkennomader som forsøker å gjette seg frem til hvordan verden kan ha oppstått, de har hørt litt fra et folk her og noen teorier fra et annet folk der, så gjetter de litt selv og klasker skiten sammen til en ball ungene kan leke med på grusplassen bak teltene. Hva i all verden skal vi tolke i skapelsesmyten? Det er ikke noe hold i den, bortsett fra at verden på ett eller annet tidspunkt sannsynligvis oppsto (det er ikke alle som er enige i at det er en verden men det er så), den er ikke noe forsøk på å forklare dyp visdom på en kløktig måte, det er folk som intet vet som forsøker å gjette hva som kan ha skjedd! Da er det ingenting å tolke. Det er påstander trukket fra løse luften stablet i rekke, uten noen kjerne av sannhet og dyp visdom bak.
Og da er vi tilbake ved snekkeren i Palestina….
@Adolph
Jeg er ikke enig i din fremstilling av skapelsemytene, – selv om du skriver godt. :)
De fleste – kanskje omtrent alle – folkeslag og kulturer har gjennom tusenårene hatt en mengde skapelsesmyter,
Av de mest kjente for oss i Vesten, er de romerske, greske og norrønne skapelsesmyter.
Den radikale forskjellen mellom GT skapelsesmyter og andre, er at mens det vrimler av guder som ofte er i konflikt med hverandre i andre myter, så er det bare EN gud bak skapelsen i de jødiskkristne myter.
Så er det ikke riktig at den skapelsesmyten som innleder Genesis og Bibelen, er skrevet av ørken-nomader.
Den er derimot skrevet av et presteskap i babylonsk fangenskap rundt 500 år f.Kr.
Moses, (hvis han har levd), Saul, David og Salomo var altså HELT uvitende om at det noen hundre år senere skulle bli skrevet en skapelsesmyte der Gud, bare gjennom sitt ord, skapte verden på seks dager.
Bibelens første skapelsesmyte er altså inspirert av Babylons skapelsesmyter og fortellingene om hvordan guden Marduk overvant kaoskreftene og skapte orden av kaos ved å skille vann fra land.
Hadde det ikke vært for Nebukanesar og den jødiske elites fangenskap i Babylon, så hadde ikke den første skapelsesmyten i GT sett dagens lys. GTs skapelsesberetning ble nemlig skrevet av jødiske prester i babylonsk fangenskap og er sterkt influert av babylonske mytologi. 1 Genesis (1.Mosebok) leser vi om at kaoskreftene må vike for Kosmos og guddommelig orden. Skapelsesberetningen som er skrevet i Babylon, framstiller urvannet som bilde på kaoskreftene som dominerte før Gud (Jahve) skapte kosmos av kaos. Dette er inspirert av det babylonske religiøse verdensbildet og forestillingen om det kaotiske urvannet og om hvordan guden Marduk kjemper og vinner over urvannets demoner og skaper land, elver, dyr og planter. I Bibelen er det imidlertid Jahve og ikke Marduk som tillegges rollen som skaper.
Her er det Vannet som representerer Kaos og det tørre land representerer Kosmos.
Men fra Genesis kapittel 2, vers 4, får vi en HELT annen skapelsemyte.
Mens den første er avansert, sofistikert og poetisk og viser en omnipotent guddom som skaper ved sitt ord og ser at hans skapning er god, blir vi nå kjent med en antropormorf og primitiv Gud.
Han kan ikke skape noe med sitt ord, men han må FORME det han skaper, som en slags håndverker.
Han formet mannen av jord fra marken, han plantet en hage, han formet alle dyrene på marken av jord, og så tok han et ribbein fra mannens kropp og bygde en kvinne.
Dessuten ble verden beboelig ved at Gud lot en kilde med vann springe frem og vanne hele jorden.
Her er det altså VANNET som representerer Kosmos, og det tørre ørkenlandskap som representerer Kaos.
Motsetningen til den første skapelsesberetningen er kolossal, direkte kontradiktorisk.
Alle som leser dette og tenker over hva de leser, ser jo at disse to mytene ikke kan være sanne samtidig og at de slår hverandre gjensidig ihjel.
Slik har det vært så lenge begge disse skapelsesmytene har bestått side om side i den jødisk/kristne mytologi, og etter at Mosebøkene var blitt redigert, kunne alle jøder, og senere kristne, lese dem, eller høre dem opplest.
Derfor har vissheten om at forfatterne taler til menneskene gjennom myter, vært tilstede i over to tusen år, så de er ikke noen NY oppdagelse at skapelsesfortellingene ikke har noe med naturvitenskap å gjøre og at de ikke er sanne i bokstavelig forstand.
Antikkens mennesker forsto mytenes budskap, mens det faller tyngre for moderne mennesker.
Derfor kan skapelsesmytene verke bevise eller motbevise Guds eksistens.
Det mytene formidler, er troen på AT en – EN – Gud har skapt verden, men de sier ingenting om HVORDAN skapelsen skjedde.
Den andre myten, som selvfølgelig er den eldste, er skrevet av Jahvistkilden, sannsynligvis etter Nord-Rikets fall rundt år 900 f.kr.
Han/de levde i Judea, altså i det tørre sør-riket i Palestina, der vann var mangelvare og tørke en plage.
Han har også skrevet syndefallsmyten, urhistorien om Kain, Abel, Noa og patriarkfortellingene.
Fortellingene hans har fått stort gjennomslag fordi han skriver spennende og medrivende, men det han skriver, er hovedsaklig legendefortellinger for å formidle at jødene er Jahves utvalgte folk.
De store historiske konger David og Salomo var med andre ord også helt uvitende om jahvistens skapelseshistorie, de hadde ikke hørt om Adam og Eva og kunnskapens tre, ikke hørt om noen syndflod eller om Abraham, for disse fortellingene var ennå ikke skrevet under Israels storhetstid som samlet rike.
GT er intet kronologisk verk, de eldste tekster kommer ikke først.
Dette må man forstå, for ellers kan man ikke begripe noenting av GTs fortellinger.
Jeg ser ingen paralleller mellom skapelsesmytene og fortellingene om Jesus.
Jesus levde i en tid med en viss skriftkultur, i historisk tid, og fortellingene om han ble skrevet ned kort tid etter hans død etter at de hadde levd i menighetene hele tiden frem til de forelå skriftlig.
Skapelsesmytene omhandler noe som er skjedd for så ufattelig lenge siden at vi ikke kan begripe det.
@Ragnhild
Hvor vel bevarte er disse kristelige skriftene? Først er det utvelgelsesprosessen, som du sikkert vet ble den nytestamentlige kanon meislet sammen på 300 tallet, den samlingen vi kjenner i dag ble omtalt i 367, der omkring og mer eller mindre, og endelig godkjent engang på 390 tallet, at det var noen kriterier som måtte oppfylles allerede før et skrift ble vurdert for innlemmelse som at det skulle være såkalt katolsk altså i bruk universelt og ikke bare i fx Roma, eller nordafrika, det skulle være knyttet til en apostel dvs at noen hevdet at det var skrevet av eller på vegne av en slik, og det skulle være ortodoks særlig hva gjaldt denne treenighetsproblematikken som vel var fastsatt i 325 på det kirkemøtet du vet men som det fortsatt var noe uro omkring. Men man hadde slitt med dette arbeidet helt siden Marcian startet opp med noen brev av Johannes og Lukas. 150 eller så tror jeg. En god stund. Mye forsvant der, heavy redigering fant sted, over 5000 skrifter og skriftfragmenter er puslet sammen til dagens greske referansebibel, den man oversetter fra til mer fornuftige språk, og hvert enda vers er valgt ut av et knippe alternative og ofte motstridende vers. Man har gjettet og valgt, plukket bort ting og lagt til. Det du leser i din Bibel er ikke hva Paulus skrev, det er hva tradisjonen sier at Paulus skrev, etter at avskrifter av hans brev har sirkulert fra menighet til menighet og siden blitt tilpasset de kravene til kanonisering som ikke var oppfylt i utgangspunktet. Troverdig? Nei. Vel bevart? Nei. Som jeg har nevnt før, til og med historien om å kaste den første stein er skrevet inn senere, kanskje plukket ut av et annet evangelium som ikke besto testen, kanskje diktet opp av en ivrig munk, det er uansett ikke en samling av historiske hendelser som er skrevet ned i noen av evangeliene. Like lite som Abraham er en historisk person, eller Moses, eller at Josef og Maria måtte dra fra Nasaret til Betlehem for å la seg telle.
@Adolph
Ja, det er ingen tvil om at det var mange diskusjoner før den endelige nytestamentlige kanon forelå, og jeg synes du oppsummerer det greit.
Likevel var det slik at de fleste av de kanoniske skrifter stort sett ble brukt i kristenheten lenge før kanon ble endelig fastlagt.
Så er det ikke slik at ikkekanoniske bøker ble ødelagt eller at man ikke kunne lese dem, men det er slik at man måtte foreta en utvelgelse av hvilke bøker som skulle opphøyes til kanonverk.
Personlig hadde jeg gjerne ønsket at Johannes Åpenbaring og Peters 2. brev hadde vært fjernet fra kanon, men at Maria Magdalenas evangelium var lagt til.
Men det er for sent med Maria Magdalenas evangelium, fordi så mye av originalmanuskriptet er gått tapt, dessverre.
Problemene med kopier av håndskrevne bøker er stort, og vi har tidligere vært inne på det.
Jeg har referert til en artikkel (Kirken og Kvinnen)som jeg tidligere har skrevet på Kontrovers, og jeg har nevnt både fortellingen om kvinnen som ble grepet i ekteskapsbrudd og slutten på Markusevangeliet som eksempler på de verste forfalskninger i NT.
Derfor har bibelforskerne hatt en enorm oppgave i arbeidet med å finnefrem til så autentiske tekster som overhodet mulig, og vi kan trygt regne med at NT i all hovedsak nå er ganske lik originalmanuskriptene, og at de fleste kopistforandringer er relativt ubetydelige.
Likevel er NT-skriftene bevart på en radikalt bedre måte enn ALLE andre antikke verk.
For enkelthets skyld siterer jeg professor Oskar Skarsaune:
Jeg synes Skarsaune formidler dette fyldig og godt, derfor synes jeg det er greiere å sitere her enn å skrive veldig mye selv.
Angående Paulus, så gjelder naturligvis kopistproblemene også ham, men jeg vet ikke om noen betydelige avvik fra original via kopier til dagens NT.
Hovedsaken i denne sammenhengen er likevel at Paulus på et tidlig tidspunkt skrev brev til flere etablerte kristne menigheter før evangeliene var ferdigskrevet, og at vi derfor vet om mange tidligkristne menigheter spredt utover ganske store områder.
Lukas fødselslegende, også kalt juleevangeliet, har egentlig ingenting med kanonprosessen å gjøre, (selv om det er svært tvilsomt at Josef og Maria måtte reise på folketelling til Betlehem), ettersom julevangeliet hos Lukas vitterlig ER en del av kanon.
Alle de kanoniske skriftene var brukt før NT ble låst, det var et av de viktigste kriteriene for å komme med, det skulle være brukt i alle områder der kristenheten hadde menigheter.
Forøvrig har jeg lest at Åpenbaringen var det siste skriftet som ble kanonføde, og at det ble valgt inn med to stemmers overvekt… dog skal jeg ikke påstå at den soga er sann. Det er nå i alle fall det morsomste stykket i hele boken.
Og med det lukker jeg døren og nettet for noen dager og gakker ut i Guds frie natur (i bil naturligvis, jeg trakker ikke omkring på plastplanker der vårherre har laget sperringer for oss i form av hvitt, kaldt vann) og vet ikke om det blir tid og anledning til å nå internettet på folkelig måte. Til vederkvegelse for enkelte, jeg skal ikke nevne navn.
God påske.
@Adolph
Jeg har ikke hørt at Johannesevangeliet ble valgt inn i Bibelens kanon med to stemmer overvekt.
Men en morsom historie er det jo. ;)
Jeg tror Johannes Åpenbaring har hatt mange skadevirkninger, ikke minst i diverse sekter, og jeg tror jeg kanskje kan bruke et gammelt VGB- innlegg til skrive en lettere modifisert artikkel om disse problemene.
Riktig god påske! :-)
Hvis du, Ragnhild, mener at det finnes én Gud, hvorfor finnes det ikke trillioner av guder? Det er egentlig uinteressant. I realiteten så kan det finnes milliarder av guder hvis hver eneste person har èn gud knyttet til seg. Det er bedre å tro på at det er én Gud og at alle deler den samme guden av rent pedagogiske grunner . Problemet med troen på èn gud er at alle gudene hos hver enkelt kan bli for personifisert og adskilt fra de andre. For ingen gud kan hjelpe en bestemt person fra å dø i en bilulykke. Og vinnerlodd i store lotterier er kun flaks og tilfeldigheter. Men hvem bryr seg om en meteoritt ikke treffer én i hodet? Da kommer vi inn på kjærlighet. Eller kjærlighet til alle, egentlig kjærlighet opplevd ut i fra en selv som kan smitte over på andre. Vi vet ikke bestandig hva kjærlighet er og om vi opplever den.
Jeg går ut i fra at det er kjærlighet som gjør at man tror på Gud. Kjærlighet henger tett sammen med vesener som produserer sosialiserende hormoner. Det finnes ingen ferdig oppskrift på hvordan dette utspiller seg og det nytter ikke å forenkle. Men det er gjennom ens egen kropp og hjerne som får vesener av det motsatte kjønn til å sosialisere og lage barn sammen. Kjønnshormonene modner kroppen og produserer initierende sexlyst. En rekke andre hormoner spiller komplekst inn. Hormoner for forelskelse og samhold. Kvinnene blir lykkelige etter fødselen. De kan bli så overbombardert at de ikke nødvendigvis følger opp at mannen gjerne vil utfolde den iboende sexlysten sin. I tillegg gir/får kvinnen nok oppmerksomhet til/av barnet. Fedre blir stolte som haner. Vennskap formes etterhvert, også dette er hormonelt, dog ikke så enkelt. Ingenting er enkelt. Mye forutsetter god helse. Mye forutsetter også om vesenet er en isbjørn, et menneske eller pingvin. Men vi forholder oss til mennesker her, og da bringer du egentlig Jesus opp. Og hvem elsker dette idolmennesket? Hvor mange iboende Jesuser er det i verden?
Så jeg tenkte egentlig å spørre deg hvordan du mente at Gud fantes? Skapelsesberetningen er så utrolig mangelfull fordi vi ikke kjenner fullt til de gunstige forholdene som var for fire milliarder år siden. Vi vet at universet er rundt 13 milliarder år gammelt og avstandene er så store at vi aldri kan nå frem med et romskip til neste solsystem. Vi bor i et skjørt eggeskall av en atmosfære. Vi er bygget opp av mikroskopisk liv gjennom en svært langt tidsperiode. Og det var svært svært svært usannsynlig på forhånd at mennesker skulle leve på jorden i det hele tatt. Og vi er midt inne i det og vil dø som samlet menneskehet akkurat som de store dinosaurene allerede har dødd ut. Hva slags dyr vil dominere planeten om 200 millioner år? Eller organisme rettere sagt? Hvordan blir Guds vilje? Blir vi sendt til helvete fordi vi drakk, pulte og bannet? I kveldens Bibel-program var det leveregler som var temaet. Mens du trekker frem et forbilde i din blogg, Jesus.
Hvis det finnes en gud, så må det være i oss selv. Men det er hjernen som utgjør oss selv. Vi er beviselig nerveceller i et nervesystem. Hvis vi amputerer bein og armer, så finnes kan det amputerte vevet fortsatt finnes i hjernen. Hjernen kan ikke registrere alt fordi det tar for mye energi. Det finnes all slags vegetativt liv som hudceller til planter som ikke har noe med oss selv å gjøre. Gnisten i cellene våre må ha energi. Vi får energien fra noe som er levende, men hvis noe svikter, så kan energiforsyningen svikte fatalt. Ved sykdom for eksempel. Hva gir oss energi? Det er helt åpent for at et menneske i morgen vil dø av sykdom og svikt i energiforsyningen.
Hvordan ser du på at det finnes én Gud? Hvordan i huleste tar Gud form? Hva slags rolle spiller Gud for noe? Er Gud gnisten som sparket hele universet og det mikroskopiske liv i gang? Eller opplever vi Gud bare mens vi lever som mennesker? Har vi tatt del i en fullkommen forhøyelse som vi bare kan oppleve ved maksimum og stiller uforstående ved minimum? Eller elsker vi bare fantastiske ideer? Spiller det en rolle om Gud finnes?
@Anders
Her stiller du så mange interessante spørsmål og målbærer så mange tanker at man sikkert kunne ha skrevet 20 separate artikler om det. :-)
Om Gud/guder:
Jeg kan ikke vite om Gud finnes, men jeg holder absolutt den muligheten åpen. Når vi ser hvor kompleks og fantastisk sammensatt verden er, hele universet, jorden med sin fantastiske natur, dyr, planter og mennesker, og når vi ser hvor perfekt sammensatt mennesket er i alle små deler og atomer, da tenker jeg at dette må det stå en allmektig skaperkraft bak.
Kan alt dette ha utviklet seg helt tilfeldig etter the big bang?
Er det sannsynlig?
Jeg tror det er minst like sannsynlig at det står en intelligent vilje bak.
Men jeg får meg ikke til å tro på en hærskare av guder f.eks som Odin,Tor, Zews, Venus, Mars,Jupiter, Balder, Frøy og alle de andre mytologiske figurer.
Kjærlighet er så mangt, både eros og Agape.
At god helse er forutsetning for kjærlighet, kan jeg ikke være enig i.
Kjærligheten gir seg så mange uttrykk.
Paulus skriver vakkert om kjærligheten i sitt brev til Korinterne:
Her tenker kanskje Paulus på Guds kjærlighet til menneskene, men det kan også være et ideal for mellommenneskelig kjærlighet.
Det finnes flere skapelseberetninger. Jeg har nevnt to her i tråden. (1.Mosebok kap 1 og 2)
Her er en tredje:
Dette er fra en av kong Davids salmer, og er altså skrevet tidligere enn de to skapelsesmytene som innleder Bibelen.
Men troen på at EN Gud er skaper og opprettholder, altså også fortsatt bryr seg om menneskene, er sterk her.
Det finnes et vell av skrifter med trosvitnespyrd om at Gud skapte verden.
Men selvsagt er de mangelfulle i naturvitenskapelig betydning.
Alt som finnes i både GT og NT er skrevet ut fra de forskjellige forfatteres verdensbilde.
Likevel lever det mennesker på jorden. Og kanskje nettopp denne kompleksiteten underbygger en tro på en guddom som klarer å styre det veldige kosmos.
Eller er alt bare tilfeldigheter på molekyl- og atom-nivå?
Hjernen har ikke skapt seg selv.
Hvem står bak våre hjerner?
Hvordan har nervecellene og energien i hjernen vår oppstått?
Vanskelige spørsmål.
Om vi blir sendt til «helvete»?
Nei, det har jeg ingen tro på.
Jeg tror ikke at helvete eksisterer, i alle fall ikke etter døden.
http://kontrovers.no/helvetet-finnes-ikke-i-alle-fall-ikke-etter-doden/
Ja, jeg så at de ti bud var tema i «Bibelen» i går.
Jeg syntes kanskje ikke at programmet traff helt.
Men det er jo interessant at flere forskjellige personer lager ulike programmer om Bibelen ut fra sitt ståsted.
Men mens vi vet sikkert at Jesus har levd og har blitt korsfestet, så vet vi lite om Moses, og vi vet at flukten fra Egypt umulig kunne ha skjedd slik den fremstilles i andre Mosebok.
Derfor er det usikkert hvordan de ti bud egentlig kom til.
Likevel er det ingen tvil om at de finnes.
Hvordan Gud ser ut? DET vet vi ikke. Selv de som skrev de gammeltestamentlige tekster sier at ingen kan se Gud.
(Jeg ser bort fra jahvistens urfortellinger i Genesis)
Hvis Gud finnes, snakker vi om et allkjærlig, allmektig Åndsvesen, og hans eventuelle utseende vet vi ingenting om, men mennesket har ofte skapt hans utseende i sitt bilde.
De monoteistiske religioner, kristendom, jødedom og islam,lærer at Gud er fra evighet til evighet, altså utenfor tid og rom.
Men jeg føler meg ikke kompetent til å si noe særlig om Gud.
Hvis Gud finnes, vet han alt om oss, mens vi vet lite om ham.
Kanskje Jesus fra Nasaret gjennom sitt liv viser oss noen av Guds egenskaper, der den fremste egenskapen er Agape, kjærlighet til alt som lever?
Intelligent design? Det er et strå å holde i. For det har vært mange blindveier. Vi har konkurrert ut menneskeaper blant annet. Forholdsvis intelligente vesener som har kommet til kort. Kanskje drepte vi dem? Kanskje døde de ut av sult og sykdom? Var det meningen at de skulle dø ut?
Energien er lagret i massen, men vi får i hovedsak energi frigjort fra solen, deretter fanges varmen i atmosfæren gjennom drivhuseffekten og dessuten det fantes varme, vulkanske kilder (det var mye vulkansk aktivitet). Nervecellene trenger bare å få tilført energi (gjennom maten) så lever de. Selv insekter har nerveceller og den lille ormen vi opprinnelig var, hadde sin opprinnelse i de første mobile vesener. Spørsmålet er hvordan livet utviklet seg til å bli levende i stedet for å forbli passivt. Altså det er et digert hull som trolig aldri vil bli tettet. Det hjelper ikke å være et geni. Det livet vi kjenner i dag stammer fra bakterier. Men det som skjedde før bakteriene tok over vet vi ikke noe sikkert om. Nervecellene, som er avansert liv, har gått gjennom en evolusjon og hjernen har blitt større gradvis gjennom millioner av år, også hos dyr. Men siden mennesket tok sitt første steg og frigjorde armene har hjernen utviklet seg og sosialiseringen har vært helt avgjørende for at vi skilte lag med de andre menneskeapene som også var rovmenneskeaper. Her kommer religion inn. Religion er rett og slett et resultat av sosialisering. Vår ytre hjernebark er det som skiller oss fra andre vesener. Sosialiseringen er av helt avgjørende betydning og derfor tror vi. Om det er slik vi tror er en helt annen sak.
Jeg skrev en eller to artikler om dette før, men da var du opptatt med noe helt annet.
http://kontrovers.no/livet-og-doden/
@Anders
Du skriver:
Det KAN være slik, men det kan også være at det finnes en religiøs sannhet som er verdt å tro på.
Dette vet vi ikke.
Ellers er jeg jo enig i de naturvitenskapelige betraktningene dine, men de er verken bevis FOR eller MOT Gud.
Artikkelen du lenker til, er veldig god. :-)
Jeg har ikke lest den før, for det var nok på en tid da jeg var borte fra bloggen.
Denne skulle være relativt relevant
http://youtu.be/R_wXEjQ1kdU?t=16m40s
@Adolph
Richard Dawkins, ja, ateistenes fremste husgud og åndelige leder. ;)
Ateistene har ingen husgud eller åndelig leder, da det eneste ateistene er enige om er at det ikke finnes en gud. Å snakke om ateistenes åndelige leder er like meningstomt som å snakke om de rødhåretes åndelige leder, men du burde lese litt av Dawkins. Såpass du forsto hva evolusjonsteorien er for noe, og kunne skille den fra det kreasjonister og ung jord fanatikere liker å hevde at evolusjonsteorien er.
@Adolph
Du må unnskylde meg hvis jeg fornærmet deg.
Nå er saken slik at jeg ikke kjenner mange hardcore-ateister personlig, selv om jeg kjenner mange skeptikere, agnostikere eller mennesker med andre livssyn enn kristne, f.eks muslimer, buddhister og diverse alternative trosmodeller.
Den diskusjonen jeg har hatt med ateister som fører Dawkins argumenter i marken, har jeg nesten utelukkende hatt på nett, og også på blogg.
Det som kjennetegner 99% av disse ateistene, er at de kommer trekkende med Dawkins tankegods, ikke minst fra The God Delusion.
Det virker på meg som om Dawkins-tro ateister har problemer med å tenke selv, men kun gjengir Dawkins tøv på forskjellige måter.
Jeg har hørt mer nok av Dawkins. Det kan godt hende at han er en flink evolusjonsbiolog, hva vet jeg?
Men når han på bakgrunn av ETT fagområde begynner å beskjeftige seg med fagområder han vet særdeles lite om og har fortolket på en sinnsyk måte, blir resultatet pinlig.
Jeg HAR hørt video- «foredraget» du lenket til, og derfor dro jeg fleipen om «husgud», for man må være «religiøst overbevist ateist» og forgude Dawkins for å svelge slikt sprøyt som han serverer her, og som avslører at han ikke har peiling på kristen tro eller bibelfortolkning, men leser Bibelen like – eller MER – fundamentalistisk enn de verste kristenfundamentalistene i USA.
Han kjemper altså mot en fiende som praktisk talt ikke finnes i mainstream kristendom.
Bibelen og kristendommen har bestått i to tusen år, og vil fortsatt bestå, men ateismen som Dawkins og hans likesinnede prediker, er en motesak i enkelte miljøer og vil dø ut etterhvert som mangelen på vitenskaplig hold hos denne ateist-sekten blir gjennomskuet.
En annen ateist har forresten omtalt problemet Dawkins i bloggen sin og kaller ham en tragedie for skeptikerbevegelsen:
http://sankthuman.blogspot.no/2012/11/richard-dawkins-en-tragedie-for.html
@Ragnhild, Dawkins har konvertert til agnostiker:)
@Svein Tore
Jeg har hørt det, så derfor kaller jeg meg «kristenagnostisker». :-)
Jeg vil ikke settes i bås med Dawkins og menigheten hans, som er så godt som totalt kunnskapsløs om kristendom, men oppfører seg som om de vet hva de snakker om, hvilket de ikke gjør.
Han kjemper mot en fiende som vil bytte ut tradisjonell vitenskap med kreasjonistiske varianter av vitenskap i grunnskolen i USA, hvilken fiende finnes ikke?
Det Dawkins beskjeftiger seg med, er ikke angrep på tull og tøv som at Jesus var en stor leder som sto opp fra de døde og lignende, han angriper kreasjonistene og ungjordfanatikerene (begge grupper er grupper som aldri må få noe som helst å si når det gjelder læreplaner og styre av undervisning noe sted i verden, dette er idioter som tror at mennesker og dinosaurer vandret side om side på jorden) ved å forklare hvordan evolusjonsteorien virker, hvordan angrepene på den fra kristenfolket er farlige fordi kristenmafiaen bruker en stråmannsevolusjonsteori. Noe ala det big-bang tullet du hadde lenger oppi her. Hvis han (Dawkins) brukes utenfor det området, har han mindre effekt ja. Når man kjemper for å hindre at enda en skole i Louisiana lærer forsvarsløse barn at evolusjonsteorien og kreasjonismeteorien er to likestilte teorier, kan man ikke kaste bort tiden på å moderere seg etter hva en kristeneklektiker i norge har plukket opp i handlevognen, man forholder seg til den bibeltolkningen de man krangler med har. Så enkelt er det. Dawkins er ikke opptatt av hva du eller andre kristne tror på, bare dere ikke roter det inn i vitenskapen.
Og Dawkins er agnostiker fordi han ikke vet om det svever en tekanne i ring omkring Pluto.
@Adolph
I din interessante kommentar skriver du blant annet:
DEN kampen er jeg med på!
Men Dawkins roter det til for seg selv ved at han (tilsynelatende) antar at kreasjonistiske (ekstreme) utslag av kristendommen ER det samme som kristen tro. Han kjenner ikke normal bibelfortolkning, og tror åpenbart at «arvesynden» er et bibelsk begrep, og at kristne flest tror på Genesis-mytene. Det blir useriøst.
«Ungjordfanatikerene» har jeg aldri hørt om., så hvis du kan oppdatere meg, er det flott.
Jeg mener at vitenskap og tro utmerket godt kan kombineres, og det kan jeg eventuelt komme tilbake til.
Egentlig burde jeg ha svart fyldigere på kommentaren din, og jeg vet også at det er flere andre kommentarer jeg ikke har svart på. men det er langt på natt nå, og mitt hovedfokus på nett i kveld har vært Ronde van Vlaanderen, en de groote en uitstekende wielrenner en katolik – Spartacus! (Cancellara).
Snakkes mer senere. :-)
@Adolph
Forresten: Hvilket Bing bang-tull refererer du til?
I denne sene nattetimen kan jeg ikke huske at vi har snakket om Big Bang i en tråd om den historiske mannen Jesus fra Nasaret.
Dawkins er en absolutt tulling i mine øyne. Først i de senere år har han innrømmet at agnostisismen er det eneste riktige standpunktet. Vrangforestillingsboken hans oppfatter jeg som spekulativ. Det er klart at evolusjonsbiologien står sterkt selv om det er mye usikkerhet rundt missing links. Det er greit å vite at dinosaurene eksisterte før menneskene fremfor bibelsk bokstavtro. Men Dawkins er bl.a. imot akupunktur, chi (en avslappende følelse sentrert under navlen) og julenissen. Dawkins blir for ekstrem. Men jeg har naturligvis stor sans for den naturvitenskapelig biten. Dog har jeg aldri lest et ord av Dawkins bøker. Det er trolig bortkastet tid. Jeg ville heller funnet en objektiv og nøytral biologibok i stedet. Selv om Dawkins har hatt professorat i vitenskapskommunikasjon på Oxford University, så blir det skivebom. På store universiteter så briljeres det i forskning og innovasjon, ikke manglende kunnskaper. Jeg føler meg helt trygg på at jeg er et steg over denne professoren.
@Anders
Jeg deler din oppfatning av Dawkins, vel og merke når han går utenfor sitt eget fagområde og bedriver en bibelkritikk som er hinsides enhver fornuft.
Mannen skjønner jo ikke hva det er han driver krig mot!
Du skriver:
DET er jeg helt enig med deg i, og det er heller ikke meningen, og har aldri vært meningen at mytene i Bibelen skal oppfattes bokstavtro.
Ja,det tror jeg også du gjør, Anders. :-)
@Adolph
Jeg er ikke opptatt av Dakwins faglige arbeid som biolog, og jeg regner med at evolusjonslæren, så langt man hittil har kommet, er det beste menneskeheten foreløpig vet om utviklingen av livet på jorden.
Så derfor vil jeg si:
Jeg er ikke opptatt hva Dawkins eller andre evolusjonsbiologer holder på med, så lenge de ikke blander seg i noe de ikke har peiling på, nemlig hva kristendom er og ikke er, hva islam er og ikke er, og hva som står og ikke står i Bibelen.
Det finnes INGENTING om arvesynd i Bibelen, ikke i GT og ikke i NT, men likevel legger Dakwins det inn som et premiss i sin fordummende og intellektuelt pinlig svake tale til uvitende studenter som oppfører seg som pubertale fans av et idol, eller som disipler til en ateistisk og uetterrettelig forkynner.
Alle normalt utrustede mennesker vet at første mosebok, skapelsesfortellingene, syndefallsfortelling og syndflodsfortelling er myter, og i gamle dager, da mytene ble skrevet, regnet man med at leserne og lytterne til fortellingene skjønte mytenes språk.
Det er litt morsomt å tenke på at Moses (hvis han har eksistert), hebreerne som kom inn i Palestina mellom omtrent år 1200 0g 1000, og kongene Saul, David og Salomo ikke visste noe som helst om innholdet i første Mosebok, ikke ante noe om skapelsesfortellingene, Adam, Eva, Noah, Abraham og hvem de nå var alle disse legendemenneskene, rett og slett fordi fortellingene fremdeles ikke var funnet opp og skrevet.
Den mest kjente skapelsesmyten ble skrevet hele 400-500 år ETTER at kong Salomo påbegynte tempelet til den monoteistisk Jahve.
Israelerne trodde altså på Jahve dyrket altså Jahve og fikk sitt tempel for sin Gud helt uavhengig av mytene i Genesis.
DETTE begriper ikke Dawkins.
Han er ikke i stand til å lese og forstå litterære tekster.
Derfor er han latterlig når han raser mot troende på bakgrunn av sin egen uvitenhet og mangel til å forstå det han leser.
Alle normalt utrustede mennesker vet at første mosebok, skapelsesfortellingene, syndefallsfortelling og syndflodsfortelling er myter? Så anslagsvis halvparten av befolkningen i USA er under normalt utrustet?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5c/Views_on_Evolution.svg
(dette er kort og enkelt versjonen, hvis du tør kan du bla deg frem til bakgrunnsmaterialet via wiki sjøl)
Dawkins forholder seg til hva de han diskuterer med og advarer mot tror, ikke hva katolikkagnostikere i Bodø eller form før innhold retorikere i Bø tror og mener. Husk: Debatten er ikke viktig, det er resultatet av den som betyr noe. Det eneste som betyr noe. Da nytter det ikke å balle seg inn i akademisk språk og uskrevne retorikkregler, du omvender ikke en sjel på den måten.
Gjør hjemmeleksa di, løft blikket, det er ikke nordmenn som er målskiva her, det er kristenfundamentalister (og naturligvis muslimske «lærde»), det er folk som skriver opprop som krever lærere fjernet fra grunnskolen fordi de lærer elevene enkel biologi, og lykkes med det fordi støtten i lokalsamfunnet er for stor til at de lokale skolemyndighetene makter å stå i mot.
At du finner Dawkins latterlig kan han nok leve godt med, det er få som har bedre resultater å vise til enn ham, det er heller ikke mange som bruker mer tid og penger på konstruktivt og viktig avkristningsarbeid enn ham. Gjennom organisasjoner som dette http://ffrf.org/ for eksempel. Noen må betale advokatregningen for læreren som får fyken fordi han nevner Darwin i naturfagtimene, sørge for at det er fond som tar seg av lån på hus og løpende utgifter som mat mens han forsøker å få orden på livet sitt igjen.
@Adolph
Vel, hvis det er amerikanerne som er målet for Dawkins utspill, så har det vært helt nyttesløst alt det han har gjort.
http://www.gallup.com/poll/155003/hold-creationist-view-human-origins.aspx
«Despite the many changes that have taken place in American society and culture over the past 30 years, including new discoveries in biological and social science, there has been virtually no sustained change in Americans’ views of the origin of the human species since 1982. The 46% of Americans who today believe that God created humans in their present form within the last 10,000 years is little changed from the 44% who believed this 30 years ago, when Gallup first asked the question.
More broadly, some 78% of Americans today believe that God had a hand in the development of humans in some way, just slightly less than the percentage who felt this way 30 years ago.
All in all, there is no evidence in this trend of a substantial movement toward a secular viewpoint on human origins.»
Synet på menneskeskapt global oppvarming blant amerikanske folk kommer langt bedre ut.
http://www.economist.com/blogs/democracyinamerica/2011/02/climate_change
@Anders
Helt enig.
Det var mitt hovedpoeng i den lange kommentaren jeg nettopp skrev til Adolph.
Hvis Dawkins og hans likesinnedes mål har vært å motarbeide kreasjonismen og fremme naturvitenskapelig tenkning, så har han forfeilet målet.
Hans aksjoner har rett og slett vært mislykkede.
Hans kardinalfeil er at han blander naturvitenskap og religion på en måte som ikke fungerer.
Hvis man ikke erkjenner at kristendom utmerket godt kan kombineres med darwinismen, da kommer man ingen vei i USA dersom målet er å gi folk nok kunnskap til å akseptere naturvitenskapen.
Han bør kort sagt primært holde seg til sitt fagområde.
Men antagelig er løpet kjørt for ham, så stor som fiendskapen er blitt mellom ham og kreasjonistene.
Det må MYKERE – ikke hardere – lut til for å få til positive forandringer i USA.
Enkel pedagogikk, i grunnen.
@»Debatten er ikke viktig, det er resultatet av den som betyr noe»
Hva mener du med at det er resultatet som er viktig.
Så du jobber med å avkristne Norge? Det må da være litt av en livsoppgave:)
@Adolph
Når jeg skrev noe sånt som –
så hadde jeg først og fremst europeere i tankene.
Ja, jeg mener at store deler av en amerikanske befolkning på sett og vis er under normalt utrustet, Ikke slik at de er dummere enn andre fra fødselen eller at de har dårlige gener, men i forholdet religion/naturvitenskap lider de av vrangforestillinger og mangel på opplysning.
Jeg trenger ikke å løfte blikket for å bli klar over det kristenfundamentalistiske tankegods i USA.
Jeg VET det veldig godt fra før.
Det stammer i utgangspunktet fra imigrasjonstiden.
Det var et virvar av obskure sekter i utkanten av kristendommen som utvandret fra Europa for å utfolde sin religion.
I Norge var jo kvekerne de aller første som utvandret, sammen med Cleng Persson.
I Norge hadde vi f.eks konventikkelplakaten, en av reformasjonens ulykkelige resultater. Dermed ble alle som ikke var enig med den norske kirke, per definisjon dissentere, og de fikk ikke holde egne møter utenfor kirken.
Så hva gjorde de?
De utvandret til USA der de kunne utøve sine forskjellige religionsvarianter.
I USA traff de dissentere av mange slag fra andre europeiske land, og det var en babelsk forvirring av religioner, der naboer kunne ende som bitre fiender på grunn av små detaljer.
Så var det jo de heftige og krigerske debattene mellom «gjendøpere» og dem som holdt på barnedåp.
Dette satte sinnene i kok, og er du ikke med oss, så er du mot oss.
Kiv og strid og religiøs galskap.
I tillegg kom jo calvinistene med sin fanatiske predestinasjonslære, som disponerte for å forlate alle sosiale hensyn, for hvis du var fattig og syk, så var det fordi Gud hadde bestemt det på forhånd.
Og Calvin var nesten like «stor»som Luther, men enda mye verre.
Calvinismen er det idé-meesige grunnlaget for hyperkapitalismen uten sosiale sikkerhetsnett, og er lys levende blant republikanere den dag i dag.
Midt opp i dette blandet adventistene, Jehovas vitner og mormonerne seg inn i koret og i all den religiøse kakafonien, og så utviklet det seg diverse avarter av «hovedretningene», så kaoset var fullkomment.
Amerikanerne har helt til denne dag hatt det så travelt med alle religiøse fanatikere som har kriget mot hverandre at de har forsømt en edruelig bibelanalyse og forsømt å bruke de nødvendige virkemidler for å kunne forstå hva de egentlig leser.
De hører heller på karismatiske hurragutter som gir dem en religiøs ekstase som i liten grad blander tankene inn.
Det er den akademiske biten, som du tydeligvis ringeakter, som MANGLER i USA.
(For ordens skyld: Dette gjelder ikke ALLE amerikanere, men svært mange.)
Det er i grunnen her man må begynne, med en religionsundervisning som tar hensyn til historiske fakta, til hvem som skrev de ulike tekster, hvem som var adressatene, og hvilken tid og kultur de var blitt til i.
Det er intet poeng i å prøve å gjøre amerikanerne til ateister, men det ER er poeng å gi dem en kunnskapsbase i undervisningen som motvirker religiøst hysteri.
For å si det på en annen måte: Selv om jeg VAR overbevist ateist, hvilket jeg ikke er, så ville jeg ha skjønt at det var formålsløst å omvende amerikanerne til ateismen.
I stedet må man undervise på en slik måte både i naturvitenskap og religion at helt vanlige dumme, uskolerte og naive karismatikere og fundamentalister kan fjerne seg fra sine outrerte holdninger og innta mer moderate posisjoner.
Sannsynligvis er det ikke så veldig mye å gjøre med generasjonen 40 +.
Man må konsentrere seg om de unge slekter, om barn og ungdom.
Skal man oppnå resultater, må man debattere. Er det ikke nettopp det Dawkins gjør?
Men han gjør det på gal måte.
«Hvis du ikke er med meg og fornekter Gud, da fornekter du naturvitenskapen», er Dawkins budskap, satt litt på spissen.
På denne måten vil han ALDRI nå sine mål, for det gjør motstanderne hans enda mer stivsinnet, og fremmer kreasjonisme, svekker tiltroen til naturvitenskapen, og blokkerer hele «debatten» inn i en slags ulykkelig «vi-og dem»- situasjon som låser situasjonen fast.
Min påstand er at Dawkins med sine metoder har gjort amerikanerne MER fundamentalistisk og mer avvisende mot darwinismen enn de var før han begynte sin predikantvirksomhet.
Det gir jo tabellen du lenket til, tydelige indikasjoner på.
Amerikanerne trenger sunne akademiske kristenagnostikere i skoler og universiteter.
Det er nettopp slike som oss det er mangelvare av i USA.
Bare det at republikanerne velger en mormoner som presidentkandidat, taler jo sitt tydelige språk.
HVILKE resultater? Flere som tar avstand fra darwinismen?
Det er sant, men hvis man begynner med begynnelsen, skolerer folk på en måte som ikke medfører at alle piggene kommer ut, og forandrer på beslutningsprosessene både føderalt og innen de enkelte delstater, kommer man lenger.
Dawkins metoder fungerer IKKE på den type religiøsitet vi er vitne til i USA!
@Ragnhild
Tja. Darwinismen ble bredt akseptert på 1870-tallet. Nydarwinismen dukket opp i mellomkrigstiden, altså på 1930-40-tallet, fordi barn ikke kan arve alle egenskaper fra f.eks moren. DNA ble bekreftet funnet 1952… i molekylærbiologien. Tiden har gått. I dag er det molekylærgenetikk som er i vinden. Jeg laget også et krevende innlegg om molekylærbiologi og molekylærgenetikk, men forkunnskaper kreves. Fokuset har skiftet fra enkeltgeners betydning til hele genomets betydning. Man forsker nå på om det som tidligere ble kalt søppel-DNA har funksjonell betydning i form av brytere som er avslått/påslått.
http://kontrovers.no/molekylaerbiologisk-onani/
Uansett, så er ikke darwinismen så moderne lenger, men det er definitivt molekylærgenetikken.
@Anders
Interessante opplysninger.
Jeg har lest artikkelen du henviser til, og du skrev den nok i en periode jeg var fraværende fra blogg.
Dette er avanserte saker, som jeg synes er vanskelig å forstå, selv om jeg regner med at det er riktig.
Som du vet, er ikke avansert realfag min sterke side. men jeg vet at du kan mye om dette, så jeg stoler på deg.
Mener du med dette å si at forskere forlater darwinismen?
Er darwinisten Dawkins simpelten gått ut på dato?
De vitenskapelige teorier skifter, men muligheten for at en Gud står bak, blir ikke svekket og har ingen datostempling. :)
Dawkins ser ut til å være utdannet zoolog – for lenge siden – da genetikken var mindre utbredt og datamaskiner knapt fantes. Kanskje er han en gammeldags evolusjonsbiolog? Jeg regner med at han forstår ganske komplekse ting, men han har en tendens til å skrive om alt det han ikke forstår fullt ut om. Jeg vet ikke hvorfor han er så anerkjent. Men han er ikke anerkjent for alt det han skriver om i sine bøker. Å ha æresdoktortitler er noe helt annet enn fornekte ting man ikke vet. Men han skal jo ha anerkjennelse for å få frem evolusjonen. Men noen av bøkene hans faller ikke i smak for min del. Han er dessuten litt gammeldags nå som molekylærgenetikk og matematikk i (molekylær)biologi er i støtet. Det siste er enda mer vanskelig å forstå.
@Anders
Ja, det er jo rimelig at han er blitt litt gammeldags nå. Mye vann har rent i havet siden hans tid.
Men hans evolusjonslære var jo banebrytende.
@Adolph
Jeg er helt sikker på at du har tatt feil av Dawkins når du skriver at Dawkins ikke er opptatt av hva andre tror på. Det er nettopp det han er imot.
Anders NH
Jeg er enig.
Dawkins har angst for alle om tror. Tegn på en nevrose.
Jeg er enig i Ragnhilds kommentarer.
La ham sysle med det han kanskje kan, så kan historien overlates til de som vet hva de snakker om. Dawkins fremstiller kristne som idioter om tror på ting vi ikke tror på.
Han har sikkert hatt noen vonde opplevelser i barndommen som har gitt ham hatet.
@Anders Det synspunktet støtter jeg, Anders.
Ragnhild..
kan jeg først ta et utgangspunkt her.
Gud er skaperen av universet.
Jesus er Guds sønn
Jesus ble korfestet.og ‘sto opp fra de døde’
Jesus dro opp til himmelen til Gud
dette er hva Kristendommen bygger på . Enig ?
.
neste spørsmål –
hvor og hvem kommer dette fra ?
@Bjørn Tønseth.
Det er ikke så enkelt som du prøver å fremstille det som.
Gud gjorde først en pakt med jødene, «som sitt utvalgte folk», men jødene brøt denne pakten, og Gud ble meget misfornøyd med jødene.
Derfor gjorde han en ny pakt med alle menneskene.
Den innebar at alle som trodde på historien med Jesus Kristus i hovedrollen, og det Han representerte, skulle bli tilgitt alle sine synder og få evig liv i Guds Rike.
Beklager at jeg tillot meg å bryte inn i din passiar med Ragnhild, men dette temaet interesserer meg meget.:)
hei Svein Tore :)
så Gud skapte ikke menneskene ?
og dermed heller ikke universet?
og du Svein Tore – du er alltid velkommen – i allefall i mine passiarer… :)
Bjørn Tønseth
Gud er skaperen bak universet, jorda og alt som lever, men det har foregått på den måten vitenskapen beskriver.
Du kan ikke lese i bibelen hvordan Gud skapte universet, for bibelen er ikke en naturfagsbok, men du kan lese _at_ Gud skapte oss.
Jesus ble Gud sønn da døperen Johannes døpte han ved Jordanelva eller da han ble korsfestet og sto opp.
Alt kommer fra Guds vilje og lydigheten til Jesus. og så har de som opplevde det, fortalt det videre og det ble skrevet ned av mange.
Derfor er kristendommen den største religionen i verden.
@Jan, du hevder ditt syn på når Jesus ble Guds Sønn.
Ifølge Jakobsevangeliet, begynte Jesus å snakke da Han var et par måneder gammel, og Han snakket som Guds Sønn.
Min påstand er at Jesus ble født som Guds Sønn, med Maria, som surrogatmor. Dette burde ikke være vanskelig å forstå, med den innsikten vi idag har med Indiske surrogatmødre. Surrogatbegrepet var ikke oppfunnet på den tiden, men Englene har alltid eksistert:)
Forøvrig, idag leste jeg den siste betegnelsen på Jesus i Vårt land.
Tor Åge Bringsvær har skrevet en biografi om Jesus. Han betegner Jesus som en «rønner».:)
Svein Tore Pedersen
Jeg vet ikke om Jakobsevangeliumet.
Jeg tror mest på det som står i NT.
Der står det ikke noe om barndommen til Jesus.
Jeg tror ikke at en engel befruktet Maria. Josef var sikkert faren.
@Jan
Jakobsevangeliet er blant de apokryfe evangelier, og det skal ha vært forfattet av Jesu bror, Jacob, som i følge det noen tror, skrev et eget evangelium og Jesu tidlige liv. Så skal det ha forsvunnet og oppdaget på nytt av en mann som heter Jacob Lorber.
Det er ikke anerkjent i Kirken.
Det kan sikkert være fascinerende lesing. Men sannsynligvis ren fantasi.
Det foreligger på norsk.
Siden jeg er kronisk nysgjerrig, skal jeg lese det. :)
@Jan.
«Jeg tror ikke at en engel befruktet Maria. Josef var sikkert faren.»
Dette er jo et helt sentralt bevis for at Jesus er Guds Sønn.
Dersom du ikke tror det, så tror du heller ikke på Guds historie med Jesus i hovedrollen.
Jan
heter det ikke ikke
i begynnelsen var ordet – og ordet var gud….det er en påstand
jesus sto opp og reiste til himmelen – det er også en påstand
det er der det ligger – hvor mange ganger klarer vi mennesker å å gjenfortelle en historie helt likt ? 1, 2 eller kanskje 3 ?
Bjørn Tønseth:
Ordet er Logos, den som bringer orden i verden. Det er Gud. Han var fra begynnelen.
@Bjørn
Du henviser her til den berømte prologen i Johannesevangeliet, den som er prekentekst både i katolske og lutherske kirker under høytidsmessen første juledag.
I sin helhet lyder denne prologen slik:
Dette er jo en vakker og poetisk tekst.
Men det er samtidig en svært problematisk tekst, av flere grunner.
EN grunn er faktisk at Johannes ikke har skrevet teksten. Den finnes ikke i de eldste kopiene.
Det er høyst sannsynlig tilføyd av kristne apologeter som ville skrive en tekst som grekstalende som kjente den greske filosofi, ville forstå og kjenne seg igjen i.
Teksten er en klar variasjon av Platons tanker, jamfør f.eks Platons hulelignelse.
Ellers betoner den også sterkt både Jesu guddom og inkarnasjonstanken.
Den avviker sterk fra de synoptiske tekster.
Den er både en skapelsesfortelling og en Kristusfortelling.
Og som Jan er inne på:
«Ordet»er en dårlig norsk oversettelse av «Logos» i den greske grunnteksten.
http://snl.no/logos/i_kristen_tradisjon
Det er sannsynligvis teksten poetiske styrkw sammenholdt med de senere Kristus-dogmer som er årsaken både til at teksten får stå i NT og blir brukt første juledag, selv om den opprinnelig ikke var en del av Johannesevangeliet.
ragnhild.. forklar meg dette fra din link :
‘det guddommelige skaperordet, som er blitt menneske’
@Bjørn
Det betyr rett og slett at Logos-fortellingen, altså Johannesprologen, forteller at Gud er blitt inkarnert i et menneske, Jesus.
I Johannesprologen forutsettes det at Jesus har en pre-eksistens, altså at han har vært fra «begynnelsen» av, og har skapt universet. (som Gud)
Men jeg gjentar: Dette med pre-eksistens og inkarnajon er hovedtanker i gresk filosofi, fremfor alt hos Sokrates og Platon, som også regner med reinkarnasjon, og denne prologen er tydelig skrevet for å komme greske lesere og greske konvertitter i møte.
Denne teksten er ikke skrevet av evangelisten Johannes, men tilføyd betydelig senere.
@Hei igjen Bjørn.
Jeg har da aldri hevdet at Gud ikke skapte menneskene, hvor får du det fra?, men om Han gjorde det fra en leir- eller jordklump, det stiller jeg meg tvilende til.
Om Han skapte Universet, jeg vet ikke, men dersom Han gjorde det, så er det helt greit for meg:)
Svein Tore….
så hva har da Gud egentlig skapt ?
@Bjørn, et godt spørsmål.
Jeg vet ikke, og det plager meg heller ikke, men dersom noen mener at Han har skapt Universet, så er det helt greit for meg:)
Svein Tore :)
men hva gjør da dette med troen på Jesus som Guds sønn ?
@Bjørn.
Min åpenbaring forteller at Gud styrer på GudsPlanet.
En superhøyteknologisk planet som er langt, langt større enn jorden.
Vi stakkars jordboere evner ikke å tenke oss hvordan det er der.
Gud søker våre sjeler tilbake til sin planet, når vi dør.
Men vi kommer ikke ditt, uten troen på Jesus Kristus.
Det er merkelig at man ikke ønsker å forstå det?
@Bjørn
I følge kristendom, jødedom og islam gjorde Gud det.
Om det stemmer, kan man verken bevise eller motbevise.
Men det er viktig å presisere at alle skapelsesberetninger er MYTER.
Jeg vet at jeg gjentar og gjentar meg selv her,
men jeg har oppdaget at det er nødvendig å stadig hamre dette inn i kommentartrådene. :-)
ragnhild
vi er enige – dette er myter.
det er vel derfor det kalles tro….
@Ateisten og forfatteren Gert Nygårdshaug går i dagens utgave av Aftenposten løs på Professorene Johan Emilian Moan og Ola Didrik Saugstad for deres uvitenskapelige kronikk, «Vitenskapen åpner seg for Gud».
Det faller han tungt for brystet at disse to herrene mener seg å levere en slags «nyhet» om at det er en myte at kristendommen (han mener kanskje troen på en monoteistisk Gud?) ikke lar seg forene med moderne vitenskap, men at vitenskapen snarere aldri har vært mer åpen for Guds eksistens enn nå.
Han skriver, «Jeg er innerst i margen lykkelig for at det vakre skaperverket vi har runt oss ikke styres av en bibelsk despot som mennesket har skapt i sitt bilde i frykt for døden og det ukjente».
Han skriver videre, «Fryd dere over et skaperverk som har skapt seg selv og som brutalt vil ødelegge seg selv en gang takket være fysiske lover (her viser han til Bibelen) vi ennå ikke kjenner, men som vi ateister – stadig like nyskjerrige og optimistiske – med munterhet og fullstendig fri for frykt leter etter!»
Jaja det er interessant å lese at ateistene tror på et «skaperverk», men at dette skaperverket har skapt seg selv, sannsynligvis også mennesket.
Jeg trodde ærlig talt at det var mer substans i ateistisk tenkning.
@Svein Tore
Var det denne artikkelen Gert Nygårdshaug kritiserte?
http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/Vitenskapen-apner-for-Gud-7159419.html?fb_action_ids=10151394912091633&fb_action_types=og.recommends&fb_source=other_multiline&action_object_map=%7B%2210151394912091633%22%3A588554837823552%7D&action_type_map=%7B%2210151394912091633%22%3A%22og.recommends%22%7D&action_ref_map=%5B%5D#.UWAxv5OpXjI
Jeg synes artikkelen «Vitenskapen åpner seg for Gud» er så god at jeg anbefalte den på Facebook da den dukket opp for en tid siden.
Den virker sannsynligvis både truende og provoserende på enkelte ateister, som helst ikke vil vite hva som står der.
Jeg siterer Moan og Saugstad i sin helhet her:
Du skriver:
God observasjon.
Det har du virkelig rett i.
@Ja, det var kronikken til Moan og Saugstad, som falt Gert Nygårdshaug tungt for brystet.
Ragnhild, la meg stille et naivt spørsmål: Hvilken praktisk betydning har det om mennesket har en sjel eller er en sjel, om man fokuserer som en ateist, agnostiker eller kristen mm.
Min erfaring tilsier at det dreier seg om et evt. Afterlife.
Kronikken til Moan og Saugstad fikk mer enn 400 kommentarer.
@Svein Tore
Ja,jeg skjønte det. :)
Tror jeg skal ta en titt på kommentarene med tid og stunder.
Det er ikke et naivt spørsmål, men et spørsmål som er fryktelig vanskelig å besvare.
Om man HAR eller ER en sjal, tror jeg først og fremst er et spørsmål om definisjon av begrepet «sjel».
For meg er det mer forståelig at jeg ER en sjel enn at jeg HAR en sjel. :)
Hvor skulle denne sjelen eventuelt være?
Vi sier f.eks: «Jeg så ikke en sjel på turen». Da mener vi jo at vi ikke så noen andre, og snakker ikke om noe usynlig som svirrer rundt et eller annet sted.
I Petter Dass sin kjente salme heter det i første verset:
«Sjele» her betyr jo mennesker, ikke sant?
Det kan vel ikke være en erfaring, Svein Tore? Eller?
Dreier det seg ikke heller om en tro eller et håp?
@Godmorgen Ragnhild.
Jeg skal driste meg til mitt første forsøk på å forklare hva jeg tror og mener sjel/ånd er.
Jeg bruker en syklist som eksempel, han er jo du så fokusert på:)
Syklisten har seg selv, mennesket, som skal drive sykkelen fremover. Sykkelen er vi sikkert enige om er en rent mekanisk sak, uten noen motor til å drive seg selv fremover. Altså mennesket fungerer som motoren, som driver sykkelen fremover.
I min tenkning består mennesket grovt sagt av et «dødt» legeme, i tillegg består det av en sjel/ånd, som aktiviserer mennesket på en måte slik at vi kan bevege armer og bein, og dermed drive sykkelen fremover.
Vi kan greit forklare hvordan motoren i en maskin driver maskinen, men mennesket er jo langt mer enn en mekanisk maskin. De fleste av oss har i tillegg til å drive kroppen vår til å utføre arbeidsoperasjoner også evnen til å tenke, utvikle, følelse osv. sjæl.
Man behøver ikke se motoren, kontrollsystemet i en maskin.
Poenget er at når man trykker på startknappen, så starter maskinen og utfører de arbeidsoperasjonene det er programert til, og et eller annet produkt kommer ut av maskinen.
Det samme med mennesket, man trenger ikke «se» motoren i mennesket – Sjelen, ånden.
Men når man skrur på brytern om morran, våkner, kommer seg ut av senga osv. og tilslutt maler ferdig et vakkert bilde, så forstår man at uten «sjel og ånd», så hadde det ikke vært mulig å male bildet, kroppen alene har ikke forutsetning for å utføre arbeidsoperasjoner, uten sjelen og åndens tilstedeværende og drivkraft i kroppen.
Dette var sikkert en naiv forklaring på sjel/ånd, men uten sjel/ånd, ingen bevegelse av kroppen, men kroppen er jo der uten sjel og ånd, men det er en kropp som ikke kan brukes til noe.
Ha en god dag:)
@Svein Tore
God kveld! :)
Jeg synes det var en grei og illustrerende forklaring som jeg skjønte godt.
Selv om jeg definerer «sjel» annerledes, har jeg ingen problemer med din definisjon.
Når vi bare vet hva vi mener med de forskjellige begrepene, så går det likevel greit å diskutere. :)
@Svein Tore
På tross av at jødene i følge GT brøt pakten gang etter gang, leser vi hele tiden at Jahve tilga dem og var der for å hjelpe.
I følge GT! (Jeg vet ikke hva som skjedde.)
Jeg oppfatter ikke saken akkurat slik.
Jeg tror at HVIS Gud finnes og har de egenskaper troende tillegger ham, ja, da har han plass til ALLE mennesker i sitt rike.
(Men Bibelen skriver generelt ekstremt lite om hvordan et slikt evighetsrike eventuelt skulle være.)
Mesteparten av de bildene vi har om «den himmelske geografi» har vi fra senere forfattere som skrev skjønnlitterært.
Stjerne-eksempelet er «Den guddommelige komedie» av Dante. :-)
@Bjørn
Det er vel en kortfattet og relativt grei sammenfatning av mainstream kristen tro.
Men det er også veldig viktig å ha med at Jesus er sant menneske. Det VET vi at han var.
Hvorvidt han var Guds sønn, er et spørsmål om tro.
Jeg er ikke sikker på om jeg skjønner spørsmålet…… ?
Jeg går ut fra at det er oppstandelsesfortellingene du lurer på.
De ble formidlet av apostler og disipler som var helt sikre på at de hadde møtt den oppstandne og vært sammen med ham i en periode.
Siden jeg ikke var der dengang, er det vanskelig for meg å vite om Jesus hadde stått opp, men det man må spørre seg, er kanskje:
Hvorfor skulle apostler og disipler, kvinner og menn, fortelle om en så oppsiktsvekkende hendelse hvis den ikke hadde funnet sted?
Det er et mysterium.
ragnhild..
hvem og hvor – der mener jeg hele rekken –
gud skapte universet
jesus er guds sønn
han døde og sto opp og dro til himmelen,
hvor kommer dette fra.. finnes det noe som slags hold i dette –
eller er bare noe man tror på – eller ikke….
@Bjørn
Jeg tror det beste er å lese evangeliene og med selvsyn se hva som egentlig står der.
Det kan også være lurt å få tak i gode bøker som kan være med å forklare hva tekstene utsier.
Men pass for all del på å holde deg unna kristenfundamentalistiske lærebøker!
Jeg ville ha lest Markus-evangeliet først dersom jeg var i ditt sted eller i andre menneskers sted som er nysgjerrig på Bibelen, men ikke har lest så mye i den i det siste.
Det er det eldste evangeliet, og, vil jeg si, det mest troverdige.
Det er også det desidert korteste.
Markus gjengir bare det han synes er spesielt viktig.
Dette er kjente kristne dogmer, og de er hovedsaklig utledet fra evangelistene, fremfor alt fra Johannes, men også fra Paulusbrevene.
At Jesus sto opp, er imidlertid felles for alle evangelistene.
Et visst hold er det jo i dette, for de første kristne og Jesu disipler var jo overbevist om at oppstandelsen hadde skjedd.
Ellers hadde de neppe skrevet det, og ellers hadde de neppe reist Romerriket rundt for å fortelle om det.
Men jeg kan ikke si hva som er den definitive sannheten her.
Det er et mysterium.
Til syvende og sist er det et spørsmål om tro.
ragnhild…
‘At Jesus sto opp, er imidlertid felles for alle evangelistene.’
‘Et visst hold er det jo i dette, for de første kristne og Jesu disipler var jo overbevist om at oppstandelsen hadde skjedd.*
*Ellers hadde de neppe skrevet det, og ellers hadde de neppe reist Romerriket rundt for å fortelle om det*.
men alt hviler da på Maria M’s påstand – og de fire andre såkallte gjensyn. de første kjente ham ikke igjen. så de siste er vel da en slags felles oppfattelse om at dette må da være sannhet…
Hvorfor tror så mange på et et så syltynt grunnlag –
Mysterium er rette ordet.
Skal jeg driste meg til et forslag – så dreier det seg om poitisk makt….
dette området – Judea – var jo for romerne den ytterste post mot den store fienden i øst. og innad var det jøder, kristne og hedninger….
@Bjørn
Ja, det ER et mysterium at så mange skulle komme til tro på dette som virker så utrolig.
Men ingenting tyder på at de var mentalt ustabile eller noe i den retning.
Hvordan kunne romere og grekere med sine stolte kulturer, forlate sin kulturbakgrunn for å begynne å tro på en fattig mann fra lille Nasaret?
Det var jo ikke BARE Maria Magdalena som i følge evangeliene så og snakket med Jesus etter den (eventuelle) oppstandelsen.
Jeg tok en kjapp titt i nettbibelen- bibel.no – og ser følgende:
Johannes skriver om tiden med disiplene etter oppstandelsen over to kapitler.(kapittel 20 og 21)
Lukas skriver om tiden etter oppstandelsen i kapittel 24
Matteus skriver om det samme i kapittel 28
Markus, som skriver kortfattet, forteller om det samme i kapittel 16.
I tillegg kommer Apostelens gjerninger av Lukas og dessuten brevlitteraturen.
Så har vi jo de mange evangeliene som ikke er med i den bibelske kanon, men som likevel kan ha viktig informasjon.
Dette er selvfølgelig ikke vitenskapelige bevis på noen oppstandelse, men det viser at selv om Maria Magdalena var det første vitnet, aå var hun langt fra det eneste. I følge NT, altså.
Jeg kan jo ikke vite hvor pålitelig NT er her.
Nei, det tror jeg ikke.
Verken romere eller jøder hadde noen interesse av at den kristne tro skulle bli kjent og utbredt, tvert i mot, og de tidligkristne var jo i begynnelsen en liten subkultur av overveiende fattige og underpriviligerte jøder, så jeg kan ikke skjønne at politisk makt kunne spille inn her.
Politisk makt ble nok en faktor senere, fra 300-tallet, men ikke i den første tiden.
Det er forresten interessant og morsomt å diskutere disse spørsmålene med deg. :-)
ragnhild…
jeg hadde en slags tråd i hodet ang politikk og makt –
men den er nå borte…
desverre – slik er mitt hode :)
ellers mener jeg å huske at Jesus skal ha blitt observert 5 ganger ila disse 40 dagene – 40 var visstnok et spesiellt tall lenge før jesus….så mye er bakt inn i dette konglomeratet…
så jo lenger ut blant disse 5 man kom – jo flere var det vel som mente at det måtte være en slags sannhet.
derfor jeg skrev det om maria M …
de neste han møtte kjente ham heller ikke igjen – det var visst måten han brøt brødet på som gjorde at noen ropte jesus…..
osv osv…
@Bjørn
Det er helt greit. Jeg har ikke tall på hvor mange ganger jeg mister tråden både med det ene og det andre. ;)
En oppstanden ånds-skikkelse arter seg vel annerledes enn et menneske av kjøtt og blod,regner jeg med.
Jeg har ingen erfaring med det, så jeg vet ikke. :)
Uansett så mener jeg at faktagrunnlaget ikke er så syltynt som jeg så dere diskuterte på din FB-side, for mesteparten av det vi vet om Jesus, hendte jo vitterlig FØR korsfestelsen, og jeg mener at vi i alle tilfeller har mye å lære av ham, av hans ord, taler og gjerninger, enten han sto opp eller ikke.
Kanskje DET til syvende og sist er det viktigste. :)
Jeg tror det mest sannsynlige er at Jesus ikke døde på korset, men flyktet til India. Han hang kort tid på korset på grunn av sabbaten, og var ikke død. Det at det kom blod ut av siden etter sverdhugget viser at hjertet slo. Kroppen hans ble så godt tatt vare på av Josef av Arimatea – hvis jeg ikke husker feil, og den ble lagt i en helt ny grav. Der tror jeg han kom til hektene igjen. Da han viste seg for disiplene ble de forskrekket for de trodde han var død. Men Jesus viste dem at han var en person av kjøtt og blod og ingen ånd.
Mennesker fra området dro til India tidlig for å få tak i svart pepper. Allerede Ramses 2 hadde svart pepper i nesten som en del av mumifiseringen. Under romertiden var det fast trafikk mot India sjøveien. Siden det ikke var kjøleskap på denne tiden, var pepper skattet høyt som tilsetting til mat. At Jesus ble med på en slik reise tyder også historier fra India på.
I en program på TV i påsken ble det antydet at evangeliene ikke sier noe om at Jesus døde for menneskenes synder. En slik tro var alfa og omega for Paulus. Han sa noe slikt som at hvis Kristus ikke er død, er vi ingen ting. Dette var forøvrig det eneste han interesserte seg for ved Jesus. Han har ikke sitert et eneste ord av han.
@Inger
Det var en interessant teori, og den virker ganske plausibel.
Hvis den skulle være riktig, gir den spennende svar på mysterier som er vanskelig å begripe.
Ja, det kan ikke være tvil om at dette var hovedinnholdet i læren til Paulus.
@Interessant med 2 kvinner som er enige, men det behøver jo ikke være mer sant for det:)
Heia Inger og Ragnhild, dere er nok sikret en plass i himmelen.
@Svein Tore
Jeg vet jo ikke om Ingers teori om Jesus stemmer, men jeg synes den var ny og spennende. :)
Derimot er jeg nokså sikker på at Inger har truffet blink i beskrivelsen av Paulus’ hovedtanker.
Akkurat nå er jeg opprørt over den mishandling og voldsbruk som skjer i Jesu navn.
Du kan lese det her.
http://kontrovers.no/djevelutdrivelse-voldtekt-og-kvinnemishandling-i-jesu-navn/
Har du noen tanker om det?
Djevelutdrivelse innen kristendommen kan vi ikke akseptere!
Jeg forholder meg utelukkende til den Jesus som er beskrevet i skriften. det er ikke noe i dette innlegget eller dets kommentarer som tilsier at jeg skal bruke tid på å lete etter en sønn av gud som åpenbarer seg for whatever som måtte finne på faen vet hva. Hvis vi skreller bort rene idioter og deres personlige jesuser (http://www.youtube.com/watch?v=khf3t1GQZMw) og andre whattafuck surrealistiske kranglefanter, ingen har gjort noe som helst.
@Adolph
Ja, jeg har forstått det, og du gjør en kardinalfeil at du leser alt bokstavelig uten å bruke de små grå cellene som du utvilsomt har.
I så måte er kristenfundametalister og ateistfundamentalister to sider av samme sak, siden ingen av dem forstår hva den de tror på eller tar avstand fra, altså Jesus fra Nasaret, sa, mente og viste menneskene gjennom sitt liv.
Jeg synes i grunnen synd på alle ignoranter som har et så innskrenket og kunnskapsløst utgangspunkt for å ta standpunkt til kristendom, enten «resultatet» blir kristendundamentalisme eller ateisme.
Skolene må nok ta sin del av skylden.
@Ragnhild.
Godt skrevet, jeg digger deg:)