Advokat Ihlebæk har i debatten om moral og umoral kastet inn et argumentert for at grensen for den seksuelle lavalder bør senkes til 14 år. Dette møter han motbør på, bl.a. fra bistandsadvokat Anne Kristine Bohinen som blir sitert på følgende måte:
Bistandsadvokat Bohinens syn på tenåringsjenter er skremmende! Bohinens uttalelse bidrar til å reduserer tenåringsjenter til viljeløse, umælende imbesile individer, uten følelser og drifter, og ikke minst uten evne til å forstå og ta ansvar for sine egne valg. I bunnen ligger en forestilling om at tenåringsjenter må beskyttes mot sine egne lyster og valg. Slagsiden i en slik argumentasjon, er at tenåringsjenter ikke kan holdes ansvarlig for sine valg og handlinger.
Hennes mening føyer seg forøvrig pent inn i rekken av meningsytringer fra andre som opptrer i det offentlige rom; meningsytringer som bidrar til å reduserer tenåringsjenter til uansvarlige, viljeløse krek.
Hvor tjent er jenter med at slike holdninger om deres evne til ansvarlighet får grobunn, på kort sikt og i det lange løp? I spørsmål om hvor skadelig slik holdninger til jenter er og vil være, mener jeg generelt som et utgangspunkt, at bistandsadvokatens utsagn er vel egnet til skape skyldfølelse og skam. Dette er følelser som er mye mer skadelig for individet enn det faktum at tenåringsjenter debuterer seksuelt før de er 16 år.
En sak er å ønske at natur ikke eksisterer – noe annet er å bruke strafferetten for å regulerer normale drifter og adferd. Ihlebæks utspill representerer i denne sammenhengen et mer menneskevennlig syn på ungdoms seksualitet enn det bistandsadvokatens har!
Advokat Ihlebæk kunne gått enda lenger i spørsmålet om seksuell lavalder. Han kunne foreslått at en slik regel burde fjernes fra straffeloven. Jeg er av den oppfatning at bestemmelsen om en seksuell lavalder ikke har noe formål utover i ettertid å straffe en handling som da den skjedde, mest sannsynlig var frivillig fra begge parters side. Og om den ikke var basert på lyst og frivillighet så finnes det reglene om voldtekt, og i den sammenhengen kan alder fungere som et av flere momenter i straffeutmålingen.
Rent psykologisk fungerer bestemmelsen om en seksuelle lavalder som en form for «pliktgrense». Tenåringsjenter er til en viss grad fredet inntil de fyller seksten år, men etter det er jentene pr definisjon ”lovlige”. Dette i seg selv, bidrar til et sterkere fokus på sex, og derved også til et økt sexpress og forventninger til jenter om å ha sex. Ønsker man å endre disse forholdene, er det etter min mening på helt andre områder man må kjempe kampene. Hva med å gå til kamp mot den kommersielle seksualiseringen av barn og unge i det offentlige rom?
All ære til deg at du tar denne saken opp her, Elisabeth K.
Jeg har også lenge tenkt i de samme banene som du.
Og det er en viktig prinsipiell debatt Advokat Ihlebæk er setter i gang.
Vi kan diskutere til vi blir blå i ansiktet om unge tenåringsjenter (og gutter) bør ha seksuell lyst eller bør debutere seksuelt før de fyller 16 år.
Naturen kan vi derimot ikke gjøre noe særlig med.
Faktum er at de fleste unge jenter (og gutter) forelsker seg og blir seksuelt tiltrukket av andre lenge før de er 16 år, og at ganske mange av dem har sex før de har nådd den alderen som Stortinget har bestemt de må ha før det skal være «lovlig».
Hvis vi prøver å tenke oss tilbake tilden tiden vi selv var 13,14, 15 år, så husker nok de fleste av oss at vi var ganske bevisst på mange ting og at vi hadde vært gjennom flere forelskelser og i større eller mindre grad begitt oss inn i de erotiske irrganger, for de fleste kanskje bare kosing og kyssing, for andre var det naturlig med tidlig seksuell debut.
Jeg har ikke døtre, bare sønner, og vet ikke hva jeg hadde rådet en hypotetisk datter til.
Sannsynligvis ville jeg rådet henne til å kjenne etter og vente til hun SELV er moden for å gå inn i et seksuelt forhold.
På dette området er det store forskjeller.
Noen er seksuelt modne og har utbytte av sex allerede som 14- åringer.
For andre kan det være mer naturlig å vente til de er både 18, 19 og 20 år.
Her er ingen fasitsvar, men store individuelle forskjeller.
Det er jeg helt enig med deg i.
Loven om seksuell lavalder gjør at det er titusenvis, antagelig hundretusenvis av «kriminelle» rundt om i landet, siden det vitterlig rent juridisk er kriminelt å ha samleie med noen som ikke er fyllt 16 år, og selv om begge parter har like stor seksuell lyst.
Derfor er denne loven i de fleste tilfeller «sovende».
Man kan jo ikke overbelaste rettsvesenet med alle kjærlighetsaffærene der den ene part er under 16 år.
Dessuten hender det særdeles sjelden at noen av partene føler trang til å fortelle poitiet om sine kjæresteforhold.
Helt enig i at motstand mot den kommersielle seksualiseringen av barn, og ofte temmelig unge barn, er mye viktigere enn å bruke straffeloven for å dømme folk som har frivillig sex og der den ene, – eller begge – er under 16 år.
Man bruker da jussen som et slags seksuelt moralpoliti.
Og det egner jussen seg dårlig til.
Det er heller holdningene våre vi bør tenke over og gjøre noe med.
Heia Ragnhild. Jeg er enig med deg i at straff knyttet til frivillig sex er en debatt vi må ta – uavhengig av vågåsaken og alle andre saker
Jeg vet ikke hvordan statistikken på dette er, men jeg har et inntrykk av at slike saker ofte kommer opp fordi foreldrene til jenta anmelder.
Personlig kjenner jeg ikke til så mange saker. Det er likevel en sak jeg husker fra min ungdom; et ungt par som hadde vært kjærester fra de gikk på ungdomskolen. Aldersforskjellen var knapt et år om den var så mye. Så ble jenta gravid – før hun fylte 16. Gutten som hadde fylt 16 ble dømt for seksuell omgang med en person under 16 år. De holdt sammen i mange år etter dette.
Hadde den nevte saken blitt bragt inn for domstolen i dag, er det ikke sikkert resultatet ville blitt det samme. Straffelovens §196 har et sisteledd som sier «Straff etter denne bestemmelsen kan falle bort dersom de som har hatt den seksuelle omgangen, er omtrent jevnbyrdige i alder og utvikling.»
Det er fult forståelig at man ønsker å beskytte sine døtre mot å bli «besudlet» før de fyller 16 og helst enda lengre, men hva med sønnene? Gutters rettsvern er dårlig i slike saker. Er det rimlig å legge alt ansvaret over på guttene? Er ikke det med på å oppretteholde en kjønnssterotypi hvor gutten anses som den aggresive, pågående men også den som har ansvar, og jenta den uskyldige og lettledede som derfor ikke kan holdes ansvarlig for sine egne valg?
En professor, som jeg nå ikke husker navnet på, skal ha sagt at man skal ikke trivialisere strafferetten ved å innføre straffebud for alt man ikke liker.
@Elisabeth, jeg er helt enig med deg i at guttene har dårligere rettsvern slik situasjonen er i dag.
Naturligvis kan en jente fatte like selvstendige bestemmelser som en gutt, en jente kan selvfølgelig være like innstilt på sex som en gutt.
Det er på tide at vi nå kvitter oss med forestillinger om unge jenter som nærmest er hentet direkte fra Viktoriatiden!
Ønsker vi ikke likestilling?
Jo, vi gjør jo det, de fleste av oss.
Da må vel denne likestillingen også gjelde seksuallivet.
En klok professor, som flere kunne ha godt av å lytte til.
Elizabeth,først og fremst må jeg si at det er prisverdig av deg å våge å ta opp dette spørsmålet i kjønnvannet av Vågå-saken,en sak som har vakt sterke følelser.Det gjelder å ha et edruelig syn på det.Det blir lett en stemningsbølge,der spesielt kvinner lar seg rive med følesesmessig i identifikasjon med den kvinnelige part i saken.
Vi husker Bjugn-saken som for noen år siden nådde de store høyder.Det viste seg å være barns fantasier.En rekke menn i bygda ble mistenkt for overgrep mot barn.Den hovedmistenkte ble dømt,og senere frikjent da han anket saken inn for Domstolen i Haag.Rykter og myter kan være farlige,det så vi med det hysteriet som oppsto da.
Seksualitet skal egentlig være noe sunt og naturlig,men i vårt samfunn har det blitt noe som man spekulerer i og tjener penger på.Det ser vi gjennom porno,prostitusjon og kidnapping og misbruk av jenter som holdes i fangenskap.
Psykoanalytikeren Wilhelm Reich snakket om orgastisk potens som et mål,og undertrykt seksualitet som grunnlag for nevroser.Det må understrekes at han ikke var en talsmann,for promiskuitet og tvangspreget sex,men for et naturlig sex-liv.
At jenter og gutter i trygge rammer utprøver sin seksualitet er en motvekt mot psykisk sykdom.Det er imidlertid mye jeg ikke vet om Vågå-saken,men det synes om om ordføreren har utnyttet sin stilling som omsorgsperson for denne jenta.Det kan hende hun både var forførersk og i psykisk ubalanse,men uansett var han voksenpersonen med omsorgsansvar.
Til alle tider har vi sett eldre menn som står i et seksuelt forhold til unge damer/jenter.Vi har sett hvordan menn i maktposisjoner utnytter sin stilling.Det handler ikke alltid om at jenter har et reelt valg.Noen ganger sliter de med et dårlig selvbilde og blir et offer for maktmennesker.Det er ikke sunn sex,for det er viktig med likeverd.Vi hører også om kvinner i 40-50-årsalderen som drar til f.eks.Gambia og finner seg purunge elskere.
Sex er egentlig enkelt,men kan kompliseres,ikke minst p.g.a undertrykkende mekanismer i vårt samfunn.Sex bør skje ut fra et reelt,fritt valg.14-år gamle jenter har ofte en sterk sex-drift,men deres modenhet kan være i ubalanse med den.Incest er noe de aller fleste er enig om er skadelig.
Vi må jobbe for å fjerne de mekanismene som hindrer og hemmer et trygt,godt og naturlig sex-liv.Dette har mye å gjøre med vår kultur og samfunnssystem.I sosialantropologien blir det skildrer kulturer der sex skjer helt naturlig.Som Inger sier,maktforholdet betyr mer enn aldersforskjell,iallfall ofte.
I kjølvannet,skal det stå.Kanskje «a slip of the tongue»?:) Domstolen jeg refererer til var vel i Strasbourg.Så er det sagt.
@John
Du skriver:
Det er jeg helt enig med deg i.
Det samme er all kommersiell spekulasjon av sex og barn, eller som Elisabeth skriver:
Dette er uheldige og skadelige virksomheter som bør bekjempes.
Jeg er også enig med deg i at voksenpersoner har et annet ansvar enn barn, og dersom ordføreren i Vågå er skyldig i det han er dømt for, har han opptrådt uklokt.
Men incest har han ikke begått, og heller ikke overgrep eller voldtekt.
Jeg tror kanskje ikke at at 13- 14-åringer generelt er psykisk modne for seksuelle forhold, men det finnes mange individuelle variasjoner, og mange som opplever seg modne nok og faktisk ønsker å ha sex i så tidlig alder.
Det faktum at tenåringsgraviditeter har gått dramatisk (og gledelig) ned de siste tiårene, viser jo at jentene i dag vet å beskytte seg mot uønsket graviditet, og når de har sine forholdsregler, ja, så er de jo også innstilt på å ha sex. Da snakker vi om bevisste valg.
Så er kjernespørsmålet: NÅR er man etter loven «barn»?
I Norge kan man bestemme seg for sin religiøse tilknytning som 14-åring, (konfirmasjon og andre overgangsriter.)
Den kriminelle lavalder er 15 år.
Den seksuelle lavalder er 16 år.
Er det rimelig?
EN sak er at man kan ha mange meninger om når og med hvem unge gutter og jenter «bør» debutere med seksuelt.
En annen sak er om det etter loven skal være straffbart å ha sex med unge mennesker på 14 eller 15 år.
I svært mange europeiske land er den seksuelle lavalder fra 12 år, (Nederland og Vatikanet) via 13 og 14, og til 15 år, som i Sverige og Danmark.
Det foreligger såvidt jeg har funnet ut ingen statistikk som forteller at jenter og gutter i disse landene debuterer tidligere seksuelt enn i Norge.
Forskjellen er rett og slett at de unge guttene og jentene må være betydelig yngre enn i Norge før seksuelle aktivitetene i disse landene blir en sak for rettsapparatet.
Kan i det hele tatt rettsapparatet gjøre noe med folks valg og holdninger i frivillige seksuelle forhold?
Tips: Kanskje du skulle legge artikkelen på Slide?
Da blir den mer synlig for leserne. :-)
@»«En ordfører kan ikke offentlig si «ingen røyk uten ild» om sladder på bygda, eller legge skylden for det som har skjedd over på et barn.»
Her er etter min mening en stor del av skylden for problemstillingen. Media drar hele tiden barnekortet om en «ung dame» på 14 år, som tydeligvis er ganske vidløftig.
Nå er det tydeligvis slik at unge damer på 14 år har gjennomgått en evolusjon fra den gang jeg var ung på 50 tallet, mange har utviklet modenhetsgraden betydelig.
Hadde denne profilerte Ap ordføreren vært en vanlig person, ville aldri denne saken fått så stor medieomtale. Her er det media som har vært ute og råkjører igjen.
Jeg vet ikke om det er noen god ide å vurdere å senke lavalderen pga. av denne saken, som etter hva jeg kan forstå dreier seg om at et offentlig maktmenneske skal ha «hypnotisert» et «barn» til seksuell omgang, som ikke kan eller vil forstå sitt beste, dersom ugjerningene virkelig skal ha skjedd.
Men uansett, den unge damen har vært dyktig til å få media på sin side, og hun har skarpt og våkent fulgt saken i retten hver dag, ikke dårlig til å være et misbrukt barn.
Hei Svein Tore.
Jeg vet ikke om det er noen god grunn til å la være å debattere dette temaet som en følge av Vågåsaken.
Etter min mening er det nettopp på grunn av Vågåsaken at det er viktig å ta en diskusjon på temaet. Mer har jeg ikke tenkt å si om Vågåsaken i denne omgangen.
@Hei Elisabeth K.
Det er ikke nødvendig å debattere utfra Vågåsaken, men vi kommer ikke utenom det faktum at premissen for Vågåsaken bygger på det forhold at her er det en eldre maktperson som involverer seg med en ung kvinne. Det er jo det jeg oppfatter som at media henger seg opp i, det er fysch, fysch og moralsk forkastelig, selv om den unge kvinnen har det tilsynelatende kjekt.
Som ung mann la jeg merke til hvordan de unge kvinnene flokket seg runt advokat Nordhus, en gang han hadde en sak på det stedet jeg bodde. Han var som et fluepapir, de skydde ikke noe for å få kontakt med han, han var selvfølgelig en «spennende person». Hva skal man gjøre med slik adferd?
Ragnhild vil de jo ikke høre på:)
Problemet oppstår jo når den unge damen ikke synes det er så morsomt lenger, og ønsker å komme seg ut av forholdet, helst med lomma full av penger. Da blir det en og annen som har driti på draget.
Du har rett i det Svein Tore, at uansett hvordan du manøvrer, så vil det alltid dukke opp et eller annet fra Vågåsaken.
Du spør hva man skal gjøre med slik adferd – vel, svaret er enkelt. Man må slutte å akseptere at jenter kan fraskrive seg ansvar for egen adferd. Har de frivillig og med åpen øyne gått inn i en situasjon de angrer seg på etterpå, så får de ta ansvaret for det selv og ikke skylde på andre. Det er utgangspunktet mitt.
@Elisabeth K. det du skriver er jeg helt enig med deg i.
Men nå viser det seg jo at det nok er flere som ikke er enige med oss, og av sikkert flere grunner prøver å skyve ansvaret over på den andre parten. Vi har jo alle registrert ansvarsfraskrivelse når det gjelder mange områder. Mennesket er et komplisert vesen, men når jussen, som Ragnhild viser til, opererer med sine retningslinjer, så er det lite vi andre kan gjøre med saken, bortsett fra å fremme forandring gjennom våre partiapparater.
@Svein Tore
Jeg skal foreløpig ikke komme inn på Vågåsaken, men du har naturligvis helt rett i at denne saken aldri hadde fått stor mediaomtale – sannsynligvis ingen medieomtale i det hele tatt – hvis mannen hadde vært en person som var ukjent for offentligheten.
Min prinsipielle holdning om seksuell lavalder har forøvrig ingenting med denne saken å gjøre. Dette er tanker jeg har hatt lenge.
Jeg vet heller ikke om Elsisabeth tenkte på denne saken da hun skrev artikkelen.
Det inntreffer ikke noe spesifikt fysisk eller psykisk på 16-årsdagen som plutselig forandrer et menneske fra barn til voksen i seksuell forstand.
Det er rett og slett bare et tall som man har havnet på her i landet, og i Norge har det har flere ganger vært drøftet å sette den seksuelle lavalderen ned.
Rundt om i verden varierer den seksuelle lavalder mye, se denne lenken:
http://www.avert.org/age-of-consent.htm
I Spania er f.eks den seksuelle lavalder 13 år, på Island er den 14 år, i Vatikanet er den noe overraskende bare 12 år, i Nederland er den seksuelle lavalder fra 12- 16, avhengig av omstendighetene, i Sverige og Danmark er den 15 år.
Men, OBS: at flere land har en seksuell lavalder helt nede på 12 år, og mange på 13, 14 og 15 år, er ikke ensbetydende med at unge jenter og gutter i disse landene blir oppfordret til å debutere seksuelt i så ung alder!
Det betyr rett og slett bare at det ikke er straffbart å ha sex med unge i denne alderen, at det ikke er noen sak for rettsapparatet, og det viser kanskje en tiltro til at tenåringer selv er i stand til å kjenne etter når de er seksuelt modne og til å ha kontroll over egen kropp og seksualitet. Og at lovregler ikke regulerer naturen.
Holdningsskapende aktivitet hører ikke inn under rettens domene.
I land som f.eks Spania og Island vil ingen bli dømt for å ha hatt sex med en 14-åring, så sant de seksuelle handlingene har vært frivillige og ønsket av begge.
Utfra min tenkning er det ikke ideelt at 12-og 13-åringer er seksuelt aktive, og jeg tror de aller fleste er tjent med å vente lenger før de debuterer seksuelt, men så er det slik at unge tenåringer som er modne for alderen, ikke hører på meg.
Ja, og det kommer i all hovedsak at vi i mellomtiden har hatt en revolusjon når det gjelder bruk av prevensjon, for samtidig som den gjennomsnittlige debutalder har sunket, så har tenåringsgraviditeter gått vesentlig ned.
Det gledelig faktum at jenter beskytter seg mot uønskede svangerskap ved bruk av prevensjon, er også en god indikator på at disse jentene ønsker og er forberedt på sex,og at de derfor passer på å ha prevensjonen i orden.
I stedet for (generelt) å bruke rettsapparatet og etterforskningskapasitet til å finne ut om noen har hatt frivillig sex med 15-åringer (som er helt alminnelig i våre tider), burde man heller bruke kreftene til å hindre incest , og prøve å oppklare voldtekstsforbrytelser og psykiske og mentale overgrep og tortur i nære relasjoner.
@Næmmen Ragnhild, er det mulig da,:)
«, men så er det slik at unge tenåringer som er modne for alderen, ikke hører på meg.»
@Svein Tore
Ja, jeg tror nok unge mennesker oftere følgere sine egne instinkter og vilje på kjærlighetens og erotikkens område. :)
Jeg har dessuten ingen døtre som jeg har foreldreansvar for.
Jeg har ikke hatt vågåsaken spesielt i tanken da jeg skrev. Vågåsaken er bare en av mange saker, så mitt anliggende er mer på et prinsippielt plan. Konkrete saker er mest egnet som illustrasjoner.
Her står vi skulder ved skulder mot hykleri og dobbeltmoral!! Jeg var en seksuell avantgardist og en progressiv sjel, og jeg spør: Har jeg tatt skade av det?? Jeg svarer: Nei!! Jeg debuterte da jeg var 14 år, og hadde en meget morsom og utviklende seksuell ungdomstid. Det har beriket vårt ekteskap som er en erotisk suksess!
Jeg spør: hvor kommer de hysteriske seksualfornektere fra? Kjenner de ikke lysten og den seksuelle glede stige i kropp og sjel som sevjen i trærne? Den hykleriske masse roper Ulv! Jeg elsker ulv, men jeg sier: Sunn og vederkvegende nytelse!! Når man har fått sin første menustrasjon eller sin første sædutløsning, er man seksuelt moden! Hvis jeg hadde vært ung nå, hadde jeg startet min seksuelle karriere tidligere og ikke ventet helt til jeg var 14 år!!
@Katarina
Nei, du har ikke tatt skade av tidlig sexdebut og diverse handlinger, verken før eller nå. :)
Men jeg synes ikke det er riktig å generalisere fra dine opplevelser, slik at du sier at det som passer for deg, passer for alle.
Folk er forskjellige, vi er enkeltindivider, ikke kloninger av hverandre, og det som er riktig for deg, kan være galt for andre.
Du var seksuelt aktiv tidligere enn de fleste, mens det for andre oppleves det bedre å vente.
Likevel er jeg enig i at jussen ikke passer som seksuell autoritet, og at en seksuell lavalder på 16 år kriminaliserer veldig mange uskyldige mennesker, siden nær halvparten av dagens femtenåringer de facto HAR debutert seksuelt, og de aller fleste med eldre partnere.
Vi måtte bygge forferdelig mange nye fengsler dersom alle sexpartnerne til alle jentene under 16 år skulle bures inne!
Loven er stort sett sovende, men tas frem i enkelttilfeller når påtalmyndighetene av en eller annen grunn finner ut at det er på sin plass.
Det blir derfor en veldig vilkårlig bruk av loven.
Derfor er det på høy tid at den seksuelle lavalder senkes, men at man heller fokuserer på REELLE overgrep og på incest og voldtekt.
Myten om at jenter blir varig skadet på en eller annen måte ved seksuell debut før 16, er tvilsom. Katarina er et eksempel på at man ikke nødvendigvis blir skadet. Jeg synes det er et viktige poeng å få med inn i debatten.
Godt at noen tør flagge sin debutalder i en tid hvor kvinner generelt moraliseres til taushet om slikt. Ære til den som tør! Takk, Katarina.
Noen land – uten at jeg gidder å sjekke hvilke (gjesp) holder seg med regler om aldersforskjell i bunnen av «næringskjeden» der. Hvis den ene parten er 14 er det greit hvis den andre er 16 eller yngre, men det er ikke fritt fram for voksne folk. Mulig løsning, men i et land der en slik debatt blir krevd utsatt pga en nylig avsluttet rettsak og fare for at en jente i dølanorge kan føle seg støtt kommer vi naturligvis aldri i gang med noe som helst som kan minne om debatt. Og hvis vi gjør det kommer det nok en eller annen og roper på Hitler skal du se. Som de bruker å gjøre.
@adolph
Det kan godt hende du har rett i at klimaet for debatt er vanskelig akkurat nå på grunn en viss sak som har versert for retten, med medietapetsering og forhåndsdømming, og et ordbruk som er egnet til å skremme fanden på flatmark.
Men likevel må man kunne klare å se prinsipielt på det juridiske begrepet seksuell lavalder, siden det angår veldig mange mennesker, ja i virkeligheten omtrent alle unge mennesker under 16 år og alle dem som har kjærester som er under denne magiske alderen. Ordet «overgriper» bør lukes ut fra jussen når det er snakk om frivillig sex i edru tilstand, der den yngste part altså verken er truet eller dopet, men selv ønsker å ha sex.
Så vil det naturligvis samtidig være forskjellige meninger om når det er best for ungdom å debutere seksuelt, men det vil da være en annen debatt.
Juss er ikke og bør ikke være- det samme som mange forskjellige holdninger, ulikt holdngsskapende arbeid og andre personlige valg som forskjellige mennesker tar.
Så jeg er optimistisk og tror at vi, når vi ikke knytter debatten altfor sterkt opp mot en mediagigantisk «kjendissak», vil kunne se mer fornuftig og edruelig på også denne saken.
Angående «hitling», så tror jeg du tar feil.
Hitler og nazistene var jo ekstremt opptatt av «seksuell renhet», og så ikke blidt på at tenåringer tuklet med hverandres kjønnsorganer, og skulle den ene av disse tenåringer ha en dråpe jødisk blod i seg, ja, da var det «raseblanding» og kunne det være grunn god nok til likvidering, i alle fall av den jødiske parten, og uansett alder.
Men å sende millioner i konsentrasjonsleirer, å torturere og å drepe, å gasse i hjel mennesker , alt dette var i skjønneste orden for nazistene.
Å argumentere for sunn seksuell og juridisk fornuft og forandring av den seksuelle lavalder, er akkurat det MOTSATTE av hva Hitler ville ha gjort.
Adolph. Jeg skulle ønske at du gadd å finne og dele dokumentasjonen du viser til.
Her er forøvig en rapport fra SSB om Fruktbarhet og seksualvaner. Den er fra 2000.
@adolph, Katarina, Elsabeth, Svein Tore
Her er et av mange gode debattinnlegg om den seksuelle lavalder:
http://tjomlid.com/2008/08/09/hvorfor-den-seksuelle-lavalder-b%C3%B8r-senkes/
Den er skrevet i 2008, er prinsipielt veldig stødig, og den har ingen som helst forbindelse med Øygard-saken.
Jeg synes Gunnar Tjomlid er en svært interessant blogger, selv om det er flere områder der jeg har et annet syn enn ham.
I artikkelen som jeg lenker til, mener jeg at han treffer blink.
Ordet «overgrep» er i dette tilfelle etter min mening fullstendig misvisende.
Hvis en 15-åring har en 20 år gammel kjæreste, noe som forekommer veldig ofte, så begår altså kjæresten OVERGREP mot henne når de gjør noe som er temmelig vanlig blant kjærester, nemlig har sex sammen.
Selve ordbruken er stigmatiserende, og indikerer at det begge to opplever som fint og en viktig del av kjæresteforholdet, utad blir mistenkeliggjort og ansett som kriminelt.
Et annet utdrag fra bloggartikkelen, som jeg anbefaler i sin helhet:
Jeg kan bare si meg helt enig i dette.
Og er det ikke dette som har skjedd i Vågå-saken?
Jeg tror det som virkelig har vært tøft for jenta, er alt som har skjedd i etterkant av den eventuelle kjæresteaffæren.
(Jeg tar høyde for at vi ikke kjenner sakens fakta.)
Og jeg tror generelt at det er vanvittig tøft å få sjelelivet sitt gransket opp og ned av pedagoger, psykologer, politifolk, jurister og mediafolk av den enkle grunn at man frivillig har hatt sex med en mann som er fem år eldre eller mer når man ikke er fyllt 16 år.
For selv om også en 17-årig gutt kan straffes for å a sex med en 15-årig jente, så kobler man først inn den juridiske stortromma når aldersforskjellen er fem år elle mer, og det er DA det juridisk kalles for «overgrep».
Det får meg til å tenke at begge mine menn som jeg har levd lange samliv med, var over fem år eldre enn meg, den første var sju år eldre, den andre var godt over ti år eldre.
Jeg hadde ikke lært noen av dem å kjenne da jeg var 15 år, men dersom jeg hypotetisk allerede hadde det i 15-årsalderen, ja, så ville altså begge to kunne blitt dømt som OVERGRIPERE!
Det er skremmende å tenke på, – og jeg kjenner flere som den dag idag er lykkelig gift med «ungdomskjæresten» fra tidlig tenåringstid, og som per juridisk definisjon har vært konas «overgriper» en gang for lenge siden.
Jeg er også av den oppfatning at samfunnets fordømmelse av handlingen og offergjøring av jenta, har større skadepotensiale enn selve handlingen som fordømmes.
@Elisabeth
Ja, og det er et veldig viktig poeng.
Det er sørgelig at en jente som frivillig og med åpne øyne har hatt en forhold til en eldre mann og tilsynelatende har hatt positivt utbytte av det siden hun fortsatte forholdet temmelig lenge, skal omskapes fra et selvstendig tenkende, villende og handlende subjekt til et stakkarslig objekt og offer.
Det er jo DETTE som etter all sannsynlighet er det mest belastende for henne, og her bærer mange stor skyld, kanskje først og fremst media som har vinklet saken på en slik måte at veldig mange mennesker i sin iver etter å fordømme mannens handlinger EGENTLIG opptrer kontraproduktivt, fordi de stakkarsliggjør jenta og fratar henne egenskapene som selvstendig subjekt, også i forhold til egen kropp og seksualitet.
Fra å være et selvstendig menneske blir hun nå (av altfor mange) sett på som et «offer for en sexovergriper», og dette samfunnssynet på sin egen person vil hun sannsynligvis måtte leve med i fremtiden.
Denne diskusjonen synes jeg har tatt en merkelig vending. Dere glemmer jo helt den enorme forskjellen i maktforhold mellom Øygarden og jenta – både når det gjelder alder og posisjon.
Han hadde ingen rett til å utnytte jentas dragning mot en farsfigur, ønske om å treffe spennende mennesker og fristelse til å bedre sin økonomi.
Fjern gjerne den seksuelle lavalderen slik at likeverdige ungdommer som ønsker å prøve ut sin gryende seksualitet ikke får problemer, men trekk inn aldersforskjeller i stedet dvs. forskjeller i maktposisjoner.
Inger, nå overdriver du fært.
Hvem i allverden ønsker seksuell omgang med en farsfigur, det må da være en helt pervers jente.
Du sier det, «bedre sin økonomi».
Hva slags moral er det du promoterer?
Skal unge kvinner gå løs på eldre «rike maktmenn», for å bedre sin økonomi? det har jo egentlig skjedd til alle tider. Vi har jo alle hørt om vakre kvinner, som «ligger» seg til både det ene og det andre og noen begynner denne sporten som 12 åringer.
Nå føler ikke jeg noen dragning til unge damer, men neimen om jeg var klar over straffeloven på dette området, her gjelder det å holde godt på pengene sine og skygge unna.:)
Problemstillingen gjelder også når voksne kvinner går løs på menn som de tror har mye penger. Min kjære Ragnhild Marie var gift i 30 år, så fant mannen hennes en yngre kvinne, som trodde han hadde mye penger, det var Ragnhild Marie som satt på økonomien, og da pungen var tom forsvant damen ut til høyre, men hun hadde sikret seg felleseie, og den stakkarslige mannen måtte låne penger for å kjøpe henne ut av leiligheten. Mannen var svært kjekk og pen å se på, men ikke noe maktmenneske, men dette hadde jo egentlig ikke noe med 14 åringer å gjøre:)
@Inger
Når du, og sikkert mange som leser her, synes at debatten har tatt en merkelig vendig, tror jeg det skyldes at vi egentlig diskuterer flere ting på en gang, og at vi prøver å være prinsipielle, slik at vi altså ikke først og fremst diskuterer Vågå-saken, selv om denne saken er fersk og lett å knytte debatten til.
Jeg opptatter at vi
1) først og fremst diskuterer alle bisarre utslag av loven om seksuell lavalder, som i Norge er på 16 år.
I mange andre land i Europa er den seksuelle lavalder på 12, 13, 14 eller 15 år.
Hvorfor har jenter i Norge egen voksen vilje om sin kropp og seksualitet den dagen de fyller 16 år, men ikke når de er 15 år og elleve måneder?
Hvorfor er jenter på Island og i Tyskland etter loven seksuelt modne når de er 14 år, og hvorfor er den seksuelle lavalder i Spania 13 år?
Er det fordi jentene er annerledes utrustet der?
Som Elsabeth skriver:
Denne holdningen er en nedvurdering av unge jenter, og vi må huske på at stadig flere jenter debuterer seksuelt når de er 15 år og yngre, etter sin egen fri vilje og lyst.
Men hvis en 20-åring er kjæreste med en 15-åring, og de har sex, noe som kjærester har en tendens til å ha, kvalfiserer han til å bli dømt som OVERGRIPER i juridisk forstand, og det som var en naturlig og fin konsekvens av kjærlighetsforholdet, blir av mange oppfattet som overgrep, ja, til og med voldtekt!
2. Vågåsaken: Forholdet mellom Øygard og jenta.
Jeg ser flere ukloke handlinger fra Øygard, som smser, Skype etc.
Og han burde nok ha opptrådt mer avvisende overfor jenta.
Det kan jeg kanskje omtale nærmere i en annen kommentar.
Men uansett hva vi måtte mene om Øygard, så er det jo helt klart at jenta selv oppsøkte ham, besøkte ham og ble med på flere turer.
Det var jenta som stadig, gjennom en lang periode, kom hjem til Øygard, ikke omvendt.
Hadde hun gjort det dersom hun hadde opplevd at hun ble utsatt for ubehagelige «overgrep»?
For meg virker det ulogisk og usannsynlig.
Angående «farsfigur»: Det er vel ikke vanlig at jenter blir forelsket i og ønsker å ha sex med sine fedre?
Jeg mener det er en nedvurdering av unge, seksuelt modne jenter i 14-15-årsalderen å omtale dem som barn som ikke kan ta ansvar for egne valg og egen seksualitet.
Hadde jenta vært i ti-elleve-årsalderen og blitt narret eller tvunget til å ha sex med en godt voksen mann, ville situasjonen vært en ganske annen, men slike overgrep HAR vi lover for.
Så må jeg presisere:
Jeg fordømmer overhodet ikke en jente under 16 år som blir forelsket i og har sex med en eldre partner.
Men jeg mener at dersom en jente med fri vilje har det , så må hun også stå for det i ettertid.
Vi snakker i Vågåsaken verken om voldtekt, pedofili, overgrep eller incest.
3) Så er det et moment til som jeg nesten ikke tør skrive, men det er likevel viktig:
Vi vet faktisk ikke hva som har skjedd mellom Øygard og jenta.
Det er det egentlig bare de to som vet.
Men vi snakker hele tiden som om vi er sikre på at Øygard faktisk er skyldig i det han ble dømt for.
Det er mulig at det er en sannsynlighetsovervekt for at de to har hatt et seksuelt forhold, men det er på ingen måte bevist hinsides enhver tvil.
I verste fall kan Øygard være offer for et justismord.
Det finnes en rekke eksempler på mennesker som er blitt dømt for seksuelle handlinger de ikke har begått.
Men det finnes også en rekke eksempler på at mennesker har blitt frifunnet for overgrep de faktisk er skyld i.
Når juryen må velge mellom vitenprovene til de to involverte uten å ha noen sikre beviser, og de må velge hvem av dem skal tro på, åpner det dessverre for mange gale indisiedommer, og de kan slå begge veier.
Vi har altså med en indisiedom, eller «troverdighetsdom») å gjøre, og alle dommer som er felt på indisier og uten bevis, plager meg.
Dette skriver jeg på generelt grunnlag, og ikke på grunn av Vågåsaken.
Du skriver:
Spørsmålet blir da: HVOR skulle man trekke grensen for aldersforskjell?
Ved fem år, som i dag?
Man kan jo bli dømt for seksuell omgang med mindreåringe selv om man er bare er et par år eldre, men er aldersforskjellen fem år eller mer, da er man i henhold til loven en OVERGRIPER mot et vergeløst barn, og det finner jeg helt urimelig. Det er slett ikke uvanlig at femtenåringer har sex med gutter på 20 år eller mer, men skal gutten da stigmatiseres og fengsles som overgriper?
Så hvem skal bestemme hvor denne aldersgrensen skulle gå, og hvordan skulle de begrunne logisk at når den eldste parten når en bestemt alder, SÅ er det overgrep, men er han (eller hun) ett år yngre, så er det bare vanlig sex?
Det blir en sånn «tenk -på – tall»- manøver, og det opplever jeg som problematisk.
Inger, mitt innlegg handler IKKE om Vågå-saken. Når det er sagt, hvorfor skulle aldersforskjell spille en negativ rolle i slike saker? Jeg ville vel heller som et utgangspunkt, tro at desto eldre gutten/mannen er, desto mer hensyn ville han ta til den yngre og mer uerfarne. Unge gutter har ikke samme grad av selvkontroll.
Når vi snakker om aldersforskjell. Verdens Gang hadde en forside nå sist helg, med bilde av *William Nygård og Julie Brodkorp – overskriften på oppslaget var: «Derfor falt Julie (38) for William (70)». De aller fleste av oss klarer å trekke 38 fra sytti, og få 32 i svar. Snakker vi ikke her om samme slags forhold som du holder frem fra vågåsaken, nemlig aldersforskjell?
Hvis alder er modenhet og erfaring, så vil det alltid være forskjell uansett hvor gamle partene er. Det er altså – forskjellen i erfaring som har kommet med alder. Om man velger å gradere på skalaen over moralsk forkastelig? Er ikke da denne aldersforskjellen mellom William og Julie like ille som mellom mannen og jenta i Vågåsaken? En annen ting, i Vågåsaken er at det bare er bevist en relasjon med seksuelle overtoner, men ikke at tiltalte «har ført sin penis inn i skjeden til B». Vi vet altså ikke om de har hatt sex som beskrevet i tiltalen; det vet vi forsåvidt ikke om William og Julie har hatt heller.
Hva mennesker velger angående alderforskjell når de er godt voksne, har ingen andre noe med.
Saken er en helt annen når det er snakk om barn/ungdom. Hjernen vår er ikke ferdig utviklet før vi er 18-20 år. Erfaringsbakgrunnen og dermed vurderingsgrunnlaget er svakere enn hos voksne. Det er ikke for ingen ting at vi har en myndighetsalder.
Hvis vi tenker prinsipielt og legger Vågå-saken til side en stakket stund:
Jeg tror det er viktig å skille mellom hva vi som forskjellige enkeltmennesker måtte mene er det beste for tenåringene, altså holdninger, verdivalg, psykologi eller seksualmoral på den ene side versus jus, altså den juridiske seksuelle lavalder på den andre.
Hva skal vi regulere med lovverket vårt, og på hvilke områder er loven et uegnet middel for å oppnådet man ønsker?
(Ønskene vil jo variere sterkt fra person til person, selv om det vil være tilnærmet konsensus i saker som har med voldtekt, incest, vold og overgrep i nære relasjoner å gjøre.)
Hvor skal samfunnet ta i bruk rettsapparatet og hvor er lovverket ikke egnet?
Kort sagt, hvilke kamper vil vi som samfunn prøve å vinne gjennom rettsvesenet?
Jeg mener det er galt å kjempe mot ung frivillig tenåringssex via rettsvesenet og lovverket, både fordi mange mennesker ER modne for sex i fjortenårsalderen, fordi nærmere halvparten av norske jenter i dag er seksuelt aktive når de er 15 år, og fordi vi heller må rette det juridiske skytset inn mot misbruk, vold og menneskehandel.
Med holdningsskapende arbeid, seksualundervisning og prevensjonsundervisning kommer vi lenger enn med lovverk.
Men også i det holdningsskapende arbeidet må vi være forsiktige så vi ikke innprenter unge mennesker at det nødvendigvis er «galt» å ha sex når man er 14 år eller 15 år.
Det vil kunne medvirke til å gi unge mennesker en unødvendig og skadelig skyldfølelse for handlinger som er naturlige og som i utgangspunktet oppleves positive for dem.
Det viktigste vi kan bidra med, er kanskje å lære de unge til å ta kontroll over egen kropp og til å gå inn i seksuelle relasjoner når det passer DEM, ikke for å føye andre eller å gi etter for sexpress.
Så må vi ta høyde for alle de individuelle forskjellene, både fysisk og psykisk.
Elisabeth viser en interessant lenke fra SSB, med flere statistikker,
http://www.ssb.no/befolkning/artikler-og-publikasjoner/_attachment/69739?_ts=137dab8d7c0
Her ser vi blant annet at seksuell debutalder for spanske jenter er hele 20,1 år.
Dette til tross for at den seksuelle lavalder i Spania er 13 år!
Vi ser altså at det her ikke er noen sammenheng mellom loven og debutalderen, tvert i mot. Det er ikke lovverket som er grunnen til veldig sen debutalder for spanske kvinner.
I Thailand, derimot, er den seksuelle lavalder på 18 år!
http://barnerettsbloggen.com/2011/05/31/seksuell-lavalder-i-verden-en-oversikt/
Men så enkelt er det heller ikke, for «egentlig» er den 15 år. Det er utelukkende for prostituerte at den seksuelle lavalder i Thailand er på 18 år:
http://thailand.webby.no/?obj=424
Dette er jo mer egnet til å forvirre enn til å opplyse.
Om myndighetene bryr seg om å håndheve prostitusjonsreglene med 18 år som lavalder i Thailand er jo en annen sak.
Det finnes altså mange snodige regelverk for seksuell adferd blant ungdom rundt om i verden, og det er overtydelig at man tenker ulikt rundt dette temaet i de forskjellige land.
Lovverket på europeisk basis, og enda mer på verdensbasis, er særdeles relativt og preges av skjønn, lokal kultur og tilfeldigheter.
Så til Norge igjen:
I Norge er den kriminelle lavalder 15 år.
Man er altså voksen nok til å bli buret inne i fengsel når man er 15.
http://no.wikipedia.org/wiki/Kriminell_lavalder
Men samtidig som man anses om voksen nok til å tåle frihetsberøvelse, noe som oppleves vondt og negativt, så er man IKKE voksen nok til å ha frivillig sex, som oppleves positivt.
Det skurrer for meg.
Jeg ønsker heller at den kriminelle lavalder settes OPP og den seksuelle lavalder settes NED.
I Skottland er for sikkerhets skyld den kriminelle lavalder 8 – ÅTTE- år, og i England er den TI – 10 – år.
Det er rystende.
Jeg støtter advokat Ihlebæks forslag om å sette ned den seksuelle lavalder til 14 år.
Det vil avkriminalisere adferden til titusenvis av mennesker i Norge, og vi får en lov som det blir lettere å ta seriøst.
Derimot er jeg i tvil om jeg kan støtte Elisabeths forslag om å fjerne lavalder-regelen helt fra straffeloven, selv om jeg skjønner begrunnelsen din, Elisabeth.
Men jeg tror ikke tiden er moden for det ennå. En slik totalfjerning av loven vil kunne bli misforstått av mange og tolket som tillatelse til å ha sex med smågutter og små jenter, og det ville jo være mot intensjonen?
@Noen som kjenner denne «guttegreia?:)
«Det er selvsagt masse bra jenter der. Men også masse mindre bra. Engelske jenter er ikke helt min greie, og dem er det mange av. Men masse bra skandinaviske jenter, lettkledde og fulle og lettere å senke dem der nede enn hjemme. Så det sier vel sitt ;) Som Bouldy sier, de spanske jentene er finere og vanskeligere å senke… Men dere liker vel utfordringer !??»
hei Elizabeth.
jeg har ikke lest kommentarrekken – jeg begynner med det du skrev i innlegget –
*Bistandsadvokat Bohinens syn på tenåringsjenter er skremmende! Bohinens uttalelse bidrar til å reduserer tenåringsjenter til viljeløse, umælende imbesile individer, uten følelser og drifter, og ikke minst uten evne til å forstå og ta ansvar for sine egne valg. I bunnen ligger en forestilling om at tenåringsjenter må beskyttes mot sine egne lyster og valg. Slagsiden i en slik argumentasjon, er at tenåringsjenter ikke kan holdes ansvarlig for sine valg og handlinger.
Hennes mening føyer seg forøvrig pent inn i rekken av meningsytringer fra andre som opptrer i det offentlige rom; meningsytringer som bidrar til å reduserer tenåringsjenter til uansvarlige, viljeløse krek.*
ser du ingen som helst forskjell på jenter på 14 og 16 år ? er 14-16-åringer virkelig redusert til ‘viljeløse krek’ etter ditt syn ?
‘En sak er å ønske at natur ikke eksisterer – noe annet er å bruke strafferetten for å regulerer normale drifter og adferd’
hva med 13-åringer – eller yngre – skal alle bare følge sine lyster og andres lyster dersom det er frivillig ?
*Dette i seg selv, bidrar til et sterkere fokus på sex, og derved også til et økt sexpress og forventninger til jenter om å ha sex’.
dette kan da gjelde på alle områder – det å kjøre moped som ti-åring, bil som 14 åring…. dette er – om dog far stretched – lignende forventninger blant unge.
‘Hva med å gå til kamp mot den kommersielle seksualiseringen av barn og unge i det offentlige rom?’
som jeg vet slås det hardt ned på barneporno – så godt de bare kan – og det kan bare skje med et lovverk i ryggen. Et sted må man jo uansett sette en grense.
Hvor går din ?
@Bjørn
Jeg ser jo at denne kommentaren er til Elisabeth, men jeg har likevel lyst til å si et par ord.
Du skriver:
Jeg oppfatter Elisabeth dit hen at hun IKKE mener at 14-16åringer er viljeløse krek, men derimot er i stand til å tenke selv og ta egne valg.
Så vil jeg tilføye at noen jenter er veldig tidlig modne psykisk og fysisk, mens andre er mye senere modne.
Store individuelle forskjeller, altså.
Jeg for min del tror at 14 år er en passende seksuell lavalder, siden veldig mange jenter (og gutter) ER seksuelt aktive når de er 14, og særlig etter fyllte 15 år, men 12 år, som er lavalderen i Nederland og i Vatikanstaten, synes jeg er for lavt.
Og husk: Seksuell lavalder på 14 år betyr ikke det samme som oppfordre fjortenåringer til sex!
Det betyr bare at vi sier at om en 14-åring har sex med en over den kriminelle lavalder, så er det ikke en sak for rettsvesenet.
(Jeg har skrevet det før, men gjentar det nå, siden du ikke har lest kommentarene,)
Når det gjelder 13-åringer eller yngre, så er det slik at om en fjortenåring har sex med en tolvåring, rammes det ikke av straffeloven, fordi de begge er under den kriminelle lavalder som er på 15 år.
Ragnhild .. og bloggeier…
Jeg uttrykte meg krøkkete på det første sitatet – poenget var som du også er inne på at det er forskjeller på mennesker – alle 14 -16 åringer er selvfølgelig ikke ‘viljeløse krek’ – men man kan heller ikke trekke alle over en kam. et sted er lovgrensen satt. jeg tror neppe den er satt der for å drepe noens sexlyst – men for å beskytte dem som er ikke er så sterke.
Så en kåt 14 åring kan gå amok blant jevngamle og yngre uten noen form for regulering/straff ?
@Min kjære Bjørn, dreper du noens sex lyst, så dreper du livslysten.:)
hei Svein Tore…
ser den :)
men er sexlysten som 14-15 åring så viktig at samfunnet skal endre sine lovverk – og hvor skal så neste grense gå ?
havner man der at man ev må vurdere hvert enkelt tilfelle …..
Jeg personlig har ikke noen fast oppfatning om juridisk lavalder innen sex – men den må da gå et sted…
@Hei Bjørn, jeg har heller ikke noen klar formening om hvor grensen skal gå, men problemet oppstår jo når jenta finner ut at hun kanskje har gjort noe dumt, og så anklager hun gutten for å ha misbrukt henne. Det synes jeg blir svært ugreit, det blir for enkelt å si at da får man avholde seg ifra å bedrive seksuell omgang med 13 åringer, da er det mye bedre å gå løs på 20 årige skillte unge damer, med erfaring:)
Svein Tore Pedersen:
Det er sant at det er dumt når ei jente først ville ha sex med en mann og så angrer hun etterpå og skylder på gutten.
Når jenta ville være sammen med gutten helt til hun er lei, så har gutten ikke misbrukt henne, men hun misbruker gutten hvis hun anklager ham for misbruk etterpå.
Det er hyklerisk og umoralsk.
Min Lillemor skylder ikke på guttene hun var sammen med før hun var 16 år, og jeg blir bare mer glad i henne og får respekt for henne fordi hun er ærlig og forteller at hun hadde så lyst selv og at det var derfor de var sammen.
Bjørn Tønseth:
Jeg synes grensen kan være 14 år.
Da blir forholdene mer ryddig.
Nå er Norge stappfull av kriminelle fordi veldig mange har sex når de er 14 år, og det er uverdig at det er kriminelt.
Jeg tror det er best å vente til man finner den man vil gifte seg med, men jeg vet at veldig mange tenker annerledes.
Jeg synes ikke det skal være straffbart å ha sex når du er 14 år, men samtidig vil jeg at de unge venter.
@Bjørn
Forskjelliige land vedtar forskjellige lover, og ofte forandres lovene etterhvert som man får et annet syn på sakene eller lovene blir utdaterte.
Hva med alle guttene og jentene som er seksuelt aktive i fjorten-femtenårsalderen?
Er det riktig overfor dem at vi per norsk lov forteller dem at de begår ulovlige handlinger? Eller kanskje heller: At de kriminaliserer kjæresten over 16 år gjennom handlingene?
«De som ikke er så sterke» som du kaller dem, beskyttes av andre lover.
For selv om vi skulle få en mer fornuftig seksuell lavalder enn vi har i dag, så betyr det jo ikke at eldre menn eller kvinner har lov til å forgripe seg på medmennesker som IKKE vil ha sex, uansett alder.
Gjør de det, kan de selvfølgelig straffes.
Det er et paradoks at vi her i Norge har omtrent Europas laveste gjennomsnittlige alder for seksuell debut, samtidig som vi ligger helt i øverste grense på seksuell lavalder.
Det er vel bare Irland her i Europa som har høyere seksuell lavalder enn Norge.
I Spania, der det yrer av turister nærmest året rundt, og der det sikkert en del turister som kikker etter vakre senoritaer, er den seksuelle debutalderen over 20 år, selv om den seksuelle lavalderen er 15 år der.
De klarer altså å beskytte seg meg godt mot å gå inn i seksuelle forbindelser før de ønsker, tross den seksuelle lavalderen på 15 år.
Og på tross av enkelte kåte turister. ;)
Nå snakket jeg ikke om å gå amok, men om to under den kriminelle lavalder som har vanlig sex.
Den kriminelle lavalder er 15 år.
Altså kan man ikke bli bli strafferettslig ansvarlig for NOEN kriminell handling før man fyller 15 år, heldigvis.
(Jeg mener forøvrig at den kriminelle lavalder burde være 16 år.)
http://no.wikipedia.org/wiki/Kriminell_lavalder
Jeg limer inn et utdrag fra Wikipedialenken:
Som du skjønner: Samfunnet kan reagere med forskjellige tiltak når ungdom under 15 år begår handlinger som normalt er straffbare, men de unge kan ikke straffes i juridisk forstand.
ragnhild….
Fra barnerettsbloggen :
‘I norsk rett vil jeg anta at FNs barnekonvensjon vil være overstyrende i sin definisjon. Der fremgår det av artikkel 1:
Artikkel 1
I denne konvensjonen menes med barn ethvert menneske under 18
år, hvis ikke barnet blir myndig tidligere etter den lovgivning som
gjelder for barnet.’
det finnes selvfølgelig egne lover i alle land på visse områder – i noen land er de soldater som 12-13 åringer – i andre land er de totalt uskyldige vanlige skolebarn med et rettsystem rundt seg.
denne bloggen har muligens relasjon til Øygard-saken – og en stillingstagen til den og domsgrunnlaget. jeg vet ikke når denne loven og visse aldersdefinisjoner er kommet til – men så lenge de er der – så dømmes det deretter.
Hva barnevernet gjør og ikke gjør og har muligheter til er egnet som eget tema.
se ellers mitt svar til ST over her……
@Bjørn
For å være ærlig, så skjønner jeg ikke riktig hvor du vil med denne kommentaren.
Det stemmer jo at mennesker i Norge blir myndige når de er 18 år.
Men for noen tiår siden var myndighetsalderen faktisk 21 år, og mange drøfter om den bør settes ytterligere ned, så selv ikke myndighetsalderen er skrevet i stein.
Samtidig finnes det andre kriterier på når man er voksen, og som jeg har skrevet flere ganger:
Seksuelt er man per i dag i Norge voksen når man er 16 år.
Straffesrettslig er man per i dag i Norge voksen når man er 15 år.
«Religiøst» er man per i dag voksen når man er 14 år, i den forstand at man anses som moden nok til å ta standpunkt til hva man tror eller ikke tror på.
(Det mener jeg forøvrig er altfor tidlig, de aller færreste er modne nok til å ta et offentlig religiøst valg når de er 14 år.)
Du må være 20 år for å kjøpe alkohol med mer enn 22% styrke på vinmonopolet.
Man er altså ikke voksen nok til å drikke brennevin før man er 20 år gammel.
Det finnes med andre ord flere forskjellige kriterier på når man er voksen.
Det lille som sto om Barnevernets myndighet i den forrige kommentaren, var et sitat fra Wikipedia, og poenget var at mennesker under 15 år ikke er strafferettslig ansvarlig for sine handlinger, men at samfunnet kan reagere på/hjelpe unge lovbrytere på andre måter enn med fengselsstraff, og det er der blant annet barnevernet kommer inn.
Slik ER det i Norge i dag.
Det var altså bare en ren faktaopplysning.
Elisabeth får selv svare på bakgrunnen for denne bloggposten, men hun har i en eller flere tidligere kommentarer skrevet at hun skriver prinsipielt.
Naturligvis dømmes man etter de lover som til enhver tid gjelder i landet man oppholder seg.
Men når det gjelder noe så vanlig som seksuell omgang med gutter eller jenter i underkant av 16 år, er det uhyre sjelden at loven kommer til anvendelse.
Skulle alle dømmes etter denne loven, måtte det bygges mange nye fengsler rundt omkring, bygges mange nye rettsaler og ansettes massevis av nye politifolk og dommere.
Loven er for det meste sovende, men blir brukt i enkelte tilfeller.
Hvis vi kommer så langt at vi får en lavere seksuell lavalder som harmonerer bedre med den seksuelle adferd man de facto vet er temmelig vanlig blant ungdom, (14 års, eller i alle fall ikke høyere enn 15 års lavalder) vil man kanskje anvende loven oftere og mindre vilkårlig enn i dag.
Jeg husker godt da jeg var ordentlig forelska og hadde fast følge for første gang. Da var jeg tretten år og helt vill etter kjæresten min.
Men jeg var redd for å gå hele veien for jeg trodde det var galt selv om kroppen og hjertet ville ha han. Først klinte vi og kysset, men så var det så vondt å være kåt og ikke bli tilfredsstilt. Det var vondt for meg og ham, så vi begynte å kjæle å kysse hverandre på hele kroppen, og da vi lå ute om sommeren i bikini og badebukse, turde vi å kle av oss, sånn at han kunne bruke fingrene og slikke og suge, og jeg også. Det var fantastisk å få orgasme endelig. Det var en eksplosjon, og alt ble mye bedre når vi lærte å kjæle med hverandre så det gikk for oss.
Men jeg turde ikke ha samleie fordi alle sa at jeg var for ung, og han var bare et år eldre, så om vinteren ble det slutt. Men om våren ble jeg forelska i en gutt som var 23 år og helt himmelsk. Da var jeg blitt 14 år.
Han hadde fått seg egen leilighet, så vi kunne være hos han alene.
Han hadde mer erfaring enn gutten jeg var i lag med når jeg var 13 år.
I begynnelsen gjorde vi som jeg gjorde med den første kjæresten min, men jeg ville mer og han ville ha hele meg, men han var veldig forsiktig, og i begynnelsen stakk han den bare litt inn så jeg skulle venne meg til å ha ham inni meg.
Men endelig en dag lå vi sammen på ordentlig, og da var jeg så klar for det at det var deilig helt fra begynnelsen. Da var jeg 14 år og 4 mnd.
Han hadde lært meg at jeg ikke skulle ha dårlig samvittighet når vi var så glad i hverandre og trengte hverandre så fryktelig.
Vi var i lag helt til jeg var 19 år, og det var kjærlighet, men så flyttet jeg for å gå på en ny skole, og så ble det slutt etter en stund.
Nå er jeg sammen med Jan. Han er annerledes enn gutten jeg var sammen med fra 14 til 19 år, så han ville vi skulle vente med sex til vi flyttet sammen, for han er kristen.
Det var vondt å vente, men jeg sa at jeg ville flytte sammen med ham med en gang, og
nå bor vi i lag.
Heldigvis er han en god elsker når vi kom i gang.
Jeg angrer ikke på at jeg lå i lag med kjæresten min da jeg var 14 år, men jeg angrer på at jeg og den første kjæresten min ikke turde å gi oss helt til hverandre.
Det er sant som Lillemor skriver.
Jeg elsker henne og vil leve med henne resten av livet.
Jeg har vært gift før, men nå er det bare Lillemor.
Vi er trofaste mot hverandre.
Det gjør ingenting at hun hadde sex og kjærlighet da hun var så ung.
Hun er snill og god og alt en mann kan ønske seg.
Jeg mener at sex og kjærlighet hører sammen, og jeg er imot engangsex og løse forbindelser. Jeg tror ikke at noen blir lykkelig av det.
Jeg tror på faste forhold i trygge rammer.
Men jeg synes at den seksuelle lavalderen skal gå ned, for det er ikke loven som bestemmer om tenåringene har sex eller ikke.
De som synes at sex er greit, har sex, mens de som har en annen moral og tenker annerledes, venter til de finner den rette og er gammel nok.
Bjørn T:
Jeg spør: Er unge piker ynkelige persilleeblad som visner og blir gule i bedet ved berøring og vanning? Jeg svarer Nei! Unge piker trenger et godt sexliv! Sann mine ord!!
Mine barn fikk utfolde seg fritt i vårt hjem, og de er meget lykkelige og u-nevrotiske, for de visste at erotikk var en fryd for kropp og sjel og like naturlig som god mat! Du må ikke være sexfornekter og dobbeltmoralist!
Det jeg skriver nå er adressert til dere alle.Det kommer opp innlegg som står for en frivol seksualitet.Det kan jeg slutte slutte meg til,for det må være et et ønskescenarium.Tenk om vi kunne pule sammen i graset og la humla suse.
Slik er nå ikke virkeligheten,for det er onde mennesker i blant oss som bryter med en slik idyll.
Det som ofte skjer,og som jeg mange ganger har vært vitne til,er at unge jenter opplever at de ikke har noe valg.På fester møter de en mann,som er pågående,og på grunn av sin lave selvtillit klarer de ikke å si nei.
Slik bør det ikke være .Maktpersoner har alltid utnyttet usikre jenter og fått dem med på noe de ikke ønsker selv.De tør ikke si nei.Noen ganger har det ført til uønsket graviditet.
Man kan holde opp et bilde av ei jente som kan velge selv,men slik er det ikke alltid.Grensen mellom voldtekt og jenters eget valg er noen ganger temmelig skjør.
Idealet må være ei frigjrt jente som kan ta valg ut fra sine lyster og sin seksualitet,men så er jo bare det at det ikke alltid skjer.
Reich snakket om seksualitet som frigjøring,men i et samfunn som vårt er veien lang før det skjer.
Jenter på 14 år har neppe funnet sin identitet.De stever etter å bli kjent med seg selv,og de må få lov til å utforske sin seksualitet uten at maktmennesker skal definere det overfor dem.I det rommet er det naturlig at de gjør overfor jevnaldrende.
Øygard overskrider slike grenser.Han er den suverene som har makta,og de unge jenta er ikke der han er.Det blir feil,og grenseoverskridende.Jeg mener det naturlige er å få finne ut av sin seksualitet ut fra lek og eksprerimenter med sine jevnaldrende.
Man må skille her: Mange 14-åringer strides innenfra.De prøver å danne et selvbilde,samtidig som seksualiteten sprenger på.de orienterer seg i denne verden,men når godt voksne folk ikke lar dem få rom nok til å finne ut av seg selv,kan de bli utnyttet .
Øygard er et eksempel på en som ikke klarer å se hvor grensene går i dette skjøre landskapet.Unge jenter,og gutter,trenger rom for seg seg selv,for å finne ut av seksulitetens mysrerier
@John N, Jeg er ikke enig med deg!
«Øygard er et eksempel på en som ikke klarer å se hvor grensene går i dette skjøre landskapet.Unge jenter,og gutter,trenger rom for seg seg selv,for å finne ut av seksulitetens mysrerier.»
Det er ikke bevist at Øygard har pult denne jenta.
Du skiller ikke mellom de enkelte 14 årige jentenes modenhetsgrad.
Du liker tydeligvis ikke Øygarden.
Fortell oss, hvor mange 14 årig jenter, som ville ivrig følge med på sin rettsak, dag ut og dag inn.
Dersom det virkelig er så ille som du prøver å fremstille det, så hadde sannsynligvis ikke de fleste 14 årige jentene orket det.
Men virkeligheten er sannsynligvis ikke slik du beskriver den, for mange 14 åringer ja, men ikke for denne 14 årige gamle, avanserte damen.
Nå har Elisabeth K flere ganger understreket at hennes innlegg ikke omhandler Øygardsaken, men den er et så godt eksempel, at vi kommer ikke utenom den:)
Orsaka skivefeil,men eg kom dei ikkje i hug.
Svar til alle som har trukket inn Vågå-saken.
Kan vi være sikre på at Vågå-saken ikke er et justismord? Jeg mener nei, det kan vi ikke være sikre på. Bevisen er ikke tilstrekkelige til å slå fast utover enhver rimlig tvil at han, domfelte, «førte … penis inn i skjeden til B».
Med det utgangspunktet blir det uansett feil å si at han utnyttet sin stilling som ordfører for å komme «ned i buksa» på B. Hadde spørsmålet dreid seg om utnyttelse av «stillinge eller posisjon» så ville det vært en del av tiltalen. Det var det ikke.
Og OM det har forekommet samleie, noe jeg ikke vet noe som helst om, er spørsmålet likevel om aldersforskjellen påførte jenta varig skade? Lenker opp denne saken bare for å illustrere hvordan moralen skifter:
«Aldersforskjell gir best sex».
Elisabeth og Svein Tore,nå må må vi holde gylfen igjen og buksa oppe.
Mitt poeng er ikke Øygard/Vågå-saken i seg selv.Det går mer på å problematisere forholdet mellom de to kjønn og se på at ikke alt er så enkelt i det minefeltet som seksualitet innebærer.
Jeg skulle inderlig ha ønsket at seksualitet var en enkel kode,men slik er det ikke,for så lenge det handler om relasjoner mellom mennesker,virker andre forstyrrende elementer inn.Jeg har henvist mye til Wilhelm Reich,som vektla en sunn seksualitet som grunnlag for et fritt menneske.Jeg er ingen ekspert på hans teorier,men har fått med meg noe av hans tenkning.Jeg tror ikke han ville ha applaudert idiotiske reality-shows,der alt skal vises og der det ikke er noen grenser.Vi kjenner notoriske stor-forførere som Casanova og Don Juan.ingen av dem var interessert i sex,og enda mindre i kjærlighet.De var forførere,og erobringen av kvinner var det sentrale.Reich snakket om sex mellom mennesker,som skjedde naturlig og uten hemninger.
Sex-bransjen er en råtten industri,der noe som er naturlig og fint i utgangspunktet blir ødelagt.
Øygard-saken blir ikke det viktigste her.Mannen har tydeligvis,som den omsorgspersonen han skulle være ,overskredet noen grenser.Han spør jenta på SMS om hun er våt.Om de har hatt samleier vet vi ikke,men et omsorgsforhold skal vel ikke bli seksualisert.Jeg vil tro at dette har skapt sår i en ungpikes sinn.
Når jenter og gutter er 14 år er det mange motstridende krefter i dem.De utforsker terrenget.Man kan lage forestillinger om at eldre menn fører dem inn i seksualitetens verden,men det er noe med at de er på et annet sted i sin utvikling.
Øygard later til å ikke kunne skille der.Incest er et begrep som egentlig betyr blodskam,og jeg holder meg til den definisjonen,som Freud gjorde.En tid ble begrepet også utvidet til å gjelde omsorgspersoner,som stefedre.Uansett,det handler om tilltsforhorhold og grenser.
Sex er livsbejaende,men det betyr ikke at det fritt fram for hva som helst skal være tuftet på likeverd.
Som sagt,Øygard-saken er bare et eksempel.Jeg synes for øvrig at den har fått alt for stor media-oppmerksomhet:Bare Breivik-saken overgår den i så måte.Mannen har uansett ikke drept noen.Dette vitner om dobbeltmoral .I et «seksualisert» samfunn som vårt ,der folk puler for åpen scene,vekker denne saken så stor forargelse.
Det har slått meg på kongresser jeg har vært på,at når amerikanske terapeuter legger fram cases,handler det mye om penger-og sex.Det handler om en pseudo-seksuell frigjorthet
@Hallo, her tillater jeg meg å stride mot fagkunnskapen,
«Når jenter og gutter er 14 år er det mange motstridende krefter i dem.De utforsker terrenget.Man kan lage forestillinger om at eldre menn fører dem inn i seksualitetens verden,men det er noe med at de er på et annet sted i sin utvikling.
Øygard later til å ikke kunne skille der.Incest er et begrep som egentlig betyr blodskam,og jeg holder meg til den definisjonen,som Freud gjorde.En tid ble begrepet også utvidet til å gjelde omsorgspersoner,som stefedre.Uansett,det handler om tilltsforhorhold og grenser.»
Du velger overraskende å slenge ut icest kortet. Hva har det med Øygarden å gjøre, var Øygarden og kona omsorgspersoner. Hva menes med omsorgspersoner i denne sammenheng, definer.
Nå er det vel ikke vanlig, tror jeg, at voksne menn bedriver seksualopplæring av 14 åringer, det må vel være å trekke Reich for langt:)
@Svein Tore
Nei, jeg kan heller ikke forstå at Øygard var jentas omsorgsperson,
Omsorgen og ansvaret for jenta måtte vel foreldrene og stefaren ha.
Så kan man jo kanskje driste seg til å undre seg over hvordan de tre fyllte sitt ansvar som omsorgspersoner….
@John – men også en generell kommentar til alle:
Jeg er enig med deg i mye av det du skriver, som at sex-bransjen er en råtten industri, et det finnes altfor mange idiotiske reality-shows der sex er en viktig ingrediens , at det er uhorvelig mange penger innblandet i sexbransjen, og at en god del av den seksualiserte adferden vi ser, er en pseudo-seksuell frigjorthet, og dette ser jeg også på som negativt.
At usikre jenter (og gutter – oss ikke glemme guttene), kan bli forført på fester, ofte i beruset tilstand, og uten at de egentlig vil det, det vet vi også.
Det er jo ikke akkurat noe nytt fenomen.
Men jeg mener Elisabeth også tenker i samme baner ved å avslutte artikkelen sin slik;
I avslutningen av artikkelen hennes kommer jo de negative sidene som du påpeker inn.
Du skriver:
Nei, de fleste fjortenåringer har nok ikke funnet sin identitet.
Men så kan man stille et tilleggsspørsmål:
NÅR finner man sin identitet?
Når man er 18 år?
20 år?
40 år?
Finner vi den i det hele tatt fullt og helt noen gang?
Det er ting jeg av og til spekulerer på, uavhengig av blogg, uavhengig av denne artikkelen, uavhengig av de erotiske gleder og sorger i livet og uavhengig av Vågasaken.
Det minner meg om Finn Kalvik som sang om at han hadde
«nok med å finne meg sjæl».
Om utforsking av sex mellom jevnaldrende tenåringer vil jeg bare si:
Det er et faktum at jenter generelt blir tidligere modne enn gutter, og når jenter kommer i 12-13-14-alderen, opplever de ofte (men ikke alltid) guttene som «forferdelig barnslige», og søker seg mot gutter som er noe eldre. (og noen, et lite mindretall, søker voksne menn.)
Slik er den faktiske, biologiske virkeligheten.
Først i 17-18års-alderen har guttene tatt igjen det «aldermessige handikappet» i forholdet til jevnaldrende jenter, som i ungdomsskoletiden ofte er
«forelska i lærer’n og ikke i meg»
Det kan meget godt være likeverd mellom partene selv om de ikke er jevnaldrende.
Hvis man må være jevnaldrende for å være likeverdige, er det svært mange ekteskap og samboerskap som per definisjon undertrykker den ene parten.
Altså. I samfunnet vårt opplever vi mye seksualisert adferd blant barn, barn innblandet i pornofilmer, prostitusjon, seksualisert reklame, reallityshow, menneskehandel etc.
Vi ser også at en seksuell lavalder på 16 år på ingen måte forhindrer dette.
Det eneste den sekuselle lavalderen gjør, er å kriminalisere de titusener av mennesker som faktisk har frivillig sex, uten utilbørlig påvirkning fra den eldste i forholdet, – i edru tilstand, ofte over lengre perioder, ja, kanskje til og med holder sammen «til døden skiller dem ad».
Ved å opprette 16 år som seksuell lavalder, risikerer vi å rette baker for smed, altså å bure inne folk som er kjærester og har det godt sammen, også seksuelt, mens de som spekulerer i sexbransjen, går fri.
Jeg opplever at det er dette som i stor grad skjer idag, for loven om den seksuelle lavalder ikke klarer å hindre voldtekter, overgrep, barn innblandet i sexindustrien etc.
Man trenger å bruke ANDRE lover i forsøket på å motarbeide dette.
Ikke minst er holdningsskapende arbeid viktig.
Dessuten må vi også erkjenne at loven om seksuell lavalder for det meste er sovende, og at nesten kreves en middels kjent lokalpolitiker i en liten kommune i rollen som antatt «forfører» for at loven skal komme til anvendelse.
Har vi bruk for sovende, ineffektive lover som blir brukt veldig sjelden, men vilkårlig?
Jus og psykologi kan nok ha gjensidig nytte av hverandre i saker der jenter, gutter, kvinner og menn faktisk er blitt utsatt for vold og overgrep, med lover for å forebygge og/eller straffe kriminell adferd som fører til psykiske lidelser, men jeg mener at loven om 16 år som seksuell lavalder ikke bidrar til dette formålet.
Når det gjelder Vågåsaken, har jeg i denne omgang tre spørsmål, og de er ikke retoriske, for jeg vet ikke svarene. Jeg gikk lei overfokuseringen i mediene, og har derfor ikke fulgt saken nøye i den siste omgangen:
1. Var Øygard jentas omsorgsperson?
Hadde han tatt over omsorgen for jenta?
Jeg har forstått det slik at jenta har både mor, far og stefar i livet.
Disse tre må vel ha vært jentas omsorgspersoner?
Hun bodde vel sammen med mor og stefar?
2. Var det ikke mor som anmeldte Øygard etter at hun i flere år hadde ansett det for greit at jenta stadig vekk besøkte Øygard og kona?
Kan jenta ha kommet i en ambivalent og vanskelig krysspress-situasjon etter mors anmeldelse? Barn er jo ofte ubegripelige lojale mot sine foreldre, også når foreldrene foretar dårlige valg.
(Øygard er visstnok en fetter av stefaren, men gjør denne fjerne familiære forbindelsen ham til jentas omsorgsperson?)
3. Diverse sms-er fra Øygard er blitt offentliggjort.
Men har vi fått vite hva jenta har skrevet i smsene til Øygard?
Hva vet vi om jentas del av kommunikasjonen, som temmelig sikkert var toveis?
(Hvorfor man bruker aviser og andre medier til å offentliggjøre private sms-er skjønner jeg forresten ikke. Eneste årsaken jeg kan tenke meg, er at medianissene gjør det for å få flere lesere, siden de antagelig erfarer at folks seksuelle nysgjerrighet er stor og at de kan tjene mange penger på «pikante sexavsløringer».
På denne måten blir de selv midt i sin fordømmelse en del av industrien som tjener penger på sex.)
Her er den vakre og folkekjære balladen om Fredrik Åkare og den söta fröken Cecilia Lind av Cornelis Vreeswijk:
http://www.youtube.com/watch?v=TJgdrkMtyA0
Siste verset:
Och stjärnorna vandra och timmarna fly
och Fredrik är gammal men månen är ny.
Ja, Fredrik är gammal men kärlek är blind.
Åh, kyss mig igen, sa Cecilia Lind.
@Kjære Ragnhild.
Dette var en klok kommentar, fra en klok Dame:)
Hei ,Ragnhild.du stiller gode spørsmål.Vreswiijks fine ballade om Fredrik Åkare och Cecilia Lind er en av min yndlingsmelodier.Det viser hvor smertefullt følelseslivet mellom mennesker kan være,og det vi viser en seksuell lengsel.Det er nydelig beskrevet, og opp gjennom historien har man i litteraturen beskrevet dette fenomenet.Karl O.Knausgård forteller i sin roman «Ut av verden» om da hovedpersonen i boken,Henrik Wankell,kom til Nord-Norge som vikarlærer.Han og ei unge jente på 13 ble forelsket i hverandre,og forholdet ble erotisk.Det skjer mellom mennesker,og vi husker også Nabikovs roman «Lolita»,som i sin tid vakte oppsikt.
Jeg mener Øygard-saken har tatt for store proporsjoner.Men,Ragnhild,her må vi ikke la partisympatier virke inn på vår vurdering.En godt likt AP-ordfører har kanskje overskredet noen grenser.Her i Asker hadde vi en populær lege,som hadde seksuell omgang med sin adoptivdatter fra Korea.Han mistet sin lisens,og måtte flytte.For å unngå misforståelser,jeg mistenker ikke deg for det.
Det er tydeligvis så mange følelser ute og går her,at jeg må forklare meg i klartekst.Øygård og frue hadde da et omsorgsansvar for jenta?I den forbindelsen blir det vel et krysspress når forholdet blir seksualisert?Det er iallfall tydelig ut fra de meldingene som ble sendt.
Som sagt,jeg mener incest har med det opprinnelige begrepet blodskam å gjøre,så det passer ikke her.
Når en er 14 år gammel kan han/hun lett bli forført av en eldre person.Selv om sevja stiger har man ikke den fulle oversikten i den alderen,og da lar man seg lett utnytte.Dette skal vi ta på alvor og ikke bagatellisere.
Jeg vet gjennom min praksis som psykolog hvordan unge jenter kan få smertefulle erfaringer når menn i voksen alder utnytter dem.
Det er dermed ikke sagt at gode følelsesmessige og seksuelle relasjoner ikke kan oppstå.Det er ikke nødvendigvis et enten-eller.Forholdet mellom Cecilia Lind og Fredrik Åkare virker søtt.Men det var vel mer svermerisk?
Det jeg egentlig snakker om er utnyttelse av unge menneskers usikkerhet,for å tilfredstille sitt eget begjær.Ordføreren i Vågå,uansett hvilken likandes kar han er,synes å ikke ha kontakt med egne grenser.
Sex er et et potent redskap,som kan brukes til glede,eller misbrukes.
@John
Nei, for meg handler dette naturligvis ikke om partipolitikk.
Hadde jeg tenkt så snevert, og a priori ment at folk i Arbeiderpartiet per definisjon ikke kan begå kriminelle handlinger, ja, da hadde jeg egentlig ikke vært meningsberettighet til noe som helst. ;-)
Folk som sympatiserer med Arbeiderpartiet, har sikkert like forskjellige syn på denne saken som andre, dvs at et flertall sannsynligvis fordømmer Øygard, og de aller fleste gjør det utelukkende ut fra det de har lest i aviser eller på sosiale medier.
Men såvidt jeg vet, er det bare Rødt som samlet og på politisk nivå som parti ensidig fordømmer Øygard og dermed lar det gå politikk i saken.
http://www.ba.no/nyheter/article6687358.ece
Her sier talspersonen blant annet:
Jeg mener at en voldsom utbygging av et nasjonalt sedelighetspoliti for å avdekke sex-og kjæresteforhold mellom en person under 16 år og en person over 16 år, er et blindskudd, og i beste fall veldig naivt.
Dette er etter min mening overlevninger fra AKP (ml) – og Kvinnefront-tiden.
Vi trenger ikke et sedelighets-STASI i Norge.
Jeg mener det er galt å blande seg inn i hvordan og med hvem andre mennesker har sex, så sant det er noe begge parter ønsker, og det ikke finnes noen kriminelle komponenter i forholdet.
Men vi trenger lover som tar kriminalitet, også kriminalitet knyttet til sexindustri, på alvor.
Nå, etter at jeg skrev den forrige kommentaren, har jeg lest meg litt opp og fått bekreftet det jeg trodde:
Øygard var IKKE omsorgsperson for jenta.
(Selv om han antagelig følte omsorg for henne og nærhet til henne.)
Krysspress-situasjonen jeg tenkte at jenta kanskje kunne være i, var et eventuelt krysspress mellom foreldrene, bygdesladderen, sannheten, kanskje i ettertid skam over egne handlinger, i alle fall etter at handlingene var blitt kjente for bygdefolket, hennes egne følelser og følelsene for Øygard.
Det var jo ikke jenta selv som anmeldte Øygard, men moren, og jenta ville ikke anmelde Øygard, som hun syntes var snill og morsom å være sammen med.
Men moren tok ikke hensyn til jentas ønsker.
http://www.oa.no/nyheter/article6616228.ece
Du skriver:
Ja, det tviler jeg ikke et sekund på, John.
Som psykolog blir du jo kjent med og hjelper mennesker som får psykiske problemer av mange årsaker, også av seksuelt misbruk.
Jeg har stor respekt for arbeidet ditt.
Men fra en ungdomsskolelærers ståsted er virkeligheten litt annerledes, for han eller hun ser alle elevene, også den majoriteten som ikke får psykiske problemer, og også jenter og gutter som har debutert seksuelt uten å ta skade av det.
Ja, jeg har også lest Lolita og Karl Ove Knausgårds bok «Ute av verden».:)
Elisabeth tar jo opp et viktig prinsipielt spørsmål, uavhengig av Vågåsaken, nemlig om den seksuelle lavalder bør senkes.
Jeg mener den bør det, for slik den er i dag, harmonerer den ikke med virkelighetens verden.
Når omtrent halvparten av norske jenter på 15 år (jeg kjenner ikke statisitkken for guttene) er seksuelt aktive uten at de får psykiske problemer av det, så forteller det temmelig klart at den seksuelle lavalder i Norge er for høy.
Dette betyr jo ikke noen oppfordring til unge under 16 år om å ha sex, men det betyr at vi slipper en sovende lov som veldig mange rett og slett ikke bryr seg om.
Tenk om politiet skulle begynne å etterforske alle forbindelser der en av partene er under 16 år!
Jeg tør ikke prøve å regne ut hvor mange flere polititjenstepersoner vi da måtte utdanne og ansette.
Det er helt illusorisk å tro at det skulle kunne være mulig.
Enig at vi skal ta unge menneskers følelsesliv på alvor og at vi ikke skal bagatellisere at noen blir utnyttet mot sin vilje.
Men samtidig bør vi også ta på alvor alle de som er modne nok til selv å nyte og ha glede av sex, og ikke fortelle dem at de egentlig driver på med kriminalitet fordi de velger å gå inn i en seksuell relasjon.
Jeg mener at hvis vi senker den seksuelle lavalder til 14 år, så slipper vi å kriminalisere en rekke uskyldige mennesker, og da kan vi heller bruke politiressurser på dem som virkelig blir utsatt for voldtekt, utnytting, barneporno, incest, pornoindustri og menneskehandel.
Vi må med andre ord bruke mer presise og målrettede virkemidler og lovregler for å komme seksualisert vold og spekulasjon til livs.
En generell seksuell lavalder på 16 år har hittil ikke hjulpet mot seksuell kriminalitet, og det vil den heller ikke gjøre i fremtiden.
Ellers er det jo forfriskende at vi to har litt ulikt syn på mer enn EU og Nato, John. :-)
Hei igjen,Ragnhild.Jeg svarte ikke på et viktig spørsmål du stilte,om identitet.Det er så forbaska grunnleggende.Når du er 14 år gammel er du identitetssøkende.Da har du ikke funnet ut hvem du er.Derfor er folk i den alderen utprøvende,også i forhold til sin seksualitet.Det er verre med dem som i løpet av sitt liv aldri finner ut av det.Noen av dem er det man i psykiatrien kaller borderlines.
Når man er en ungdom utformes mye av ens personlighet.
@Identitet.
Det er merkelig, jeg har aldri tenkt på min identitet i ungdommen.
Men jeg forsto at jeg hadde knyttet min identitet opp mot en brødfabrikk jeg i sin tid bygde, da det meste gikk til helvete.
Hvem har funnet ut/på at man skaper seg sin identitet i ungdommen.?
Er det noe man leser seg til?
Det som gleder meg mest i mitt liv akkurat nå er mitt lille barnebarn,Anna. Hver gang vi møtes ser jeg gjenkjennende blikk hos henne.Hun har kommet til verden,og møter bare godhet rundt seg.
Dessverre er det ikke slik for alle som blir født inn i denne verden.Jeg har hatt pasienter som i afrikanske land har mistet begge sine foreldre.Det er dårlig utgangspunkt å leve videre på.
Men som du vet,blant ugress kan det komme opp noen roser.Det vi her Vesten har som vårt største problem er stress,og jeg vil tilføye nytelsessyke.Min yngste sønn var i Uganda i fjor,og der virket folk lykkeligere og mer tilfreds enn her i Norge.
Vel,du snakker om identitet.Du knytter det opp mot brødfabrikken du bygde.Det tror jeg også kan virke inn på identitet og selvbilde.Jeg mener at i når man er i en brytningstid som i ungdommen,der man tester ut selvgrenser,blir det dannet en identitet.Etter hvert forstår du hvem du er.
I dag er det stor interesse i mitt fag for tilknytning.Å vite at du har basis i et miljø og vet hvor du kommer fra skaper en grunnleggende trygghet.
Å ha et godt forhold til seg selv og sin seksualitet faller ikke på stengrunn.All form for tilknytning er ikke positivt.I dysfunksjonelle miljøer kan det være tvert imot.
Forfatteren Kjartan Fløgstad sa om da han som ung sjømann kom til Buenos Aires at han følte seg trygg,for han visste at han hadde en hjemstavn i Sauda der han kom fra.Det handler om identitet.
@Kjære John, jeg forstår rett og slett ikke det du skriver, jeg er tydeligvis ikke «klar i hodet».
Kan du fortelle meg hva det vil si å være klar i hodet.
Kan en 79 år gammel kvinne, som har mistet sønnen sin 2 dager i forveien være klar i hodet fordi hun blir manipulert til å skrive navnet sitt på et skjøte.
Er det virkelig mulig å «se» inn i hjernen på Øygarden hva han tenker og føler, ut fra noen tøysete skriverier av noen tekstmeldinger?
God kveld,Svein Tore,jeg sitter ennå oppe og undrer meg over livets viderverdigheter.
Språk kan være så mangt.Det er koder for det.Når en fisker i Nord-Norge sier til en annen «Din hælvetes hæstkuk» blir det oppfattet som en kompliment.På Karl Johan ville han ha blitt slått ned for det.
Når en 79-årig gammel kvinne opplever noe sånt,kan man ikke vente at hun skal være klar i hodet.Hun er i sorg ,og det er absolutt ikke rette øyeblikk å skrive navnet sitt på et skjøte..Det er i så fall et overgrep mot henne.
Nei,Øygarden,den fulingen,,han er ikke lett å forstå seg på..Han er nok kåt og har indre bilder om unge kvinner.
@Godmorgen John N.
«God kveld,Svein Tore,jeg sitter ennå oppe og undrer meg over livets viderverdigheter.»
Det er morsomt at du også kan sitte oppe og undre deg over livets viderverdigheter.
Jeg undrer meg kanskje ikke så mye over livets viderverdigheter, jeg prøver å akseptere livet slik det fremstår for meg idag. Men at det er mange former for viderverdigheter, er jeg helt enig med deg i.
Jeg reflekterer derimot ofte på om jeg lever det gode liv, som mange er opptatt av.
Hva er «det gode liv»? Jeg tilhører ikke noen flokk, så det gode «flokklivet» kjenner jeg ikke til, derimote det gode individuelle livet kjenner jeg godt til, og det setter jeg meget stor pris på:)
Takk for din kommentar til mitt spørsmål om det å være «klar i holdet».
Jeg ble ganske overrasket over når min motpart fremstillte situasjonen for min mor som en rasjonell og kurant forretningstransaksjon og som om hun var fullt og helt tilstede, og så følger dommeren opp og godkjenner hele transaksjonen, fullstendig følelseskald.
Din analyse gjør meg tryggere på at jeg har tatt en riktig avgjørelse, når jeg har besluttet å anke dommen inn for lagmannsretten, ingen lett avgjørelse, men jeg tenker likt med din analyse, det var et overgrep mot min mor.
Ha en god søndag:)
Tja,Ragnhild,jeg opplever ikke at vi er så uenige,heller ikke i denne saken.Men vi har kanskje fokus på forskjellige punkter.Jeg har så langt ikke sagt noe om seksuell lavalder,og det er fordi jeg ikke klarer å ha en bastant mening om det.Jeg uttrykker meg generelt om tematikken.
Mulig at mine ord falt feil ut,men jeg understreket at jeg ikke mistenker deg for at partitilhørighet er er bias for dine synspunkter.Dertil kjenner jeg deg for godt.
Jeg uttaler meg ut fra mitt ståsted som psykolog,og jeg kan ikke forstå at det ikke kommer fram at jeg ikke ønsker noe sedelighetspoliti.
Det kom tidlig i debatten opp innlegg som bejublet et fritt og åpent sex-liv.Jeg er jo selvfølgelig ikke uenig i det utgangspunktet,men ønsker bare å vinkle det inn på fallgruver for et ungt menneske.
Jeg tror vi er enig i at seksualitet blir ødelagt gjennom porno,reality-shows og en ukritisk holdning som ikke tar hensyn til individualitet når det det gjelder sex.
Det jeg har problemer med å forstå er at Øygard ikke var en omsorgsperson for jenta.Det er også vanskelig for meg å forstå at du ikke ser at den mannen løper fra sitt ansvar.Han var den voksne,og hun var temmelig ung da de fikk et «forhold».Jeg har også vanskelig for å forstå at saken skal få så stor media-dekning.Han har ikke begått drap.Det er lynsje-mentalitet.
Dette vitner om dobbelt-moral.Et samfunn som framelsker selvavsløring gjennom reality -shows blir indignert og sjokkert.Jeg nevnte amerikanerne.I cases som ble lagt fram slet de fleste med sitt dobbelt-forhold til sex.De skulle være frie,men var likevel kuet.
Nei,Ragnhild,jeg tror ikke vi er så uenige.
@John
Jeg tror også at vi først og fremst har forskjellig fokus, du fra din lange erfaring som psykolog, og jeg fra min generelle erfaring med unge mennesker, og at vi i bunn og grunn ikke er så uenige.
Jeg ser at jeg må ha uttalt meg meg uklart, for jeg tror jo ikke at DU ønsker deg et sedelighetspoliti.
Jeg mente bare å skrive at det er noen, inkludert et helt parti, som faktisk gjør det i kjølvannet av Vågåsaken.
Det forteller litt om den mediamessige gjennomslagskraften denne saken har og om hysteriske reaksjoner i kjølvannet av den.
Jeg tror denne tråden blir litt springende, fordi Elisabeth har postet en artikkel der hun prinsipielt tar til orde for en juridisk lovendring, (og som jeg er enig med henne i), og samtidig knytter vi alle dette juridisk prinsispielle synspunktet mer eller mindre opp mot Vågåsaken, siden den nylig er foreløpig avsluttet, har tapetsert tabloidene og blitt noe «alle» har meninger om.
Hva legger du i begrepet «omsorgsperson»?
Det er mulig at du fra ditt ståsted har en bredere definisjon av begrepet enn jeg og retten har.
Retten slår fast at Øygard ikke var omsorgsperson for jenta, og han er verken tiltalt eller dømt etter etter Straffelovens §193, der det står:
«Den som skaffer seg eller en annen seksuell omgang ved misbruk av stilling, avhengighetsforhold eller tillitsforhold, straffes med fengsel inntil 6 år.»
Med andre ord:
1. Øygard er verken tiltalt eller dømt for misbruk av sin stilling, sin «maktposisjon» som mange kaller det.
2. Øygard er heller ikke dømt for å ha misbrukt et avhengighetsforhold eller tillitsforhold.
Retten legger altså, såvidt jeg kan forstå, til grunn at hans politiske makt var saken uvedkommende og at han ikke hadde et omsorgsansvar for jenta som tilsa at hun skulle ha hatt et spesielt tillits-eller avhengighetsforhold til ham.
Jeg oppfatter det slik at Øygard utelukkende er dømt for å ha hatt seksuell omgang med en person under 16 år, og fordi aldersforskjellen var mer enn fem år, heter det «overgrep» på det juridiske språket.
Men det betyr ikke nødvendigvis at det er «overgrep» i vårt alminnelige språkbruk.
For det er slik at alle som er fem år eller eldre enn den yngste part i forholdet, når den yngste er under 16 år, blir dømt for «overgrep» selv om forholdet er aldri så frivillig og selv om de to er faste partnere.
En 20-årig gutt som er sammen med en 15-årig jente, vil altså bli dømt for «overgrep» selv om de er kjærester.
Fem år er den magiske alderen her.
Det finner jeg urimelig, og det harmonerer ikke med min rettsfølelse.
Hvis Øygard har handlet slik som diverse media påstår han har gjort, mener jeg at han har handlet uklokt.
Kanskje han og jenta rett og slett var forelsket i hverandre.
Hvem vet, utenom de to?
Hvorvidt han løper fra sitt ansvar, tør jeg ikke uttale meg om, for vi vet ikke hinsides enhver tvil om han og jenta hadde et seksuelt forhold, og han HAR beklaget sms-ene og Skype-bruken.
Jeg kan heller ikke fri meg fra den kjetterske tanken: Løper ikke jentas mor, far og stefar, altså de reelle omsorgspersonene, fra ansvaret?
Var de både døve, blinde og uten innlevelsesevne og orienteringssans i de årene jenta angivelig skal ha hatt et seksuelt forhold til Øygard?
Det skurrer for meg.
Jeg er helt enig i betraktningene dine om dobbeltmoral i et samfunn som i stor grad seksueliserer barn og ungdom.
For noen dager leste jeg resultat av en spørreundersøkelse her i Norge der intervjuobjektene skulle rangere hvilke handlinger de syntes var verst.
Det viste seg at blant de spurte var både «overgrep» og voldtekt verre forbrytelser enn drap, mishandling og angrepskrig!
Da snakker man virkelig om lynsjestemning!
Professor i strafferett ved Universitetet i Oslo, Ståle Eskeland, har forøvrig kommet med et viktig innspill i saken mot Øygard etter at dommen i lagmannsretten forelå:
http://www.nrk.no/ho/_-oygard-kjennelsen-ren-gjetning-1.11039342
Utdrag fra lenken:
Og dersom man ikke er 100% sikker, skal man ikke kjenne noen skyldig.
Dette gjør denne og lignende saker ekstra vanskelige.
En mann i Nordland ble for ganske mange år siden dømt til flere års fengsel for langvarig incest mot minst to av sine barn.
Han sonet straffet, men etter mange år, og etter at han hadde sonet ferdig, tilsto de «fornærmede» at de hadde fabrikkert historiene på oppfordring fra moren.
Mannen fikk omsider oppreisning, men døde like etterpå.
Dette er altså ikke bare et følelsesmessig minefelt, men også et juridisk minefelt, og som jeg tidligere har skrevet: Dommer som er felt på indisier eller på at en jury velger å tro den ene parten og ikke den andre, er ekstremt problematiske, for vi kan rett og slett ikke vite om den dømte har utført de handlinger han eller hun er dømt for.
Jeg har i flere andre kommentarer begrunnet hvorfor jeg mener at lavalder på 14 år vil være mer hensiktsmessig enn den vi har i dag, så det gjentar jeg ikke her. :)
Jeg må nesten smile, jeg som ikke tror på moral/etikk-forestillingen i det hele tatt og så er det jeg – og kanskje John N.,som er de største «puritanerne» her i gården.
Jeg mener mennesker har to alternativer. Enten flykter de fra selvbevisstheten, eller så tar de konsekvensene av den. I det første tilfellet styres de utenfra, og i det andre tilfellet innenfra. I det første tilfellet ender de som nevrotikere, og i det andre tilfellet blir de sunne og sterke.
Målet er derfor at ethvert menneske i størst mulig grad blir en autonom,selvstyrt enhet. Det må likevel ha mulighet til å ta «kvalifiserte valg». Forutsetningene for å ta viktige valg er dårlige for dem som befinner seg i begynnelsen av tenårene. Hvor kloke var dere da dere var 14 år?
@Inger
Det er ikke enkelt å forstå hva du egentlig mener her.
Du skriver:
Jeg skal ikke argumentere mot tankegangen i dette sitatet nå, men jeg synes denne tankegangen frontkolliderer med resten av kommentaren, for der gir du implisitt uttrykk for at man ikke kan ta hensyn til det du kaller «selvbevisstheten» og ikke kan være en «autonom selvstyrt enhet» før man når en viss alder. Du har i en tidligere kommentar nevnt myndighetsalderen.
Men, Inger, hvor lett tror du det er for et menneske å «styre seg selv innenfra» dersom de blir kuet og undertrykt gjennom hele barndommen og ungdommen, ikke får lov å bestemme noe selv, men må være lydige mot sine foresatte i ett og alt, uten egen mening, altså styres «utenfra» av det du pleier å kalle «maktmennesker» helt til de blir myndige?
Tror du ikke det blir vanskelig, på grensen til det umulige, å ta egne kvalifiserte valg som voksen hvis man har vært underkuet de første 18 år av livet?
Det beste er etter min mening at mennesker, fra de er barn til de blir voksne, gradvis løsriver seg fra foreldrene og gradvis «finner seg selv».
Utviklingen mot et voksent, «selvstyrt» menneske skjer gradvis fra barnet er født og til det er blitt en voksen person.
Denne utviklingen er en essensiell del av livskreftene, både hos planter, dyr og mennesker.
Man kan ikke hindre unge tenåringer i å følge sin egen bevissthet frem til myndighetsalder for så plutselig å kreve at på denne spesielle datoen skal de kunne være selvstyrte, sunne og sterke individer.
Jeg synes at du med en slik tankegang går i samme fella som «maktmenneskene» du så ofte har talt imot.
For meg virker det selvmotsigende.
Men det er mulig at det er noe jeg ikke har forstått her.
En fjortenåring uten noen egne meninger tror jeg som oftes er en fjortenåring med indre problemer, for det vanlige er jo at friske fjortenåringer er i opposisjon til mye av det de ser i de voksnes verden, at de har egne, ofte sterke meninger, og at de søker sin egen identitet og leter etter sine egne livsveier.
Hva du legger i begrepet «kvalifiserte valg» vet jeg ikke.
De færreste fjortenårenger er modne nok til å vite sikkert hvilke yrker de ønsker å utdanne seg til eller å velge en ektefelle for livet.
Men på mange andre områder er fjortenåringer i stand til å vite hva de vil.
Hvis man setter dette inn i sammenheng med Elisabets artkkel, så er det jo slik at uansett om en fjortenåring velger å ha sex eller om hun eller han velger å IKKE ha det, (noe de fleste fjortenåringer faktisk gjør), så tar de jo UANSETT et valg.
Hvem skal ellers velge for dem?
Hvis svaret er «foreldrene», så må jeg spørre:
Skal foreldrene fotfølge tenåringene sine dag og natt inntil de blir myndige?
Det er i såfall VIRKELIG et maktovergrep!
Poenget med en nedsatt seksuell lavalder er IKKE et uttalt ønske om at fjortenåringer flest skal ha sex!
Poenget er å avkriminalisere aktiviteter som er nokså vanlige, slik at vi slipper å ansette en ny hær av politifolk som skal finne ut om folk under 16 år har sex, slik at vi slipper en ny divisjon med et STASI-lignende sedelighetspoliti, altså.
Ønsker du en utvikling i autoritær retning med sedelighetspoliti som lurer i buskene, Inger?
Hvor kloke vi var som fjortenåringer, varierer sikkert.
Det spørs hva du mener med «klok».
Men folk skal vel ikke intelligenstestes før de går gjennom nåløyet som «kloke nok» til å ha sex?
Hvis man bytter ut ordet «klok» med ordet «moden», er svaret enkelt og greit:
Graden av modenhet hos fjortenåringer er veldig varierende.
Noen av dem er fremdeles barn i kropp og sinn.
Andre er både fysisk og psykisk temmelig modne.
Fordi vi er «autonome individer» er vi ikke like hverandre, ikke kloninger av hverandre,og derfor kan vi heller ikke generalisere hele grupper, heller ikke aldersmessige grupper.
Vi er forskjellige, og det som er riktig og naturlig for noen, oppleves galt for andre.
Putt ikke menneskegrupper i båser!
Leve mangfoldet!
Ragnhild Poenget mitt er bare at når mennesker har en umoden intelligens og manglende erfaringer har de ikke de samme forutsetnigene som voksne når det gjelder å trekke kloke konklusjoner i viktige saker, og dette bør voksne mennesker ta hensyn til. I mindre viktige saker må de få prøve og feile. Hver generasjon må få frihet til å gjøre sine egne dumheter.
Jeg ønsker å tilintetgjøre moral/etikk-forestillingen fordi den flytter makten innenfra og ut – reduserer mennesker til utenfra styrte marionetter hvor en eller annen maktgruppe eller maktperson trekker i trådene i stedet for at de får frihet til å være selvstyrte enkeltindivider. Men ansvaret for å ta de viktigste beslutningene må økes sammen med graden av modning.
Legg forøvrig merke til at moral/etikk-forestillingen aldri kombineres med psykologi. Normene og prinsippene er riktige fordi de er riktige, ikke fordi det på rasjonelt grunnlag kan påvises at de gjør menneskenes liv bedre fysisk eller sjelelig.
Et menneske som styres utenfra av normer og prinsipper har ikke plass til noen sjel. «Ingen kan tjene to herrer» – styres utenfra og innenfra samtidig. De som styres utenfra blir til slutt så fremmede for sitt eget, indre liv at de risikerer å miste seg selv. Grunnlaget for ny sunnhet er derfor en revolusjon. Makten må flyttes utenfra og inn.
@Gratulerer med dagen til alle oppegående meningsdannende mennesker, som debatterer på kontrovers.no.
Jeg har ikke som målsetting å knuse kvinners inntreden i alle direktør stillinger, men i går ble jeg provosert av en kvinnelig frontdirektør i, jeg tror det var jernbaneverket, som smilende kunne fortelle oss at det var ansatt 1000 byråkrater i systemet, mens vedlikeholdsbudsjettet var skåret ned til beinet.
Da smalt «kjerringkortet» i bordet, hadde det vært en mannlig direktør, så hadde «komplett iddiot og udugelighetskortet» smellt i bordet.:)
Ha en fortsatt god dag, nå drar vi på harrytur.
Slik var det:
Den seksuelle lavalder ble satt opp fra 12 til 14 i England for å hindre alle småhorene fra å «angripe» potensielle «kunder.» Det fungerte bare til en viss grad, så man satt aldersgrensen opp fra 14 til 16 for å bli kvitt masete småhorer som solgte seg billig for å få penger til brød og annet tull.
Hadde man sex utenfor ekteskap kalte man dette hor.
Fikk man barn utenfor ekteskap, hadde ikke dette barnet noen rettigheter.
Lyder disse ordene kjent: «Horunge,» «løsunge» og «bastard!»
Pedofile er forøvrig slike som blir seksuelt opphisset av «barn.» Barn er definert som disse under 12/13. Kjente pedofile fra vår nære historie: Olav Trygvasson, Julius Cæsar og Muhammed (som giftet seg med Ashia da hun var 5 år).
Slik er det:
Barn blir behandlet som om de ikke er i stand til å forstå noe som helst før de er ferdig utdannet og godt over 30. Det er knapt mulig å få seg en jobb og tjene nok penger til å kjøpe seg en bolig, om man ikke har foreldre som kausjonerer og subsidierer.
Familie og unger er noe som anses som en belastning og man skal helst bedrive seksuelle leker og partnerbytte til ens reproduktive alder satt av naturen/Gud/djevelen/MasterCard eller hva man velger å tilbe.
Slik burde det være
Man burde være seksuelt avholdende frem til man finner den man ønsker å tilbringe resten av livet sammen med, vedkommende bør være ressurssterk, snill, ærlig, gavmild og politisk korrekt i enhver sammenheng.
Amen.
@Det var da voldsomt til mas da.