I dag minnes vi Jesu lidelseshistorie, rettergangen og korsfestelsen.
Evangeliene forteller den dramatiske historien noe forskjellig, og vi leser om forræderen Judas og fornekteren Peter, begge blant de tolv mannlige apostlene. Vi hører at alle apostlene sviktet ham i hans tyngste stund.
Men ETT menneske sviktet ikke, og dette kan vi lese om i alle evangeliene.
Hun som uten tanke for egen sikkerhet fulgte Jesus til graven og var der til han utåndet, var Maria Magdalena.
Jeg går gjerne i kirker, særlig i katolske kirker, for å oppleve vakker kunst.
I dag vil jeg først vise en pieta fra Santa Maria Novella i Firenze.
Pietaen viser Marias og tre andre kvinners sorg over Jesu døde legeme.
Kunstverk som fremstiller Marias sorg griper meg sterkt, fordi denne sorgen har et universelt og allmenngyldig uttrykk, som ikke bare viser en hver mors sorg og fortvilelse , men i bunn og grunn viser essensen av all sorg. Dessuten er fortellingen om Jesu lidelseshistorie sterk og gripende.
Men hvilke kvinner er sammen med Moder Maria? I kunsten bli Maria fremstilt i blått og rødt, vanligvis i blå kappe. Her er det to kvinner som kan fremstille Maria. Kvinnen ved Jesu hode og kvinnen som sitter med foldete hender der lyset kommer ned på ansiktet hennes.
Min hypotese er at de to kvinnene skal fremstille henholdsvis Maria og Maria Magdalena, dvs at kunsteren her har gitt Maria Magdalena like høy status som Moder Maria. Kvinnen ved Jesu hode virker yngst og skal nok fremstille Maria Magdalena. Det faktum at vi finner dette kunstverket i den viktigste og vakreste Mariakirke i renessansebyen Firenze, styrker hypotesen.
Her er Stabat Mater- maleri som henger på Uffizimuseumet i Firenze. En kvinne står i sorg ved Jesu kors. Her er lenken til en annen viktig sidef or Uffizimuseumet:
Men: Hvem er hun?
Er denne unge sørgende kvinnen ved korset Jesu mor? Eller ser vi Moder Maria i bakgrunnen?
Begge kvinnene er kledd i Marias farger blå og røde farger. Kan det være at kunsteren her vil vise den kvinnen som sto Jesus aller nærmest, Maria Magdalena, i forgrunnen ved korset, og gjennom fargebruken vise hennes betydning? Kvinnen i forgrunnen virker for ung til å fremstille Jesu mor, og det er tvilsomt at kunstneren har hatt Jesus mor Maria i tankene da han malte dette bildet.
Bildet utstråler en aktiv, selvstendig og elskende kvinne i vill og dyp sorg.
Legg merke til kvinnens frodige former! Det avviker fra vanlig fremstilling av Maria.
Kan vi ane at hun er med barn? Med Jesu barn? Er det i så fall en anstøtelig tanke for kirkene?
Maria fra Magdala har hatt mye større betydning i Jesu liv enn man kan få inntrykk av gjennom lærebøker og de fleste kirker.
Hun er nevnt langt oftere i evangeliene enn Jesu mor, Maria. Hun fulgte Jesus trofast på hans vandringer i den tiden han virket offentlig, og omstreifende kvinner ble ikke sett på med blide øyne i samtiden. Hun er den eneste kvinne som blir omtalt kun i kraft av seg selv, og ikke som «vedlegg» til en mann. Hun må ha vært en svært sterk og utradisjonell kvinne.
Flere skrifter forteller også at Maria Magdalena var Jesu utvalgte apostel, og han underviste henne på områder som han ennå ikke anså de mannlige apostlene modne nok til å forstå. Hun er den eneste som forstår hans forkynnelse og hvem han virkelig er. Hun er Jesu viktigste samtalepartner og fortolker.
Man kan også lese om den tette, symbiotisk åndelige forholdet mellom Maria Magdalena og Jesus. Ofte blir Maria Magdalena omtalt som Sofia, visdommen, den kvinnelige motparten til Jesus, og sammen utgjør de et guddommelig par.
Maria Magdalena sviktet ikke Jesus slik de andre apostlene gjorde i Jesu tyngste timer.
Alle evangeliene forteller at hun fulgte Jesus til korset og var der hos ham til han utåndet. Hun så også hvor Jesus ble begravet, og oppsøkte graven påskedags morgen. På bakgrunn av påskedagsfortellingene, kalles hun «apostlenes apostel»
I Santa Spirito-kirken, fremdeles i Firenze, finner vi denne altertavlen:
Kvinnene ved korset er vanskelig å identifisere, de er ikke kledd i Marias farger, men legg merke til kvinnen nede i bildet!
En gravid kvinne. I en hellig sirkel. Med vid kappe som kan romme en voksende mage.
Er det kunstnerens bilde av Maria Magdalena? Jeg tror det. Disse kunstnerne formidler at Jesus var gift og at hans barn ville leve videre gjennom Maria Magdalena.
Kan Stabat Mater gjelde TO kvinner som ” sto der, fylt av smerte” ? Hun som var Jesu mor og hun som skulle bli mor til hans barn?
Dette er jo kjente tanker, siden det var et element i Da Vinci koden av Dan Brown, bestseller for noen år tilbake. Fordi denne romanen inneholder nokså mye usannsynlig, kan man være fristet til å avfeie alt som tøys og tull
Men tankene om at Maria Magdalena sto Jesus svært nær og kanskje var hans ektefelle, er ikke av ny dato. De har levd helt siden Jesu liv, og mye tyder på at Peter og Maria Magdalena var de fremste apostlene den første tiden etter Jesu død. Og hvorfor skulle ikke Jesus være gift? Alle jøder hadde plikt til å gifte seg, og i flere evangelier som ikke fikk plass i Bibelen, finnes sterke belegg for at Jesus og Maria Magdalena var ektefolk.
Disse evangeliene passet ikke inn i den rådende teologien som hadde utkrystallisert seg på 300-tallet, og ble derfor fortiet, og det var få munker som tok på seg arbeidet med å kopiere Maria Magdalenas evangelium. Derfor har vi dessverre bare noen brokker av evangeliet bevart i dag.
Flere kjente kunstnere , ikke minst renessansekunstnere med tilknytning til Firenze, mente å vite at Maria Magdalena ikke bare var Jesu fremste Apostel, men også hans kone og mor til hans barn.
De mest kjente av disse Firenzekunstnerne var Michelangelo, Rafael, Botticelli og …. Leonardo da Vinci!
Første sats av Pergolelis Stabat Mater , med Andreas Scholl og Barbara Bonney. Vidunderlig musikk. Trist i sin medlidenhet med Maria, men likevel betagende.
Pergolesi ble bare 26 år gammel, og Stabat Mater var det siste han skrev før han døde.
http://www.youtube.com/watch?v=_2zc0wTORSI&feature=related)
Hvilken kvinne er Stabat Mater egentlig til?
Jesu mor?
Eller kan det handle om en sørgende kvinne som ser sin beste og mest fortrolige venn og kanskje til og med sin ektefelle lide korsdøden?
Kan det være min NT-heltinne, modig, kjærlig, klok, sannsynligvis den fremste av Jesu apostler?
Kan det være Maria Magdalena?
På Bloghog har jeg skrevet en artikkel som belyser noe av det samme fra en litt annen synsvinkel:
http://ragnhild.bloghog.no/2013/03/29/langfredagstanker-var-mariamagdalena-jesu-fremste-apostel/
Bildene her er fra Firenze, og artikkelen i dag er en omarbeidet og utvidet versjon av et innlegg jeg en gang skrev på VGB.
Her står vi skulder ved skulder!
Jeg kjenner det på meg at Jesus og Maria Magdalena var kjærester og kanskje gift, men munkene som fryktet sex og erotikk som pesten og trodde at kvinnene var farlig for sjelefreden og dyden, var meget ubehøvlet mot den modige kvinne.
Derfor skjulte de sannheten om Maria Magdalena og laget en Jesus i gardinkapper uten kjøtt og blod!
Jeg tror at Jesus og Maria Magdalena var sosialister og aktivister, men ikke guder som sto opp etterpå. Vi skal heller huske dem som sosialistiske kampkamerater som fortalte hvordan samfunnet skulle være og som var på parti med alle bundne treller!
@Katarina
Jesus og Maria Magdalena var nok selv fattige, så de visste hva fattigdom var. Så er det riktig at Maria Magdalenas betydning etter hvert ble underkommunisert, men neppe den første tiden.
Det var nok keiser Konstantin, altså en maktpolitiker, og ingen teolog eller munk, som var den hovedansvarlige for endringene som kom.
Jeg siterer meg selv fra innlegget mitt på Bloghog:
Det var nok, litt forenklet, det som skjedde.
Dessuten gjorde ikke den kirkelige læreren Augustin situasjonen for kvinnene noe bedre.
Han levde et liv i sus og dus med flere konkubiner før han omvendte seg, og etter at han ble en aktiv kristen, så han på kvinnen som kilde til fristelse og synd.
Det var forøvrig Augustin som oppfant arvesynden.
Det var synd at han gjorde det, for det har vært skadelig for kirken.
Det finnes INGEN bibelske belegg for noen som helst slags arvesynd!
Arvesynden er fri fantasi akkurat som Dantes guddommelige komedie, men dessverre kom troen på denne fantasien til å bli et mer eller mindre utbredt dogme i de forskjellige kirkesamfunn.
Jesus i gardinkapper? Det vet jeg ingenting om.
ragnhild
bare en parentes – iht tall oppgitt i et program på tv i påsken – jeg har sett mange av dem – var det bare ca 10% kristne i Romerriket under Konstantin – altså ca 5 av 50 millioner. Men at Konstantin ble kristen etter en ‘visjon’ og iverksatte dette det stemmer.
rent generellt finnes det syltynt med belegg på meste når det gjelder Gud og jesus og oppstandelse og himmelfart..
@Bjørn
Jeg vet/husker ikke hvor mange kristne det var i Romerriket før Konstantin, men fem millioner kan være en god tipping.
Ta med i beregningen at det foregikk utbredt forfølgelse og drap av kristne, og at ikke alle var uredde nok til offentlig å bekjenne se som kristen for deretter ende som løvemat eller gladiatore i Colluseum.
http://kontrovers.no/fra-romerriket-til-var-tid-fascismekrig-og-fordommer-eller-fredelig-sameksistens/
Likevel må en undre på hvordan disse fattige menneskene fra en utkant – en liten provins – i det mektige Romerriket, skulle kunne klare å overtale så mange mennesker fra å vende seg bort fra sine stolte greske og romerske kulturer og begynne å tro på gallileeren Jesus i stedet.
Både ja og nei.
Det finnes svært mye belegg om Jesus da han levde.
Det er vel intet jødisk menneske fra denne tiden vi vet mer om enn Jesus fra Nasaret.
Belegget for oppstandelsen er selvfølgelig fortellingene om disiplenes, inkludert Maria Magdalenas opplevelser og deres samstemte og absolutte visshet, (men jeg har også problemer med å tro det.)
Jesu himmelfart har neppe historisk belegg, og det bygger dessuten på et babylonsk verdensbilde.
Kanskje det er en beskrivelse av en visjon eller en drøm.
Jeg regner med det.
Augustin og Konstantin var skumle menn!
Menn burde ikke ha makt! De misbruker den!
Kvinner må reise seg i solidaritet med alle medsøstre!
Man burde innføre en dag i kirken som hyller den kvinnelige erotikk og hjelper menn over sin seksualangst!
Det hadde _jeg_ gjort hvis jeg hadde vært kristen og prest!
Har du ikke sett bilder av den saktmodige jesusen hyllet inn i gevanter som en snillistisk noksakt?
_Jeg_ tror ikke han var sånn.
Jeg tror han var en rebell!
Nå kan du glede deg til fisken.
Det passer, for de var fiskere nesten alle.
@Katarina
Er det ikke litt dramatisk å skjære alle menn over en kam?
Jeg tror, dvs jeg vet at du egentlig ikke mener det.
Jeg prøver å se deg for meg som prest, men det jeg KLARER det ikke. ;)
Likevel ville jeg gjerne vært flue på veggen under en slik årlig seanse.
Du er en god kokk, Katarina.
katarina..
her er jeg delvis enig med deg i følgende : ‘Jeg tror han var en rebell!’
det kan sikkert finnes mange andre ord – men i og med at han ble korsfestet – som var en vanlig metode for avstraffelse på den tiden – så var han i allefall ansett som hyklersk/opprørsk eller farlig på en eller annen måte av de styrende makter.
@Bjørn
Han ble avgjort sett på som farlig og opprørsk, både religiøst, samfunnsmessig og politisk.
Både romerne og den jødiske religiøse elite fryktet ham, eller kanskje bedre sagt: Fryktet opptøyer på grunn av ham.
I påsketiden var det jo veldig mange tilreisende pilegrimer i Jerusalem, og stemningen var nok temmelig ustabil både på grunn av den romerske overherredømmet og på grunn av alle de forskjellige politiske og religiøse grupper som kom inn til Jerusalem i forbindelse med påsken.
Det var ROMERNE og PILATUS som korsfestet Jesus, IKKE jødene.
Korsfestelse som dødsstraff var romersk, og noe jødene aldri brukte.
Pilatus var en hard stattholder, og jeg er temmelig sikker på at han blir fremstilt for velvillig i NT.
Kanskje Pilatus rett og slett korsfestet Jesus for å være på den sikre side, for å være sikker på at hans nærvær ikke skulle føre til uroligheter og opptøyer?
ragnhild….
ad Pilatus –
iht til det jeg har lært i påsken var Pilatus en direkte sadist – han ble faktisk avsatt noen år etter korsfestelsen av Jesus pga av sin råhet sier historien.
at en slik person skulle toe sine hender er helt usannsynlig.
@Bjørn
Ja, det tror jeg du har helt rett i. Det finnes mange belegg for at Pilatus var en svært hard stattholder, og hans rolle i Jesu lidelseshistorie har både Markus og senere de andre evangelistene, pyntet på.
Hvorfor?
Sannsynligvis av strategiske grunner.
Da de skrev evangeliene, hadde det allerede vært store menigheter rundt omkring i Romerriket i flere tiår.
Når de skulle fortelle romererske borgere om de store nyhetene som de var sikre på hadde skjedd, kunne de ikke fortelle at det var en ROMER som var «skurken i stykket», for da regnet de med at romerne ble skremt vekk og ville ta avstand fra kristendommen.
Derfor blir Pilatus fremstilt som en svak og velmenende person som lar seg overtale av folkemassene, og etterpå vasker hendene sine.
Det er overhodet ikke sannsynlig at det foregikk slik.
Her snakker vi nok om en etterkonstruksjon.
Det var ROMERNE og PILATUS som korsfestet Jesus!
ragnhild….
jeg finner ikke mine bibler – GT og Nt.
men som du sier her – ditt innklegg bygger på din hypotese – som du igjen bygger opp på andres hypoteser.
Maria fra Magdalen var ikke regnet som en apostel. Hun var en tilhenger ev kjæreste/kone – hva som helst. men uansett levde hun i et mannsamfunn og ble vel plassert der etter. tror du har lest Da Vinci-koden – eller at du prøver å gi henne mer betydning fordi hun er kvinne.
Hei Bjørn
Hvis du ikke finner noen papirbibel hjemme, er det enkelt å bruke bibel.no
Maria Magdalena regnes av mange som den 13.apostel, og hun regnes også som «apostlenes apostel», altså den som fortalte de andre apostlene om at Jesus var stått opp og at hun hadde snakket med ham.
Grunnen til dette er at Maria Magdalena er den eneste som i alle evangelier er navngitt som en som var ved korset hele tiden mens Jesus hang der, og hun er også den eneste som er nevnt i alle evangeliene som en som kom til Jesu grav påskedagsmorgen.
Men hovedgrunnen til at Maria Magdalena kalles for apostlenes apostel, er dette tekstutdraget fra Johannesevangeliet:
I følge NT var det altså Maria Magdalena som den oppstandne først snakket med, og det var hun som fikk oppgaven med å fortelle de andre apostlene om dette.
Helt frem til kirkemøtet i Nikea hadde Maria Magdalena en høy status, og det finnes også et Maria Magdalena-evangelium.
Jeg har altså ikke fantasert helt fritt. :)
Jeg har skrevet mer om dette her:
http://kontrovers.no/feministen-maria-magdalena-jesu-fremste-apostel/
Ja, hun levde i et mannssamfunn, og desto mer bemerkelsesverdig er det at hun fritt vandret rundt med Jesus og hans øvrige tilhengere i den tiden han virket offentlig.
Det tyder på at hun var svært sterk og selvstendig, en usedvanlig kvinne.
Maria Magdalena er også helgen i Kirken.
http://www.katolsk.no/biografier/historisk/magdalen
ragnhild….
Mine GT og NT var en gave ifm min konfirmasjon – og jeg hadde notater i dem
ifm bøker jeg leste og som refereanser dertil. I dag forskes det jo fortsatt på
bibelen og endeløse mengder av tv-programmer tar for seg dette temaet.
derfor jeg ville ha funnet mine egne.
Er det ikke noe merkelig at en kvinne i en manns verden skal bli godtatt som sannhetsvitne i at hun så jesus på denne dag…?
@Bjørn
Ja, sånn er det med meg også, jeg har notater i flere utgaver av GT og NT.
Da er det ekstra ergerlig at de forsvinner, enig med deg i det.
Du spør:
Det er et meget godt spørsmål, og det er et kjernespørsmål.
Jeg har skrevet litt om det her:
http://kontrovers.no/feministen-maria-magdalena-jesu-fremste-apostel/
Og jeg gjentar deler av et svar til Svein Tore:
(Dette er er direkte kopi fra bibel.no)
DETTE i seg selv gir Maria Magdalena en helt spesiell særstilling i kristen historie, og i samtiden var det uhørt og revolusjonerende.
Det forteller veldig mye om hvordan Jesu valg er i motstrid til levereglene i datidens samfunn, og det viser at den mannen som kristenheten bygger sin tro på, likestilte kvinner og menn, og til og med valgte en kvinne som sin fremste apostel.
I den grad det har vært kvinnediskriminering i kirkesamfunn gjennom historien, skyldes det IKKE den mannen som kristenheten setter i sentrum for sin tro. Tvert i mot!
Ragnhild…
Jeg antar at kvinnene var de som salvet sine døde. dette var neppe menns arbeid. Hvem det nå enn var som kom til denne graven –
så var alt som det ev er belegg for er det at graven var tom.
Når det gjelder de 4 hovedevangeliene som inngår i ‘kanon’ – så er alle skrevet 30-40 og 50 år eller mer etter hendelsen. hvor mange har gjenfortalt og satt sitt preg på dette i mellomtiden ?
@Bjørn
Sannsynligvis var det kvinnearbeid.
Mitt poeng er at Maria Magdalana er den ENESTE, uansett kjønn, som er nevnt i ALLE fire evangeliene, både ved korset og ved graven.
I tre av de kanoniske evangelier, Markus, Matteus og Johannes, fortelles det eksplisitt at Jesus først viste seg for og snakket med Maria Magdalena.
Det var altså noe langt mer enn en tom grav, – i følge evangelistene.
(Derfor kalles hun apostelens apostel.)
Det er egentlig veldig kort tid. Jeg skulle kunne påta meg å skrive troverdig om hva som skjedde for 30-40 år siden der jeg befant meg, for jeg husker både 70-tallet og 80-tallet godt.
Apostlene og disiplene var jo aktiv i menighetene, og mange menigheter ble dannet svært kort tid etter Jesus død (og eventuelle oppstandelse).
Så lenge apostlene levde, fikk man historiene fra øyenvitner og Jesu venner, men etterhvert forsto man at man måtte skrive ned historiene for ettertiden.
Siden apostlene hadde noe forskjellig opplevelse av hendelsene, (som jo er helt menneskelig), tar evangeliene preg av det.
Men i de store linjene forteller de jo det samme.
Det kommmer forøvrig fremdeles ut utmerkete historieverk fra andre verdenskrig.
Er de usanne siden det er over 70 år siden krigen startet?
Er fortellingene om de norske kongene Halvdan Svarte og Harald Hårfagre sanne?
Disse kongene skal ha blitt født på 800-tallet, (810 og 850) men det finnes ikke skriftlige kilder om dem før rundt 400 år etter at de døde, og da først og fremst takket være islendingen Snorre Sturlason som hadde Heimskringla ferdig omkring år 1230.
Hvor stor lit skal vi feste til Snorre?
Har Harald Hårfagre eksistert eller er han en legende?
HER snakker vi om sprik i tid og mangel på skriftlige kilder!
Når det gjelder jesus, er det motsatt: Oppsiktsvekkende NÆRHET i tid og mange ulike kilder.
Så jeg setter mange knapper på at vi vet mye mer om Jesus fra Nasaret enn om Harald Hårfagre. :-)
Som ikke det er nok, så begynte jo Paulus med brevskrivningen sin allerede år 45, og kanskje enda tidligere, men de første brevene hans som er bevart i NT, er fra år 45.
DET er ikke mange årene etter at Jesus virket offentlig i Palestina, og da hadde han allerede grunnlagt mange menigheter, for det var jo til menighetene han skrev.
Så finnes det omkring 30 andre ikke-kanoniske evangelier.
Vi har altså MYE kunnskap om Jesus fra Nasaret, men lite om våre første stolte konger.
@Bjørn Tønseth.
Nei, det er overhodet ikke merkelig.!!!!!
det synes jeg.
««De har tatt Herren min bort, og jeg vet ikke hvor de har lagt ham.» 14 I det samme snudde hun seg og så Jesus stå der, men hun skjønte ikke at det var han. 15 «Hvorfor gråter du, kvinne?» spør Jesus. «Hvem leter du etter?» Hun trodde at det var gartneren, og sa til ham:
«Herre, hvis du har tatt ham bort, så si meg hvor du har lagt ham, så skal jeg ta ham med meg.»
16 «Maria», sa Jesus. Da snudde hun seg og sa til ham på hebraisk: «Rabbuni» – det betyr mester. 17 Jesus sier til henne: «Rør meg ikke, for jeg har ennå ikke steget opp til Far. Men gå til mine brødre og si til dem at jeg stiger opp til ham som er min Far og Far for dere, min Gud og deres Gud.»
18 Da gikk Maria Magdalena av sted og sa til disiplene: «Jeg har sett Herren!» Og hun fortalte hva han hadde sagt til henne.»
Synes du virkelig at dette tyder på at Jesus var mannen hennes.
Dersom de skulle vær gifte, som du antyder, burde hun da ikke holdt seg hjemme ved grytene?
@Svein Tore
Det skriftstedet jeg viser til, underbygger at Maria Magdalena var apostlenes apostel, den som brakte budskapet om Jesu oppstandelse til de øvrige apostlene. Hun var altså Jesu budbringer til apostlene.
Jeg siterer direkte fra bibel.no
Jeg gjentar slutten her, nå med fet skrift:
Ifølge Johannesevangeliet er Maria Magdalena altså den første som forkynte budskapet om Jesus etter hans død og oppstandelse. Hun er den første som forteller videre til verden at Jesus ikke bare ble korsfestet, men at han også sto opp fra de døde. Det er i virkeligheten et langt mer epokegjørende og provoserende poeng enn alle forestillingene om at Maria Magdalena hadde et seksuelt forhold til Jesus.
På den tiden da evangeliene ble skrevet ble ikke kvinners vitnemål tillagt særlig verdi. En kvinne kunne for eksempel ikke være vitne i en rettssak. At det altså var en kvinne som var den første som fortalte videre det budskapet som hele den kristne kirke bygger på er derfor både revolusjonerende og utrolig viktig i seg selv
DETTE i seg selv gir Maria Magdalena en særstilling, og i samtiden var det uhørt og revolusjonerende.
Dette underbygger den særstilling hun hadde som apostel, Jesus viste seg for henne og sa at hun skulle bringe det glade budskap videre.
(Dette tekstutsnittet forutsetter jo at Jesus virkelig sto opp, men dersom vi forutsetter det, er teksten epokegjørende. De som skrev dette, hadde i alle fall full trosvisshet om at oppstandelsen hadde skjedd, og vi må lese evangelieforfatterne på deres premisser hvis vi skal begripe styrken i denne teksten, altså at Jesus valgte en kvinne, og nettopp Maria Magdalena som sin første apostel etter oppstandelsen.)
Så er det ikke slik at jeg hevder at Jesus og Maria Magdalena var gift.
Jeg stiller bare et spørsmål, funderer over det,
og det er ikke det samme. :)
Sikkert er det i alle fall at Jesus, mens han vandret på jorden, brøt med sin samtids kvinnesyn, og at han generelt brøt med samtidens trange rammer for hvilken oppførsel som passet seg.
Jesus vandrer, forkynner, helbreder og spiser sammen med syndere og tollere, og når Jesus spiser med en ugift kvinne i datidens Palestina, er dette nok til å stemple henne som hore. Alle kvinner som omgås menn i offentligheten uten å sammen med en bror eller far, risikerte å bli stemplet som prostituerte.
Jesus, derimot,tok avstand fra samtidens kvinnesyn, og underviste kvinner på linje med menn, og mente at kvinnes hovedoppgave, i likhet med mennenes, var å søke visdom og å søke Gud.
Flere skrifter forteller også at Maria Magdalena var Jesu utvalgte apostel, og han underviste henne på områder som han ennå ikke anså de mannlige apostlene modne nok til å forstå. Hun er den eneste som forstår hans forkynnelse og hvem han virkelig er. Hun er Jesu viktigste samtalepartner og fortolker.
Det er riktig at det ikke foreligger eksakte opplysninger som underbygger at Jesus var gift, men på den andre siden foreligger det heller ingen eksakte opplysninger om at Jesus var ugift.
Du spør:
Svaret er NEI. Det er ingenting som tyder på at Jesus hadde et fast hjem. Han brøt med sin biologiske familie da han startet sin offentlige virksomhet, og det virker ikke som om han hadde noen fast bolig der en eventuell ektefelle skulle holde seg hjemme ved grytene.
Tvert i mot. Den som skulle følge Jesus, måtte forlate sine hjem for å være med ham på vandringene.
Det viktigste er ikke spørsmålet om Jesus og Maria Magdalena var gift eller ikke.
Det viktigste er den særstilling hun har blant kvinnene som er nevnt i evangeliene, hennes selvstendighet, hennes mot, tro og trofasthet, og at hun i følge alle evangeliene var ved Jesu kors da alle de mannlige apostlene sviktet.
Det nevnes bare i ETT evangelium at Jesu mor var ved korset langfredag, mens ALLE evangeliene er enige om at Maria Magdalena både fulgte Jesus til døden ved korset OG at hun kom til graven første påskedagsmorgen.
Svein Tore Jeg kan ikke huske et eneste sted der Jesus behandler kvinner på¨en annen måte enn menn. De tolv apostlene var riktig nok menn, men dette kunne ha praktiske årsaker. Det står noe om at Jesus ikke hadde noe annet enn en sten å hvile hodet mot på reisene.
Jesu lære har senere blitt vrengt og vridd på og brukt til undertrykking i stedet for til frigjøring. Også den katolske kirken har vært ille.
– Den katolske kirken har opp gjennom tidene lagt under seg stor materiell rikdom og latt toppskiktet leve i luksus. Den eide f.eks. en stor del av landeiendommene i Norge på den tiden da protestantene overtok. Under 2. verdenskrig fikk «finansministeren» frie tøyler til å dra inn verdier gjennom forretningsdrift med begge parter i krigen.
– Det å låse fast kvinners seksualliv gjennom meget strenge regler og dermed hele personligheten, har blitt prioritert langt høyere enn å bekjempe fattigdommen i verden. Der satser kirken på ydmykende veldedighet i stedet for samfunnsforandringer som fordeler godene bedre. Kvinnene skal dyrkes som abstrakte helgener, ikke respekteres som levende mennesker av kjøtt og blod.
-Men – det bli spennende hva den nye paven gjør.
@Godmorgen Inger.
«Jesu lære har senere blitt vrengt og vridd på og brukt til undertrykking i stedet for til frigjøring. Også den katolske kirken har vært ille.»
Jeg er helt enig med deg!
Når det gjelder påstanden om at Jesus skulle være gift med Maria Magdalena, stiller jeg meg ganske uforstående til.
Men dette er igjen et forsøk på å menneskeliggjøre Jesus.
Jesus var ingen jøde, som det iherdig promoteres. Han ble født av Maria, en 15 år gammel jente, som var jomfru, hun ble en surrogatmor for Jesus.
Jeg vet ikke hvorfor man prøver å fremstille Maria Magdalena som den 13. disiplen, fordi hun ble fascinert av og traska etter Jesus, men for meg spiller det ingen rolle, vi kan godt betegne Maria Magdalena som den 13. disiplen dersom noen føler seg mer bekvem med det.:)
@Svein Tore
Det viktigste med Maria Magdalena var hennes fremtredende rolle som apostel, jamfør mitt forrige svar til deg. :)
Og så må jeg si veldig klart: Det er ikke MITT påfunn at Maria Magdalena regnes som den trettende disippelen, og også som apostel.
Fra store norske leksikon:
http://snl.no/Maria_Magdalena
Legg merke til følgende:
Altså: Helt fra Kirkens første dager er hun blitt kalt apostel for apostlene, med andre ord den som sto Jesus aller nærmest og som dermed kunne forkynne Jesu budskap til de andre apostlene.:)
Du skriver:
Jeg vet at du tror dette, og har respekt for din tro.
Men denne troen understøttes IKKE av NT, verken av evangeliene eller av Paulus.
Og noen surrogatmor er ikke nevnt i evangeliene.
Både Matteus og Lukas, som er de eneste som forteller fødselslegender om Jesus, skriver jo til og med også ned Jesu stamtavle (gjennom Josef), den ene stamtavlen tilbake til Abraham, den andre for sikkerhets skyld helt tilbake til selveste (mytefigueren) Adam.
NT STARTER faktisk med Jesu ættetavle (Matteus)
Ættetavlen hos Lukas finner du i tredje kapittel hos Lukas.
Begge ættetavlene er selvfølgelig historisk gale, og de motsier hverandre, men evangelistenes hensikt med dem må ha vært å vise Jesu menneskelighet og slektstilknytning til David, til patriarkene og til det første mytiske menneske.
Evangeliene forteller om mennesket Jesus. Så ble han senere opphøyd til å være Guds sønn, og det var fremfor alt Paulus som innførte denne tanken.
Jomfrufødselen skyldes antakelig en oversettelsesfeil, for «jomfru» og «ung kvinne» er omtrent det samme på arameisk og hebraisk.
I kristen dogmatikk tror man på Jesus BÅDE som sant menneske OG som sann Gud.
Jeg skal ikke drøfte Jesu eventuelle guddom her, det er uansett et spørmål om tro, men at Jesus var både menneske og jøde, det VET vi.
Derfor tenker jeg at du kanskje baserer din tro om at Jesus ikke var menneske på andre kilder enn Bibelen?
Hei Inger :)
Du skriver:
Det er viktige observasjoner. Jesu likestilling av kvinner og menn var oppsiktsvekkende den gang i Palestina, noe som borgerskapet, fariseere og andre som fulgte de jødiske renhetslover, var opprørte over og som var en av mange grunner til raseriet som bygde seg opp mot ham.
Og Jesus sier, som du nevner, eksplisitt at han ikke har noe fast hjem, ikke noe annet enn «en sten å hvile hodet mot»
Om de tolv mannlige apostler hersker det endel tvil blant bibelforskere. Det KAN hende at de er en etterkontruksjon av evangelieforfatterne, basert på de tolv israelske stammene som i følge GT kom til Kanaan. Det er bare noen få apostler som eksplisitt blir nevnt flere ganger, og det er først og fremst Simon Peter, Johannes og Judas.
Men dette kan vi ikke vite noe sikkert om, så vi kan godt ha som utgangspunkt fortellingen om «de tolv» Så er jo spørsmålet om Maria Magdalena VAR blant de tolv.
Det er i alle fall ingen tvil om at hun regnes som apostlenes Apostel, og derfor er det etter mitt syn sannsynlig at hun var den fremste av apostlene, (jamfør mitt siste svar til Svein Tore)
Om den katolske kirken: Vi må huske at kirken gjennom de første tusen år VAR den katolske. «Katolsk» betyr rett og slett «alminnelig». Så fikk vi et skisma i kirken mellom Vest-kirken og Østkirken, men også den ortodokse kirke i øst delte det vesentligste med den katolske i vest, – bortsett fra paven.
Det var først ved reformasjonen, ved Martin Luther, og enda verre, ved Calvin. at vi virkelig fikk noe helt annet enn den katolske kirke.
Jeg kan ikke se at pietismen i Luthers ånd og alle de lutherske sekter eller calvinske variasjoner har vært noe mindre kvinneundertrykkende enn den katolske kirke.
Men det er sørgelig og sant at den kristne lære ofte har blitt vridd og vrengt på slik at den nærmest blitt sin egen motsetning, noe helt annet enn Jesus selv og de tidligkristne sto for.
Det kan man ha flere synspunkter på.
Ja, ingen tvil om at vi finner mange vakre kirker i den katolske kulturkrets. Men de kom alle til gode, ikke bare et presteskap, og denne store kirkekunsten, der de store billedkunstere medvirket til skjønnheten, var en måte å hylle Kristus på, og bygningene står der den dag i dag, til glede for svært mange.
Angående landeiendommene, altså land som tilhørte Kirken:
ETT motiv for tvangsreformasjonen i Norge, var jo at danskekongen ville legge kirkegodset under seg.
Jeg tror ikke at det var noe fremskritt for vanlige mennesker at kongen personlig overtok kirkegodset. Den største forskjellen de merket, var vel heller at de nå var blitt lutheranere uten å ha ønsket det, fordi reformasjonen i Norge ble innført ved tvang uten hensyn til de troende.
I mange tilfeller er nok det dessverre riktig. Men det har skjedd uansett om kirkesamfunnene har vært katolske, lutherske, calvinske, pinsevenner, altså uansett diverse variasjoner innen kristenheten.
Det gjenspeiler også generelle samfunnsforhold i tiden.
I dag ser vi dette mye sjeldnere enn tidligere, og det er først og fremst i sekt-kristendommen at kvinneundertrykking fremdeles er et problem.
Når det gjelder veldedighet, vil jeg si følgende:
Jeg kan ikke se noe galt i at Kirken hjelper mennesker i nød der de kan. Frigjøringsteologene har jo f.eks gjort svært mye for fattige mennesker.
Men Kirken er ikke et politisk parti, og Kirken har ikke politisk makt. Politiske omveltninger og omfordelinspolitikk er hovedsaklig en sak for politikerne, men man ser jo at Kirken ofte er en god medspiller. Kirken er også opptatt av forvaltertanken, altså å forvalte jordens ressurser på en bærekraftig måte til beste for alle.
Forvalteransvaret har ligget implisitt allerede fra de tidlige GT-skrifter.
Ja, den nye pavens verdivalg og handlinger blir veldig spennende.
@Selvfølgelig var Jesus gift, når Dan Brown skriver det i sin suksessroman «Da Vinci -koden, så må det være riktig.:)
«I det gamle skriftet har man funnet ordene «Jesus sa til dem: Min hustru …». Teologen Karen King ved det amerikanske eliteuniversitetet Harvard medgir at dette ikke er noe bevis for at det virkelig var snakk om et ekteskap.
– Kristen tradisjon har lenge forutsatt at Jesus ikke var gift, selv om det ikke foreligger noe pålitelig historisk bevis for denne teorien. Det nye funnet beviser på sin side ikke at han var gift, understreker professor King.
Hun mener bruddstykket av tekst som nå diskuteres heftig, kan ha vært del av den hun kaller «en høylytt diskusjon om seksualitet og ekteskap». Samtidig påpeker hun at det ikke foreligger noen dokumentasjon for at Jesus var ugift.
Den katolske kirken fastholder sin lære om at Jesus levde i sølibat. Men ideen om at han var gift dukker med jevne mellomrom opp igjen, ikke minst i populær skjønnlitteratur som amerikanske Dan Browns suksessroman «Da Vinci-koden».»
@Svein Tore
Karin King er en interessant teolog.
Papyrusfunnet som Karin King snakker om er imidlertid verken en bekreftelse eller en benektelse når det gjelder Jesu eventuelle ekteskapelige status.
Man kan ikke dokumentere at Jesus var gift.
Men man kan heller ikke dokumentere at Jesus var ugift.
Sånn sett er vi like langt.
Papyrusfragmentet kan likevel indikere at store grupper med egyptiske koptere mente at Jesus var gift med Maria Magdalena.
Kopterne, som hører til blant de eldste kristne, har en noe annen forståelse av Jesu natur (en annen kristologi) enn den kristne hovedstrømmen som tror at Kristus er sant menneske og sann Gud.
Kopterne derimot mener at Jesus er et «gudmenneske», altså at han hadde begge disse egenskapene samtidig.
Dette er innviklete teologiske kristologier og forskjeller, og jeg tror ikke det har noen særlig hensikt å drøfte det her, for jeg tror ikke det har noen relevans til emnet i tråden.
Det viktigste er at papyrusen finnes, og at slett ikke alle troende i oldkirken trodde at Jesus levde i sølibat.
Og det viktigste med Maria Magdalena var at hun var en apostel som sto Jesus nær, og at hun var apostlenes apostel.
La oss heller ikke glemme evangeliet om Maria Magdalena, Thomasevangeliet og andre apokryfe evangelier som ikke fikk plass i NT!
Selv om de ikke kom gjennom det trange nåløyet og ble med i den nytestamentlige kanon, så betyr det ikke at de ikke var verdt å lese og at man ikke kunne få kunnskap av å lese dem.
Det er veldig synd at disse evangeliene ikke er bevart i sin helhet.
@Ragnhild.
Dette blir bare tøvete ordkløveri.
«Man kan ikke dokumentere at Jesus var gift.
Men man kan heller ikke dokumentere at Jesus var ugift.»
@Svein Tore
Ordkløveri eller ikke, det er dette Karin King selv sier, og det er slik det er, uavhengig av hva Karin King sier.
Enkelte ting KAN vi ikke vite.
Men likevel vet vi mye om Maria Magdalena som Jesu ledsager og apostel, og det har jeg prøvd å underbygge med lenker og sitater her i svarkommentarene.
Jesus spiste kjøtt og jeg vet ikke hva som er galt og rett i
bibelen. Han fulgte Buddha i kamp for rettferdighet og fred. jeg tror han levde et rent liv uten kjønnslig omgang. Men Buddha er mye viktigere.
@Gulli
Jeg tipper at Jesus hadde et nokså beskjedent kosthold.
For deg er Buddha viktigst, det forstår jeg. :)
Svein Tore Pedersen
Jesus var ikke en gud men en vanlig mann som var en solidarisk sosialist som arbeidet for fred og pasifisme,og jeg tror at han var mot pels. Han ville vende det andre kinnet til og ikke skade noen. Han hadde hørt på Buddha. Men han vendte seg bort fra alt som har med sex å gjøre, for hans ånd var ren som Buddhas ånd, så Ragnhild fantaserer. Jeg tror at han er blitt reinkarnert mange ganger. Det kan hende at han var Ghandi og Martin Luther King.
@Gulli, jeg kan være enig med deg i et forhold, Ragnhild fantaserer:)
@Svein Tore
HVOR fantaserer jeg? :)
Jeg refererer til NT, til Bibel.no og til Store norske leksikon, og viser kunstverk med Maria Magdalena, det er et faktum at hun er den kvinne som nevnes oftest i NT og:
Det er BARE Maria Magdalena som i NT omtales bare i kraft av seg selv, uten henvisning til nære mannlige pårørende.
Allerede dette faktum setter Maria Magdalena i en særstilling.
Maria Magdalena ble altså apostlenes apostel, for hun fikk i oppgave å fortelle de andre apostlene om Jesus oppstandelse, og fordi det ble hennes oppgave å formidle den skjulte visdommen som Jesus hadde lært henne.
I apostelkretsen var det en viss rivalisering mellom Maria Magdalena og Peter, for Peter hadde vanskelig med å akseptere at Maria sto nærmere Jesus enn han gjorde.
Dessuten viste Jesus sin kjærlighet til Maria ved å kysse henne i disiplenes nærvær, og dette falt også enkelte apostler tungt for brystet i den mannsdominerte samtiden.
Var Jesus og Maria Magdalena gift med hverandre?
Det kan vi ikke vite, og det er heller ikke viktig.
Det viktigste var Maria Magdalenas rolle som Jesu fremste apostel, og som de andre apostlenes trøster og lærer etter at Jesus hadde forlatt dem.
På tross av Peters vrangvilje beholdt Maria Magdalena sin fremtredende posisjon så lenge hun var i livet, og ble hun også hyllet i de første århundrene.
Hun er dessuten helgen i den katolske kirke.
@Kjære Ragnhild. Nå synes jeg du overdriver litt.
Et mannsdominert samfunn, javel, men jeg tror mange kvinner spillte en langt større rolle, enn du vil ha det til.
Ta f.eks. Maria, mor til Jesus. Hun var bare 15 år gammel, men ble fremstilt med en visdom og klokskap, av Jakob Lorber, i årene 1843-44. Han fikk en åpenbaring og skrev Jakobsevangeliet som omhandler Jesus barndom og ungdom. Er han troverdig?
Du skriver om Karin King, jeg har aldri hørt om henne, men jeg er jo bare en læresvein:) heller ikke har jeg hørt om Josefus, før nå, men jeg har heller ikke vært opptatt av jødenes historie, bortsett jeg synes det hadde vært interessant å finne ut når og hvor jødene oppsto, det hevdes mye rart.
Jeg referer fra den siste bibelutgaven, Markus kap. 16:9.
«Etter at Jesus var ståt opp igjen, tidlig den første dagen i uken, viste han seg først for Maria Magdalena, som han hadde drevet sju onde ånder ut av».
Ikke akkurat noen beskrivelse av en frue som møter sin avdøde mann lys levende.
Johannes kap. 20:14.
I det samme snudde hun seg og så Jesus stå der, men hun skjønte ikke at det var han. Hvorfor gråter du kvinne?» spør Jesus. «Hvem leter du etter?» Hun trodde det var gartneren, og sa til han: «Herre hvis du har tatt han bort, så si hvor du har lagt ham, så skal jeg ta ham med meg». «Maria» sa Jesus. Da snudde hun seg og sa til ham på hebraisk: «Rabbuni» – det betyr mester.
Absolutt ikke noe som tyder på et mann kone forhold her.
Kjære Svein Tore
Jeg må bare si som sant er at jeg ikke har hørt om Jakob Lorbe før, så derfor vet jeg ikke hvor troverdig han er.
Tror du det finnes bøker av ham på biblioteket eller i bokhandlere?
Jeg ble jo litt nysgjerrig på å finne ut hva han skriver. :-)
Evangeliene i NT skriver ikke mye om Maria, Jesu mor, men til gjengjeld er det jo skrevet veldig mye om henne senere, hun er gjennomgangsfigur i kristen kunst og hylles som «Guds mor».
Likevel er det ikke til å komme fra at det skrives mye mer om Maria Magdalena i evangeliene enn om Maria, Jesu mor.
Nei, i Johannesevangeliet kan man ikke lese direkte om et mann-hustruforhold, men denne hendelsen kalles
Noli me tangere. (Rør meg ikke.)
Det tyder på at evangelisten vil formidle at Jesus var blitt en annen etter oppstandelsen, en som de nærmeste først ikke kjente igjen, og en som Maria Magdalena nå ikke lenger fikk lov til å røre slik hun kunne før.
En gåtefull og flertydig tekst.
Markus skriver generelt veldig kortfattet.
Uansett gjenstår det VIKTIGE faktum:
Evangelistene formidler at det var Maria Magdalena og ingen andre som var det første mennesket som fikk se og snakke med den oppstandne Kristus, og DET er nok ikke tilfeldig.
Hun er altså en svært sentral bibelsk person, og hun ble det første vitne til og den første budbringer om den oppstandne Kristus (hvis han sto opp).
DET gjør henne enestående blant NTs kvinner.
Og NÅ er påsken kommet og det er påskenatt
og vi kan ønske hverandre riktig god og fredfull påske! :)
@God påskedagsmorgen Ragnhild.
Vi er tydeligvis grunnleggende uenige i vår tolkning av Guds historie med Jesus i hovedrollen. Det kan jeg leve med:)
Du referer til mye jeg ikke kjenner til og du forteller om mye som er skrevet av historikere, som ikke holder vann.
Dette er jo det store problemet. Hva som er skrevet som er sant/virkelig/fakta. Jeg forstår ikke hvordan du kan leve med all denne fragmentariske virkelighetsforståelsen, men jeg antar at du lever godt med den:)
Jakobsevangeliet – Jesus barndom og ungdom, oversatt av Anna Barbara Gamborg, utgitt på Solum forlag i 2004, en bok på 400 sider. Utgivelsen er støttet av Lorber-Verlag og Jakob Lorber-Førderungswerk e.V.
Jeg går ikke god for det som er skrevet i denne boken, men foreløpig i løpet av de første 100 sidene begynte Jesus å snakke, bare noen få måneder gammel. Jesus har tydeligvis vært en tidlig utgave av den velkjente Supermann.
Ragnhild, i motsetning til deg så er jeg opptatt av at Jesus reiste runt og forkynte Guds Rike. Det var hovedoppgaven hans. Men for å få folk til å forstå det, så måtte han bevise at han var Guds Sønn, og det gjorde han ved å utføre en rekke overnaturlige mirakler og ved liknelse han fortalte, som folk forhåpentlig skulle oppfatte, det var nok ikke alle som gjorde det.
Tilslutt kommer han frem til den helt avgjørende opplevelsen, han lar seg korsfeste, begrave og så stå opp fra dødsriket, for deretter å gi seg til kjenne, før han farer opp til Guds Rike.
Dette er jo en utrolig, fantastisk historie, som moderne mennesker i Norge snur ryggen til, da blir jo hele historien helt bortkastet.
Det store spørsmålet nå blir jo, hva kommer Gud og Jesus nå til å gjøre for å vekke menneskene i Norge igjen.
Det er lett å forutse en eller annen katastrofe, men jeg tror kanskje de velger en annen løsning.
La oss glede oss over Jesus oppstandelse idag, og dersom jeg kan fortsette min tilværelse som idag, så ser fremtiden frem til min død lys ut. Det store spørsmålet blir, hva skjer etter min død?
@Gulli
For å være ærlig, så synes jeg dine tanker om Jesus er mer preget av fantasi enn mine er, selv om jeg ser at du har et par poenger her.
Har du noe som kan underbygge denne antagelsen?
Jaja, jeg har hørt fra antroposofisk hold at deres husgud, Rudolph Steiner, både er reinkarnasjon av Aristoteles , Thomas Aquinas og kanskje til og med Jesus, og DEN fortolkningen er nok hakket mer fantasifull enn din.
Forøvrig fantaserer jeg ikke.
Jeg tar utgangspunkt i foreliggende tekster, både NT-tekster og andre, og du har mistet poenget hvis du tror at et spørsmål om det kunne ha vært et ekteskapelig forhold mellom Maria Magdalena og Jesus er det viktigste i teksten min.:-)
@»Jeg tar utgangspunkt i foreliggende tekster, både NT-tekster og andre, og du har mistet poenget hvis du tror at et spørsmål om det kunne ha vært et ekteskapelig forhold mellom Maria Magdalena og Jesus er det viktigste i teksten min.:-)».
Poenget er ikke at du stiller spørsmål om det kunne vært et ekteskapelig forhold mellom Maria Magdalena og Jesus,
poenget er at du i det hele tatt stiller spørsmålet.
@Svein Tore
Her svarte jeg Gulli, som antar at både Ghandi og Martin Luther King jr. er reinkarnasjoner av Jesus, og jeg synes nok hun fantaserer mer enn meg. ;)
(Du skjønner det, ikke sant, Gulli??)
Kristensamfunnet til antroposofene mener jo f. eks at det var TO stk Maria, TO stk Josef, og TO stk. Jesusbarn, (en ny ånd og en urgammel visdomsånd), en Jesusfamilie fra Galilea og en Jesusfamilie fra Judea, som tilsammen ble til EN Kristus, en Maria og en Josef.
(Jeg mener å huske at det ene Jesusbarnet døde, men at ånden fra det døde barnet plasserte seg inn i det overlevende Jesusbarnet, slik at han som overlevde fikk to sjeler og ble til Kristus, og så døde visstnok den ene av Maria-ene og en ene av Josef-ene, og de to overlevende giftet seg med hverandre)
DET kaller jeg frodig fantasi! Hva blir vel et lite spørsmål om Maria Magdalena og Jesus, som dessuten mange i oldkirken var opptatt av, i forhold til det? ;)
Det verste er at historien om de to jesusbarnene er fascinerende og spennende lesning, slik at man nesten – men bare NESTEN – blir fristet til å tro på det når man leser boken.
Boken er skrevet av Emil Bock
http://www.tanum.no/tanum/product/product-detail.action?id=9788290059663
En antroposofisk eventyrfortelling som er lesverdig, men neppe troverdig. :)
Jeg svarer mer litt senere.
Fortsatt god påske! :)
@Ragnhild, beklager at jeg provoserte deg litt:)
Men jeg blir bare så imponert over all den frodige fantasien til mennesker. Det er ikke enkelt å orientere seg i forhold til hvordan man skal skille klinten fra hveten.
@ Svein Tore
Jeg ble ikke provosert, ville bare forklare meg.:)
Du sier:
Ja, det er jeg også, og jeg synes jo generelt at god fantasi er en positiv egenskap.
Tenk så mange eventyr, sagn, bøker, filmer, teaterstykker og musikk som springer ut av den mennskelige fantasi. :-)
Det forbinder jeg med menneskets sjel, som Dawkins og hans disippelskare fornekter, – siden han kun ser på oss som biologiske vesener.
Men jeg har tilgode å høre eventyr eller lese bøker skrevet av noen av kattene mine som jeg har hatt gjennom livet. Jeg synes katter er kloke og flotte dyr, men det ER en vesensforskjell på mennesker og andre pattedyr.
Nei, å skille klinten fra hveten er ikke lett.
@Ragnhild, selv VG og katolikkene har oppdaget at Jesus er Guds sønn:)
««Pavemobil»
1. påskedag regnes som den helligste dagen i den kristne kalender og markerer at Jesus, Guds sønn, sto opp fra de døde.»
@Svein Tore
Ja, i kristen tro regnes Gud (av de fleste) som Guds sønn.
Det har du helt rett i.
Men det er i lys av den eventuelle oppstandelsen.
På jorden levde Jesus som sant og helt menneske, i alle fall hos synoptikerne.
Johannesevangeliet har noen steder en tendens til å guddommeliggjøre Jesus allerede i jordelivet, men dette evangeliet skiller seg dramatisk ut fra de tre andre.
@Men Ragnhild,
«Johannesevangeliet har noen steder en tendens til å guddommeliggjøre Jesus allerede i jordelivet».
Kan du fortelle meg om en jordboer som kunne vekke døde mennesker til live mm. som kunne fly opp i luften, slik som Supermann.
Hva vil du betegne Jesus som? Han var da mer enn Snåsamannen?
@Svein Tore
Når det gjelder å vekke opp døde mennesker, så tenker du antagelig på fortellingen om Lasarus.
Men denne fortellingen er bare – BARE – i Johannesevangeliet.
Typisk for Johannesevangeliet er at det bruker helbredelsene som bekreftelse på at Jesus var Guds sønn.
I forbindelse med at denne oppstandelsen skulle ha funnet sted, leser vi:
DETTE er typisk for Johannesevangeliet. Det var skrevet etter at tanken om at Jesus var Guds sønn også i jordelivet, var oppstått i noen menigheter.
De synoptiske evangelier, som ikke forteller om at Jesus vekker døde til livet, men som alle forteller om at Jesus helbreder, har en annen innfallsvinkel.
Her er et eksempel fra Markus, som skrev det eldste evangeliet:
Her helbreder Jesus av medlidenhet.
Dette viser den store forskjellen mellom synoptikerne og Johannes.
Jeg holder en knapp på synoptikerne her, selv om jeg naturligvis ikke kan utelukke Lasarusfortellingen FULLSTENDIG.
Men jeg har ikke særlig tro på den.
Fly i luften? Hva tenker du på?
Jeg tror nok at Jesus var mer enn Snåsamannen, men HVEM han var, er ikke enkelt å si.
Sikkert er det imidlertid at de første kristne diskuterte det i flere hundre år.
Noen mente at Jesus var bare menneske.
Andre mente at han var bare Gud.
Noen mente at han var «gudmenneske»
Kompromisset, som de største kirkesamfunnene har inkorporert i sin dogmatikk, ble at Jesus var BÅDE sann Gud OG sant menneske, og at det guddommelige ble fremtredende etter den oppstandelsen som kristenheten regner med som sentral.
Fremdeles er det ulike meninger om Jesu natur.
Jeg kan ikke si hva om er «sant», for det vet jeg rett og slett ikke,- det KAN jeg ikke vite – men jeg kan formidle de ulike evangeliers og ulike grupperingers kristologi.
@Kjære Ragnhild.
Jeg kjøper ikke din forklaring på forholdet mellom Johannes og synoptikerne!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Jesus lettet, og fløy opp gjennom luften til GudsPlanet, akkurat som Supermann, men det står det vel heller ikke noe om hos synoptikerne:)
@Kjære Svein Tore
Den er grei. :)
Vi vet jo uansett ikke hva som skjedde, og jeg har respekt for at mennesker tolker Bibelen forskjellig.
Er det Jesu Himmelfart du tenker på?
DEN klarer jeg definitivt ikke å tro bokstavelig på.
Men hvem vet: Kanskje det skyldes at jeg har for dårlig fantasi? :)
@Kjære Ragnhild. Ja, jeg er redd du har litt for dårlig fantasi:)
@Kjære Svein Tore
Det er mulig at du har rett.
Men i artikkelen her om Maria Magdalena hadde jeg visst mer enn nok fantasi. ;)
Jeg skal forresten lese Jakobsevangeliet. Er nysgjerrig på denne forfatterens fantasi. :-)
Jeg tror du har rett i det meste du skriver i innlegget.
Vakkert og innsiktfullt.
Takk Ragnhild.
Ønsker deg en fin vår. :)
Hei mirapisani
Fint å se deg her på Kontrovers.
Og veldig hyggelig å få en så god tilbakemelding. Det setter jeg stor pris på.:-)
Nå vet jeg hvor jeg finner deg. Jeg har bokmerket bloggen din.
Fin vår også til deg, mirapisani! :-)
Du har skrevet et fint innlegg. Jeg synes at de som ikke tror på Maria Magdalenes betydning skulle søke blant tekstene på nettbibelen. Hun er den viktigste kvinnen i hele NT..
@Hva er poenget ditt Jan?
Jeg har ikke lest noe om Maria Magdalena, så hun opptar meg overhodet ikke.
At hun var en framifrå kvinne, er da bare bra, hvorfor skulle man benekte det?
Svein Tore Pedersen :
Poenget er at hun er den viktigste kvinnen i NT og at hun fulgte Jesus hele tiden og trodde på ham. Hun var med på å forkynne budskapet hans og var makker og støttespiller. Hun dro fra sted til sted og sov ute sammen med han istedetfor å leve trygt hjemme.
Hun var den første som forkynte at Jesu var stått opp fra de døde.
Jesus stolte mer på henne enn på Peter og de andre disiplene.
Peter var feig og løy da Jesus ble torturert og avhørt, men Maria Magdalena var med ham hele tiden.
Kjærligheten hennes til Jesus var mye sterkere enn frykten for illsinte fariseere og de romerske soldatene med dødelige våpen.
Hun trodde, og overvant frykten.
Hun er forbilde for alle kristne.
@Greit Jan:
«Hun er forbilde for alle kristne.»,
men hvorfor blir hun da ikke promotert sterkere?
@Jan
Tusen takk!
Det er godt å få ros av og til.:)
Maria Magdalena er i alle fall den kvinnen som er mest omskrevet i evangeliene, og som apostlenes apostel har hun en særstilling.
ragnhild
en annen person som er framhevet gjennom påsken er
*
http://www.christianitytoday.com/ch/131christians/martyrs/perpetua.html
@Bjørn
Og derfor er hun helgen i den katolske kirken.
Du kan lese samme historie og litt til her: :)
http://www.katolsk.no/biografier/historisk/perpetua
Jeg liker Maria Magdalena godt og jeg tror at hun er en kosmisk dronning som har påvirket kvinnenes ånd og fremgang. Jesus og Maria Magdalena var sikkert bestevenner og åndelige tvillinger som fortsatte Buddas arbeid. Men de levde uten sex og var ikke guder!
Ragnhild….
i et annet forum kom jeg med denne :
er slike debatter liv laga – oppgulp etter oppgulp år ut og år inn ? enten tror du på Gud/Guder – eller så tror du ikke,,,, kan man egentlig diskutere en annens tro på dette temaet ?
eller er det religonenes makt vi egentlig diskuterer ?
jeg har mine meninger om dette – men når alt kommer til alt – her finnes jo ingen slags fakta…..
overlater til blogeier – og andre – å kommentere…
Ragnhild….
Min mormor hadde en sommerfugl som virret rundt henne hele sommeren – hun trodde på at det var morfar som passet på henne….
@Bjørn
Kanskje det var en god trøst og en fin tanke for din mormor….
Hvis det verken skadet henne eller andre, så gjorde det vel ikke noe?
@Bjørn Tønseth, du har tydeligvis ennu ikke fått med deg poenget, man skriver ikke Guder med stor G:)
Svein Tore
Nei, her passer det nok best med liten g. :)
Svein Tore…..
jeg burde ha skrevet begge med liten g…..
@Bjørn, nei det burde du definitivt ikke:)
@Bjørn
Du skriver:
Liv laga er de absolutt. Det er få ting som interesserer og engasjerer mennesker mer enn religion, uansett egen trosorientering.
Oppgulp og oppgulp, fru Blom….
I denne artikkelen skriver jeg spesifikt om Maria Magdalena, og jeg har ikke lest veldig mange blogginnlegg om henne, bortsett fra dem jeg selv har skrevet.;)
Både Jesus fra Nasaret og Maria Magdalena er dessuten meget godt dokumentert, ja faktisk bedre og mer troverdig dokumentert som historiske personer enn både Platon, Sokrates, Aristoeteles og Cæsar. :)
Men naturligvis, det er menneskene
Jesus og Maria Magdalena som er historisk dokumentert.
Man kan vanskelig dokumentere oppstandelsen eller Jesu eventuelle guddommelighet. DET er et spørsmål om tro.
Man kan naturligvis diskutere tro, – og det har blitt gjort i hundreår etter hundreår.
Men å si at ens egen tro er riktig og andres tro er gal, er jo noe annet, selv om veldig mange gjør nettopp det.
På dette området er jeg tilnærmet kulturrelativist, og jeg kan ikke vite hvilken livsanskuelse som er «riktig» like lite som andre kan gjøre det.
Religionenes makt er et viktig og interessant tema, men det er ikke det jeg skriver om i denne artikkelen.
Kanskje det var noe du selv kunne ta opp som trådstarter i et nytt innlegg? :)
–
Det er en drøy påstand som jeg ikke er enig i.
Det finnes mange fakta om Jesu liv.
Dersom du tenker på oppstandelses-troen er imidlertid faktagrunnlaget tynt, om ikke helt fraværende.
Du må gjerne skrive dine egne meninger, Bjørn!
ragnhild..
‘Man kan naturligvis diskutere tro, – og det har blitt gjort i hundreår etter hundreår.’
men hvorfor opptar tro – og dermed religion så mange mennesker ?
hvorfor diskuteres det ut og bort….
Hva er Gud – er det påstanden ‘ begynnelsen var ordet’ .. hvem Jesus var – og hvem Maria var – det kan man i såfall diskutere.
Jesus var et vanlig navn – det samme var Maria. La oss nå anta at Kristendommens Jesus levde – og at Maria av Magdala levde – og det er da meget mulig. Men derfra til Oppstandelsen er det et veldig langt steg.
Og her er grunnlaget . de kristnes gud -> Jesus er hans sønn -> han står opp fra de døde og tar på seg alle mennesker som tror på ham sine synder..
I dette fundamentet ligger da en påstand fra en person om begynnelsen –
deretter en ny påstand om at denne Jesus er vedkommendes sønn ->
og at denne Maria av magdalena’s påstand. det er reg 5 såkalte andre såkalte syn av denne Jesus – men ingen kjente ham igjen i begynnelsen – ikke engang hans nære. de neste gangene ble han bare ‘gjenkjent’ for måten har brød brødet på og andre ‘visjoner og syn.’
nå har jeg vel diskutert temaet likevel – men ikke tro.
det overlater jeg til den enkelte.
@Kjære Bjørn.
Du har mange tanker og spørsmål som virrer rundt i hodet ditt.
Nå skal ikke jeg være slem, du lærer selvfølgelig ved å stille spørsmål, men jeg er overbevist om at skal du komme videre, så må du først sette deg inn i hvordan Bibelens 66 bøker er sammensatt, Ragnhild har skrevet mye om det og så må du finne frem til den essensielle. Du behøver ikke fokusere så mye på de 5 Mosebøkene, de tilhører Jødedommen, men det er interessant å lese om hvordan jødene gang på gang brøt pakten med Gud. Det hevdes at da Moses kom ned fra Sinai fjellet med de 10 bud og fant jødene dansende runt en gullkalv, ble Gud så rasende at han fikk Moses til å drepe 3000 stk. jøder som straff.
Personlig så velger jeg å legge en interessant fortid bak med, jeg har min tro på plass. Nå velger jeg å se fremover.
Jeg så en morsom film på TV, som kunne vært fra GudsPlanet, der kjørte man gjennom luften i små fremkomstmidler med plass til 3 personer.
Idag har den rødgrønne regjeringen lagt frem Norsk Transport Plan, og har besluttet å investere kr. 500 milliarder i løpet av en 10 års periode.
Byråden i Oslo er misfornøyd fordi man klarer ikke å løse de enorme køproblemene i Oslo med denne planen.
Tenk om man kunne kjøre gjennom luften og slippe alle køproblemene, for ikke snakke om alle bommene som skal bygges:)
Svein Tore…..
Når det gjelder tro har ikke du mer rett enn meg.
Du har hverken fasit eller enerett på det å tro på noe.
jeg har ikke så mange tanker og spørsmål om dette temaet .
det mest interessante er hva andre mener og fin ner det nødvendig å
vrenge ut og inn på . kristendommen er basert på tro – og jeg respekterer den enkeltes frihet til å tro på hva som helst.
det jeg kan mene noe om er det historiske aspektet i reilgion som sådan.
for meg blir bibelen som sådan aldri noe annet enn en historiebok uansett hvordan den er bygd opp og hva man velger å vektlegge eller tro på.
Og her har ikke du mer rett enn meg.
Ad NTP – en stor del av de pengene er basert på inntak av bompenger, avgifter og støtteordninger som de store byene måtte innføre. det er ikke så mye som er gitt med tidsgaranti og pengegaranti her.
må tilføye at jeg ikke har lest hele planen…
@Bjørn.
Jeg har ikke hevdet at jeg har rett,
«Personlig så velger jeg å legge en interessant fortid bak med, jeg har min tro på plass.»
Svein Tore..
og det er et fint utgangspunkt …. jeg har full respekt for alle som tror på noe – da altså i rene trosspørsmål .
der har ingen andre rett til å bestemme.
@Godmorgen Bjørn.
» kristendommen er basert på tro».
Du tar kvalifisert feil Bjørn. Nå har Ragnhild dokumentert, side opp og side ned vedrørende Maria Magdalenas og Jesus Kristus sin historiske existens.
Har du ikke fått det med deg?
Existensielle spørsmål.
Har du aldri stillt deg selv følgende spørsmål:
-Hvem er jeg?
-Hvor kommer jeg fra?
-Hvor skal jeg, når jeg dør?
Javel, jeg lever, og jeg tar for meg av livets goder, og så dør jeg.
Enkelt og greit, hvorfor belaste hjernen med ytterligere spørsmål.
Espen Ottosen, Informasjonsleder, Misjonssambandet, stiller spørsmål ved det norske «sorteringssamfunnet» i dagens Aftenposten.
Når jeg tenker etter, så burde jo aldri jeg ha sett dagens lys, men blitt sortert ut umiddelbart, men heldigvis for meg så fantes det ikke ultralyd eller fostervannsdiagnostikk, da jeg ble født.
«Svake» mennesker skal selvfølgelig sorteres vekk. Det hadde sikkert Maria Magdalena og Jesus Kristus vært helt enig.
Kun de sterke, selvstendig overlevelsesdyktige, har livets rett.
Det er mange spørsmål som melder seg dersom man begynner å tenke «litt mer», og da kan det være kjekt å ha etablert en «tro».:)
Svein Tore….
for meg kan ragnhild sitere hele bibelen og de gnostiske tekstene uten at det eventuellt beviser noe annet enn en historie om noen som har levd og noe som eventuelt har skjedd .
‘-Hvem er jeg?
-Hvor kommer jeg fra?
-Hvor skal jeg, når jeg dør?’
jeg tenker ikke slik – mer slik som at jeg er her nå, og når jeg dør
da graves jeg enten ned i 20 år…. eller som meg velger å kremeres og spres på havet.
jeg er tross alt bare en samling av atomer og molekyler.
men jeg håper jo at noen husker meg en stund for den jeg var den tid jeg levde.
til det du sier om sorteringssamfunnet – der føler jeg at du er inne på en helt annen interessesant debatt. men den tar jeg ikke her.
@Bjørn,
«jeg er tross alt bare en samling av atomer og molekyler.»
Dette kan du da ikke mene?
Du er et menneske og det innebærer at du er noe langt mer enn en samling av atomer og molekyler.
Dersom det er slik f.eks. ateister tenker, så forstår jeg at de helt utelukker Gud i sine liv.
Skrekk og gru!!
@Bjørn
Du skriver:
Jeg føler ingen trang til å sitere alle disse tekstene, og dessuten er de lett å finne frem til selv. :)
Men jeg legger merke til at du også regner med at det er en historie om mennesker som har levd og om hendelser som er skjedd, og det er jo positivt.
ER du det, Bjørn?
Jeg synes det er et altfor materialistisk og reduksjonistisk menneskesyn.
Er det atomene som bestemmer alle tankene, følelsene og handlingene dine?
Jeg tror ikke det.
Jeg tror ikke vårt sinn, våre tanker og følelser eller menneskets kreative evner bare er resultat av tilfeldige molekylsammensetninger, jeg tror de er resultat av vår personlighet, som ikke kan forklares ved hjelp av atomer og molekyler, og denne meningen har ingenting med noen religioner å gjøre.
@Ragnhild, du er alltid så flink til å formulere deg, men jeg synes godt du kunne sette litt fokus på Gud i ditt resonnement hvordan mennesket er utviklet.
Mennesket, er etter min vurdering en av de store årsakene til at vi kan stole på Guds existens.
Min påstand:
Uten Gud, intet menneske:)
@Svein Tore
Jeg skjønner godt ditt synspunkt, Svein Tore, og som du vet, utelukker jeg ikke at det står en skaperkraft, eller en Gud, bak vår vidunderlige verden med planter, dyr og mennesker.:)
@Bjørn
Nei, du har helt rett i at ingen har noen fasit, og jeg ser at Svein Tore heller ikke påstår det. :-)
Det er i utgangspunktet en fin egenskap, synes jeg, selv om jeg for min del har store problemer med å ha respekt for en del bisarre og farlige utslag av diverse religioner, ekstremistisk kristendom inkludert. Jeg klarer ikke å respektere at maktmennesker mishandler og voldtar kvinner og barn med den forklaring at de vil drive ut onde ånder ut av dem, og jeg klarer ikke å respektere de mest ekstreme utslag av kristenfundamentalisme av den typen vi f.eks ser i «Levende ord» eller i andre hysteriske kristenkarismatiske sekter.
Jeg skjønner ikke hvordan enkelte kristne mennesker kan tro at jorden er bare 6000 år gammel og at den ble skapt fiks ferdig på seks dager når vi uten skygge av til VET at dette er uriktig.
Jeg er ikke helt sikker på hvordan jeg skal tolke dette utsagnet. Hva mener du med «historiebok»?
Angående Bibelens troverdighet i forhold til andre kilder, limer jeg, for å spare litt skriving, inn et svar jeg skrev til Adolph på bloghog, med litt tillegg, (og noen få setninger er tilnærmet kopi fra Gunnar Solberg)- alt for slippe å skrive for mye, siden jeg allerede har skrevet det:
Det er en gedigen misforståelse at de tusenvis av munker rundt om i Europas klostre i en tidsperiode på omtrent 1500 år, utelukkende kopierte de kanoniske tekster fra Bibelen!
Tvert i mot: Det er kopistmunkene vi kan takke for omtrent alle tekster som er bevart fra antikken, enten tekstene var romerske, greske eller kom fra andre kilder!
Men de prioriterte de kanoniske tekstene. Et eksempel på dette, er at de eldste og beste kilder vi har fra Platon, Aristoteles og Cæsar er 900 år yngre enn originalene, og ingen av disse verdenskjente personene har mer enn 10 kilder.
Når det gjelder NT, er situasjonen en helt annen:
Her finner vi omkring 5000 kilder i løpet av de første 300 år, og noen av disse kildene er bare 30 år yngre enn originaltekstene.
Gjennom sammenligning mellom de tidlige NT-kopier og kopier av tekster som omtaler kristendommen, kommer man et svært langt stykke på vei i arbeidet med å finne ut hva som er troverdig og sannsynlig og dermed sikker historisk viten.
Det er praktisk talt full konsensus blant alle seriøse historikere om at Jesus har levd.
Forskere kan med stor grad av sannsynlighet finne ut hvilke hendelser i Jesu liv og hvilke Jesus-ord vi kan feste lit til.
Dette arbeidet forutsetter ingen spesiell tro eller livsanskuelse, bare intellektuell åpenhet og redelighet.
Det aller sikreste vi vet, er at Jesus ble korsfestet av Pilatus.
Vi har altså et ekstremt mye sterkere kildemateriale om Jesus fra Nasaret enn om antikkens store helter og filosofer.
Husk også at hadde det ikke vært for kopistmunkenes iherdige arbeid OG arbeidet til lærde muslimer, fremfor alt i Babylon,
hadde vi visst så godt som ingenting om den greske filosofi!
(Selv om det tok sin tid før de skriftkyndige munker for alvor begynte å kopiere Platon og Aristoteles)
Vi kan takke intellektuelle muslimer for at Platon og fremfor alt Aristoteles ikke gikk tapt, og da skriftene kom tilbake til Vesten, kan vi takke munkenes iherdige kopiering for at de ble bevart.
I middelalderen oppsto dessuten universitetene i forbindelse med klostre.
Det var altså i klostrene og universitetene i tilknytning til dem at middelalderens intellektuelle liv fantes, og det var der studenter fikk sin lærdom, enten lærdommen var religiøs eller verdslig.
Når det gjelder Maria Magdalenas evangelium, så er det sannsynlig at det ble kopiert samvittighetsfullt i de første århundrene, men at det ble nedprioritert etter at Augustin på 400-tallet hadde satt sitt problematiske preg på kristendommen.
Likevel foreligger Maria Magdalenas evangelium i norsk oversettelse , – dvs de deler av evangeliet som fremdeles eksisterer.
Uansett er Maria Magdalena i særklasse den mest omtalte kvinne i de kanoniske evangelier.
Som du skjønner, har historikerne og vi mye å takke munkene og de lærde muslimene fra middelalderen for!
Vestens antikke historie, og slett ikke bare bibelske tekster, hadde gått tapt uten munkene rundt om i Europas klostre og deres utrettelige innsats.
Legg merke til at vi har betydelig flere og sikrere kilder om Jesus fra Nasaret enn vi har om både keisere, militære storheter, politiske maktmennesker og filosofer!
NTP er et svært offensivt og godt dokument. ALDRI har det blitt satset tilnærmelsesvis så mye på samferdsel som det er blitt gjennom den nye transportplanen. :-)
@Svein Tore
Ja, det å sette seg inn i Bibelens 66 ulike bøker, er en god begynnelse. :)
Angående transportplanen:
INGEN regjering har noen gang lagt frem en så omfattende, ambisiøs og positiv transportplan!
Jeg gratulerer regjeringen med et særdeles godt arbeid.
Opposisjonen må naturligvis klage enten de mener det eller ikke.
De føler seg vel programforpliktet til det.
ragnhild….
om det er 5 eller 30 eller 66 ulike deler – så skaper det bare enda mer forvirring og muligheter for uttallige tolkninger og varianter.
Hovedsaken er at bibelen er utgangspunktet/danner grunnlaget for en religion – altså en tro satt i system….
@Bjørn, du tar kvalifisert feil.
Bibelen er utgangspunkt for 3 religioner,
Jødedommen, Kristendommen og Islam.
@Bjørn
Jeg vil bare minne om at forfatterne av alle disse bøkene, ikke visste at de skrev på noe som siden skulle bli tatt med i et stort bokverk som skulle bli Bibelen.
GT er egentlig utgangspunktet for jødedommen.
NT for kristendommen.
Det var faktisk uenighet blant de tidligkristne om GT skulle få plass blant de kristne skrifter.
Hovedgrunnen til at GT fikk plass, var nok at de tidligste kristne stort sett var jøder i utgangspunktet før de ble kristne, og at de oppfattet Jesus som fullbyrdelsen av GTs messianske profetier, men ikke som en politisk Messias.
@Bjørn
Hvorfor tro og religion opptar så veldig mange mennesker, og har gjort det gjennom uminnelige tider, finnes det mange og lange svar og hypoteser om.
Jeg kan ikke bedre enn andre si sikkert hva det kommer av. Jeg har ingen fasitsvar som man kan sette to streker under.
Men jeg tror det har med eksistensielle spørsmål å gjøre. Mennesker opplever at religion angår dem, og man undres over hva livet er, hvordan universet oppstod, om det finnes en skaperkraft bak og om det finnes et liv eller en eksistens etter døden.
Dette er ikke noe som er spesielt for kristendommen.
Religioner som er mindre vanlig i Vesten, som buddhisme og hinduisme, lærer at menneskene blir gjenfødt – reinkarnert - på nytt og på nytt og at kvaliteten på det neste livet, – karma- avgjøres av hvordan man lever her og nå.
Samme livsanskuelse (reinkarnasjon)har antroposofene som det finnes ganske mange av i Norge, jamfør Steinerskolene.
MARTINUS kosmologi er et annet livssynssamfunn som utbroderer reinkarnasjonstanken slik at det nesten virker absurd på meg. De mener at alt om lever gjennom stadig gjentatte reinkarnasjoner går fra å være steiner til å være engler, og når vi har vært engler, begynner vi på nytt igjen om steiner. En evig runddans, – men med den variasjonen at din adferd i dette livet avgjør din skjebne i det neste, slik at veien til engel ikke går langs en rett linje. ;)
Medlemmer av denne livssynsgruppen er nærmest militante vegetarianere, fordi de mener at alt som lever, har vært eller kommer til å bli mennesker. Helst vil de bare spise frukt, siden frukten uansett faller av og dør på høsten. Grønnsaker spiser de bare hvis de er nødt, men de ville helst unngå det, fordi de mener at også grønnsaker har vært mennesker, og det det er angstvekkende og smertefullt for grønnsakene å bli skåret i, eller kokt og spist.
Martinus kosmologi står ganske sterkt i Bodø.
http://bokofo.no/
Det er nok derfor jeg kjenner en del til dette, for jeg kjenner hyggelige mennesker som bekjenner seg til denne læren.
Jeg er sikker på at en bidragsyter fra Bodø på denne tråden, kjenner mer til Martinus enn til Buddha.:)
Generelt ser vi at det også innen den alternative religiøsitet finnes en utbredt tro på reinkarnasjon.
Ja, både Platon og Sokrates var overbevist om at reinkarnasjon var en underliggende forutsetning for livet og for læring.
Så tankene om hvor vi kommer fra og hvor vi går har opptatt menneskene så lenge vi kan spore det tilbake historisk, og det opptar menneskene like mye den dag i dag.
(Om kristendommen spesifikt svarer jeg i en senere kommentar, men jeg minner på det sterke skriftlige belegget bak kristendommen.)
Ragnhild…
kommer tilbake til to av dine kommentarer her….
jeg har et par ting det haster litt med på hjemmefronten her.
Det er helt greit. Jeg ser frem til kommentarene når de kommer………………… :)
@Ragnhild, dette har jo ikke direkte med Maria Magdalena å gjøre, men jeg er blitt opptatt av spørsmålet, «Finnes Gud?», «Existerer Gud?», eller er Gud bare ønsketenkning?. Dette er jo ikke nye tanker, men jeg ble inspirert av Christine Koht, som skriver i A-magasinet,
«Gud vet».
Det er ikke bare prester og predikanter som skal ha lov til å uttrykke meninger runt Gud.
Det er viktig at hver enkelt tenker igjennom og gjør seg opp sin mening, den behøver ikke være identisk med en eller annen religion, eller en eller annen sekts mening.
Jeg ser at jeg får ingen «klapp på skuldern» for en slik påstand.
Men det dreier seg om å øke sitt «bevissthetsnivå».
«Er du med meg? spør jeg Gud før jeg går inn på scenen. – Jaaa! roper Gud, og da er det mye lettere å hoppe i det. Når jeg er ferdig, hender det at noen fra publikum spør hvor jeg får energien og gleden min fra. Jeg liker ikke å lyve, så jeg svarer noe som er sant, men ikke utfyllende. – Fra dere, sier jeg, for jeg kan jo ikke si:
Fra Gud. Det ville virket både pretensiøst og flaut».
Skriver programskaper og artist, Christine Koht.
Noe å tenke over:)
@Svein Tore
Ja, det er noe å tenke over.
Det er jeg helt enig med deg i, Svein Tore. :)
Nå skal jeg snart publisere et ANNET aspekt ved den norske kirke, og jeg er spent på hva du mener om det. :)
Katarina skriver – Menn burde ikke ha makt! De misbruker den!
Og den kom fra høyre hjernehalvdel?
Ingen burde ha makt, og her er det ingen forskjell på menn og kvinner. De vil bare missbruke den på forskjellige måter slik venstre og høyresiden I f.eks politikken.
Den reelle makten bør ligge I et sannferdig og rettferdig lovverk. Politiet som organ I et oppegående sannferdig demokrati er en legetim utøvende makt. En lovlig valgt regjering likeså, men det er når enkeltpersoner får for mye makt problemene oppstår. Her vil selv idealisten bli korrumptert. Bare et sannferdig system kan være en reell autoritet.
Men for å få sannheten I fokus må en helt spesiell hjørnestein på plass. Jeg synes Ragnhild er godt I gang.
For Gud sa.. La OSS fare ned og skape mennesket I vårt bilde, I Vår lignelse, til mann og kvinne.. 1. Mosebok 1.26-27
Hvem er hun som, er opphavet til bilde på kvinnen.. hvem er det faderen snakker til? (ordspr 8.30)
Jeg liker bildet av kvinnen som jeg tolker som Maria Magdalena, symbolet på den nye Eva slik Jesus figurerer som symbolet på den nye Adam. Den nye mannen og den nye kvinnen oppreist etter fallet til vårt opphav og heunder ligger arvesynden. Vi går I fotsporene til det falne mennesket, til dem som går før oss. Ergo på feil vei, og det er synd. Ordet synd har flere betydninger, synd som I lovbrudd og synd som I trist eller dumt.
I Bibelfortellingen hører vi om de to falne på hver side av Jesus. Den ene tar Imot og slipper inn I riket. Og det sier seg selv. Den som tar I mot sannheten finner veien og slipper inn I riket, eller til det som er lovt.
Etter min mening symboliserer bildet det feminine og det maskuline prinsipp. Fargene rødt og blått som begge kjønn innehar. (Hav og Magma) Hadde bildet vårt fullkomment satt det en mann på andre siden med motsatt farger, men det er bare min teori. Maria står på høyre side og høyre hjernehalvdel kalles den feminine hemisfære, akkurat slik den maskuline tilegnes venstre. Disse styrer merkelig nok motsatt side av kroppen.
Problemet til den sannhetssøkende er at den sannhet vi har fått overlevert har vi fått fra den samme verden som tok livet av Jesus. Hva er sant?
Etter Paulus endret synet p[ kvinnen og det feminine seg dramatisk. Gud brukte kvinner før det både til førere, dommere, profeter og lærere. Deborah var dommer og fører for Israel I 40 år. Mirjam og Anna var profeter. Anna forkynte I templet på Jesu tid.
Var Maria en innvidd?
Maria var den som salvet Jesus til både sin jordferd og sin gravferd. Dette er I følge bibelen og en rekke mysteriekilder profeten eller yppersteprestens rolle og kan ha helt andre betydninger enn bildet eller allegorien viser. Ingen med forstand heller en krukke klissete salve over hodet til en som sitter til bords? Jeg er sikker på at det har en annen betydning.
I følge bibelen skjedde dette da hun så at han satt til bords med Fariseerne, de skriftlærde, hvis lære han advarte mot senere.
Ordet Magdalena kommer fra Migdal og betyr , Hjordens Tårn, hun som vokter sine barn.
@Cat
Takk for en interessant kommentar!
Jeg kommer nok før eller senere til å skrive en ny artikkel der jeg følger opp det feminine prinsipp i religionene generelt, og i kristendommen spesielt.
Ikke bare Paulus, men også de flere av de andre såkalte kirkefedrene underkommuniserte, undertrykte og fjernet beretningene om kvinnene i Bibelen. Det passet deres verdensbilde og politiske syn, men de klarte ikke å utradere kvinnenes betydning fullstendig, og nye arkeologiske funn og moderne forskning har gitt mye ny kunnskap som bekrefter Jesu holdning til kvinnene, og spesielt Maria Magdalenas plass som den fremste av apostlene.
Undeniably imagine that that you stated. Your favourite justification seemed to be at the web the simplest thing to consider of. I say to you, I definitely get annoyed whilst other people think about worries that they just don’t know about. You controlled to hit the nail upon the highest as smartly as outlined out the entire thing with no need side effect , folks can take a signal. Will likely be back to get more. Thanks
Therefore, having active and engaging content on social support systems will help strengthen your Search Engine Optimization and give you more possibilities to get brand arrive into the SERPs.
Do you mind if I quote a few of your posts as long as I provide credit and sources back to your weblog? My website is in the very same area of interest as yours and my users would truly benefit from some of the information you present here. Please let me know if this ok with you. Regards!
Oh my goodness! Incredible article dude! Many thanks, However I am experiencing troubles with your RSS. I don’t understand why I can’t join it. Is there anybody else getting similar RSS problems? Anyone that knows the solution can you kindly respond? Thanx!!
Thanks a bunch for sharing this with all of us you actually recognize what you’re speaking approximately! Bookmarked. Please also discuss with my website =). We will have a link change agreement among us
Having read this I thought it was really enlightening. I appreciate you spending some time and effort to put this informative article together. I once again find myself spending a significant amount of time both reading and leaving comments. But so what, it was still worth it!